Der Yogtze-Fall

histokrat schrieb:Zur aktuellen Entwicklung in dem Fall selbst gibt es nur zwei mögliche Erklärungen:
- Entweder wurde dem damaligen Gutachten mit dem Ergebnis "Überfahren durch fremdes Fahrzeug" blind und naiv vertraut
oder
- das aktuelle Gutachten ignoriert eine etwaige stichhaltige Begründung für das Überfahren in dem Gutachten von 1984.

Ersteres ist der Fall.
Das damalige Gutachten war schlichtweg falsch.
Das wird in dem Bericht genauestens erklärt, wie man seinerzeit darauf kommen konnte , und sich aus dieser Fehlinterpretation alles aufgebaut hat und dann, wie man heute nach neuestem Stand der Wissenschaft erklären kann, das es eben nicht so war.

@brigittsche

Nightrider64 schrieb:Interessant fand ich die Timeline Betrachtung, der Beamtin. Schon deshalb hätte man zu dem Schluß kommen können, das ein Überrollen anderswo und dann in den eigenen PKW gepackt, zeitlich gar nicht machbar ist.
Wieso ist keinem aufgefallen

Doch, mir ist das schon vor Jahren aufgefallen. Hat aber niemanden interessiert.

Allerdings ging ich eher davon aus, dass sich Fr. Hellfritz in Haiger-Seelbach auch mit der Uhrzeit geirrt haben könnte und er schon um 0:00 Unr bei ihr war.

brigittsche schrieb:So kam eines zum anderen, nur dass es eben auf tönernen Füßen stand.

Wieso kam man nicht darauf ?
Ignorierte man:
- das Stoll schon seit Jahren unbegründeten Verfolgungswahn hatte
- Das er bereits Suizidgedanken hatte
- Das er stark Alkohol trank
- Das niemand ausser dem Fahrer im Fahrzeug gesessen haben kann, bei dem Spurenbild
- Das die Time Line so nicht stimmen kann

Ziemlich peinlich für die Kripo bzw alle daran Beteiligten

@brigittsche

Genau so sehe ich das im Prinzip auch. Es fehlten einfach zu viele bekannte Fakten als Diskussionsgrundlage. Vor allem genaue Bilder des Unfallfahrzeugs, das viel stärker beschädigt war als die früher veröffentlichten Aufnahmen erkennen ließen.

histokrat schrieb:Doch, mir ist das schon vor Jahren aufgefallen. Hat aber niemanden interessiert.

Allerdings ging ich eher davon aus, dass sich Fr. Hellfritz in Haiger-Seelbach auch mit der Uhrzeit geirrt haben könnte und er schon um 0:00 Unr bei ihr war.

Eben und da Du von irgend einer Zeit aus gingst ohne es wissen zu können hat das auch niemand so richtig für voll genommen.

Um so etwas wie die Time Line hab ich mich nie geschert, sondern verrtaut, das die schon plausibel ist.
Aber nicht einmal die stimmte mit den Annahmen überein

Nightrider64 schrieb:Ignorierte man:
- das Stoll schon seit Jahren unbegründeten Verfolgungswahn hatte
- Das er bereits Suizidgedanken hatte
- Das er stark Alkohol trank
- Das niemand ausser dem Fahrer im Fahrzeug gesessen haben kann, bei dem Spurenbild zu Folge

Schau Dir diese Diskussion hier an, wo im Laufe vieler Seiten diese Dinge von unterschiedlichen Usern jeweils angesprochen wurden und dann jeweils teils ausfallend und mit Schaum vor dem Mund geantwortet wurde, wie man denn sowas sagen könnte, dem Stoll eine Psychose unterstellen, ganz unmöglich, schließlich ist der arme Kerl ja umgebracht worden!

histokrat schrieb:Es fehlten einfach zu viele bekannte Fakten als Diskussionsgrundlage. Vor allem genaue Bilder des Unfallfahrzeugs, das viel stärker beschädigt war als die früher veröffentlichten Aufnahmen erkennen ließen.

Man darf ja auch nicht vergessen, dass lange Zeit die wichtigste Quelle für Berichte und Diskussionen von uns Laien die XY-Sendung war. Und die stellt, aus den erwähnten Gründen, das Ganze ja doch sehr in ein bestimmtes Bild, nämlich Verbrechen durch "die Verfolger" und der ominöse Zettel mit der geheimen Botschaft.

Wenn man sich alleine schon die ganzen mehr oder weniger gut gemachten True-Crime-Podcasts und Videos anguckt, die überwiegend einfach die XY-Folge nacherzählen.

Da kann man nur schwer gegen ankommen, wenn die Grundlage immer die gleichen wenigen Informationen sind.

Von daher kann ich es in gewisser Weise verstehen, dass diese Wendung nun angezweifelt wird, nachdem doch lange Zeit alles in eine Richtung zu deuten schien.

So ganz plausibel erscheint mir aber der Unfallhergang immer noch nicht. Ich zitiere mal aus dem neuen Gutachten, das in dem oben verlinkten Video ab Minute 14:40 eingeblendet wird:

"Günther Stoll kollidierte mit 60 bis 80 km/h mit einem größeren Baum. (…) Anschließend schleuderte der Pkw Stoll immer langsamer werdend durch das Gehölz. (..) Zuletzt lässt sich eine schräge oder seitliche Kollision mit einem Buschwerk (…) einbinden."

Quelle: Unfallgutachten, zitiert nach Video auf der Seite https://www1.wdr.de/lokalzeit/verbrechen/mordorteyoutube/cold-case-stoll-hagen-100.html

2 Punkte kommen mir dabei merkwürdig vor:

1. Die Kollision mit dem "größeren Baum" muss entsprechend dem im Video abgebildeten Foto des Autos ziemlich mittig erfolgt sein. Normalerweise ist dann Schluß der Fahrt.
Die einzige Möglichkeit, wie der Wagen sich weiterbewegen konnte, wäre, dass der Baum unter der Wucht des Aufpralls abgeknickt und der Stumpf überfahren wurde. Ob dies möglich gewesen ist, hängt von der Große und Stabilität des Baumes ab. Bei einem "größeren Baum" habe ich da so meine Zweifel.

2. Diese Spuren, besonders ein umgefahrener Baum, kann von den aufnehmenden Beamten und vom Gutachter nicht übersehen worden sein. Mir sind aber keine Aussagen bekannt, dass solche Spuren am Tatort vorgefunden wurden.

Nebenbei bemerkt: Bei einer so verquasten Ausdrucksweise in einem Gutachten ("Zuletzt lässt sich eine schräge oder seitliche Kollision .. einbinden.") bin ich immer misstrauisch.

Hier noch eine Ergänzung zu der Frage, warum man davon ausging, dass Stoll nicht mit seinem eigenen Auto überfahren wurde:

Herr Leppler, Sie waren dabei, was ist dabei rausgekommen?
(...)
Richtig, das Fahrzeug ist dann zur Polizei nach Hagen eingeschleppt worden. Dort hat dann die Kriminaltechnik das Auto von außen und von innen begutachtet, ob es da irgendwelche Spuren gibt.

Schildern Sie doch mal Einzelheiten, was wird da genau begutachtet? Sitze Lenkrad, Handschuhfach?

In diesem Fall war es natürlich auch sehr, sehr wichtig, den Unterboden in Augenschein zu nehmen, um festzustellen, ob Stoll vielleicht von seinem eigenen Fahrzeug überholt wurde. Da haben sich allerdings keine Spuren ergeben.

Quelle: Siehe Wiki - Wörtliche Abschrift aus dem Interview mit dem ehemaligen KHK Herrn Leppler zum Thema Obduktion, Ermittlungen und Spurenuntersuchung (ab Min. 18.10).

Sherlock_H schrieb:Hier noch eine Ergänzung zu der Frage, warum man davon ausging, dass Stoll nicht mit seinem eigenen Auto überfahren wurde:

Ah, danke für den Hinweis!

Wobei da sinngemäß ja gilt, was ich oben zum Ort schrieb: Dass er überfahren wurde, glaubte man durch das Gutachten zu wissen.

Da es aber keine Spuren an seinem Auto und auch keine Spuren für ein Überfahren/Überrollen am Auffindeort gab, hat man dann eben geschlossen, dass es an einem anderen Ort und mit einem anderen Auto passiert sein muss.

Nur gab es eben dummerweise keine Spuren, weil er gar nicht überfahren wurde....

Da wir den detaillierten Inhalt des damaligen Gutachtens von 1984 immer noch nicht kennen, lässt sich nicht beurteilen, mit welcher Seriosität es erstellt wurde und welche Qualifikation der Gutachter hatte. Das Urteil, er sei durch ein fremdes Fahrzeug überfahren worden, muss ja auf konkret nachweisbaren Spuren basieren. Z.B. Abdrücke eines Reifenprofils auf Stolls Körper. Oder Rückstände eines Motor- bzw. Getriebeöls in Stolls Wunden, welches sich nicht in Motor und Getriebe eines Golf 1 befunden haben kann. Ich ging bislang fest davon aus, dass das damalige Gutachten diese Belege zum Inhalt hat. Andernfalls könnte ich ein solches Gutachten nicht als seriös bezeichnen.

Zudem halte ich es für fragwürdig, nach so langer Zeit in einer Neubewertung der Unfallspuren noch zu einem 100% verläßlichen Ergebnis zu kommen. Zumal nicht gesichert ist, ob die "zerfledderten Akten" (wie sich die Kripo-Beamtin ausdrückt) überhaupt vollständig erhalten sind.

Und ich gebe @Sherlock_H recht, dass auch das aktuelle Gutachen unplausibel erscheint.

Somit bleibt der Fall trotz macher neuer Erkenntnisse im Endeffekt weiterhin mysteriös und ungeklärt.

Sherlock_H schrieb:1. Die Kollision mit dem "größeren Baum" muss entsprechend dem im Video abgebildeten Foto des Autos ziemlich mittig erfolgt sein. Normalerweise ist dann Schluß der Fahrt.

Ja das ist deutlich der größte erkennbare Schaden und es gibt ja inzwischen Bilder von allen Seiten (außer direkt von hinten).

Sherlock_H schrieb:der Fahrt.
Die einzige Möglichkeit, wie der Wagen sich weiterbewegen konnte, wäre, dass der Baum unter der Wucht des Aufpralls abgeknickt und der Stumpf überfahren wurde. Ob dies möglich gewesen ist, hängt von der Große und Stabilität des Baumes ab. Bei einem "größeren Baum" habe ich da so meine Zweifel.

So wie der Schaden aussieht dürfte es tatsächlich eher ein dünner Stamm gewesen sein und der Stamm ist unten tiefer eingedrungen als weiter oben an der Motorhaube. Ich hatte das in Bild 188 mal versucht darzustellen:


(Bild 188, mein Blender-Modell)

Das könnte zu einem umknickenden und dann noch überrollten Baum (Bäumchen) passen.

Sherlock_H schrieb:2. Diese Spuren, besonders ein umgefahrener Baum, kann von den aufnehmenden Beamten und vom Gutachter nicht übersehen worden sein. Mir sind aber keine Aussagen bekannt, dass solche Spuren am Tatort vorgefunden wurden.

Dass die Unfallspuren am Golf am Auffindeort entstanden sind wurde aber nie in Zweifel gezogen, oder?

Sherlock_H schrieb:Nebenbei bemerkt: Bei einer so verquasten Ausdrucksweise in einem Gutachten ("Zuletzt lässt sich eine schräge oder seitliche Kollision .. einbinden.") bin ich immer misstrauisch.

Das einzige was erkennbar auf einen seitlichen "Aufprall" hindeutet ist doch diese vertikale Delle vorne in der Fahrertüre. Die kann gut entstehen wenn das Fzg. final frontal einschlägt sich dann aber noch ein bisschen seitlich wegdreht (Hinterräder stark entlastet, bzw. heben kurz ab) und dabei noch irgendetwas anderes trifft. Ist aber von der Tiefe wie ein gewöhnlicher Parkrempler wo jmd. beim Rangieren einen Pfosten übersehen hat.

Wenn der Wagen da aber nicht immer noch so viel Energie hatte dass er da auch nochmal von weggeschleudert ist, dann dürfte man die Fahrertüre gar nicht mehr aufbekommen haben. Dass man sich nichtmal festlegen möchte, wie Stoll aus dem Auto kam ist schon etwas eigenwillig.

Was meint die Polizistin eigentlich ganz am Anfang wo sie sagt sie hätte versucht gedanklich die Bewegungen des Körpers nachzuvollziehen, wenn das Auto hier und da anschlägt und sie habe es "nicht verstanden"? Das macht mal so gar keinen Sinn.

brigittsche schrieb:Da es aber keine Spuren an seinem Auto und auch keine Spuren für ein Überfahren/Überrollen am Auffindeort gab, hat man dann eben geschlossen, dass es an einem anderen Ort und mit einem anderen Auto passiert sein muss.

Ist das wirklich belegt, dass das damalige Gutachten lediglich solche "Schlüsse gezogen" hat?

Also ehrlich, das kann nicht der Sinn eines Gutachtens sein, irgendwelche "Schlüsse" zu ziehen, auf die Hinz und Kunz ebenso hätten kommen können!
Vielmehr bedarf es dazu nachweisbarer Spuren und deren chemisch-physikalischer Analysen. Andernfälls kann ein solches Gutachten nicht als seriös bezeichnet werden.

Doch was stand nun wirklich drin?

histokrat schrieb:Da wir den detaillierten Inhalt des damaligen Gutachtens von 1984 immer noch nicht kennen, lässt sich nicht beurteilen, mit welcher Seriosität es erstellt wurde und welche Qualifikation der Gutachter hatte. Das Urteil, er sei durch ein fremdes Fahrzeug überfahren worden, muss ja auf konkret nachweisbaren Spuren basieren. Z.B. Abdrücke eines Reifenprofils auf Stolls Körper. Oder Rückstände eines Motor- bzw. Getriebeöls in Stolls Wunden, welches sich nicht in Motor und Getriebe eines Golf 1 befunden haben kann. Ich ging bislang fest davon aus, dass das damalige Gutachten diese Belege zum Inhalt hat. Andernfalls könnte ich ein solches Gutachten nicht als seriös bezeichnen.

Ich empfehle die verlinkte Folge der "Mordorte". O-Ton der Kriminalbeamtin: "Also damals hat der Kfz-Gutachter gesagt, dass seiner Erfahrung nach sich die Verletzungen von Herrn Stoll nicht mit diesem Unfall vereinbaren lassen und dass seiner Erfahrung nach die Verletzungen von einem Überrollen stammen müssen. ....

Da ist nichts mit Reifenabdrücken, oder Öl in Wunden.

Gast_01 schrieb:Da ist nichts mit Reifenabdrücken, oder Öl in Wunden.

Dann ist das Gutachten nicht seriös, sonden nur reine Spekulation. Chemische Analysen von Unfallspuren, die verläßliche Ergebnisse hätten liefern können. waren 1984 längst möglich.

Wenn diese Aussagen wirklich der Inhalt gewesen sein sollen, ohne auf Reifen- oder Ölspuren verweisen zu können, dann kann ich dieses "Gutachten" nicht einmal als solches bezeichnen.

@histokrat
Ich habe den ganzen Fall immer unter dem Eindruck von Stolls unguter mentaler Verfassung gesehen. Dabei habe ich ein Gewaltverbrechen nicht ausgeschlossen, da Menschen mit schlechter mentaler Verfassung auch durchaus schnell zum Opfer (von wem auch immer) werden können. Als im Sommer die Einstellung des Verfahrens bekannt gegeben wurde, hatte ich den Eindruck, dass hier einfach nur ein Deckel drauf gemacht werden sollte. Nach den jetzt erfolgten Erklärungen in den "Mordorten" ist es für mich aber einsichtig.

Nightrider64 schrieb:Ich weis noch, wie hier gemutmaßt wurde, der Wagen sei die Böschung hoch gefahren worden, oder ganz absurd, von der 300m entfernten Landstraße übers Feld gekommen sein.

Der einzige, der das gemutmaßt hat, warst Du. Nach der Stoll-fuhr-selbst-Theorie baute Stoll den Unfall als er auf der Autobahn fuhr. Also besagte diese Theorie genau das, was sich jetzt als richtig herausgestellt hat.

cyclic schrieb:Dass die Unfallspuren am Golf am Auffindeort entstanden sind wurde aber nie in Zweifel gezogen, oder?

@cyclic:
Ich habe gestern daran etwas gezweifelt, aber ich denke inzwischen, dass es nur diesen einen Unfall am Auffindeort gegeben hat. Alles andere wäre wohl nicht erklärbar.

Vielen Dank für das Bild deines Blender-Modells!

Ich habe mich gefragt, warum die Motorhaube vorne in der Mitte nicht mehr beschädigt ist. Als Lösung könnte ich mir vorstellen, dass die Motorhaube beim Aufprall auf den "größeren Baum" aufgesprungen und hochgeklappt ist. Dadurch war sie nicht mehr im unmittelbaren Kollisionsbereich. Aber auch deine Erklärung scheint schlüssig.

Es wäre interessant zu wissen, ob die Fernfahrer den Golf mit hochgeklappter Motorhaube angetroffen haben. Für den Transport wäre dann die Motorhaube heruntergeklappt worden.

Streusel schrieb:Der einzige, der das gemutmaßt hat, warst Du. Nach der Stoll-fuhr-selbst-Theorie baute Stoll den Unfall als er auf der Autobahn fuhr. Also besagte diese Theorie genau das, was sich jetzt als richtig herausgestellt hat

Das stimmt komplett nicht !!
Wieso schreibst Du so etwas?
Da kannst Du meine Beiträge wohlnivht gelesen haben

. Ich bin, nachdem ich mic h näher mit dem Fall beschäftigt habe, immer von einem Unfallgeschehen ausgegangen.
Aufgrund der als gesichert angenommenen Informationen, das er an anderer Stelle überrollt sein muss, kam da allerdings nur eine Fremdeinwirkung in Frage.
Hätte man die Unfallbilder seinerzeit schon gezeigt und die Information gegeben, das keiner der Sicherheitsgurte angelegt gewesen ist, hätte ich einen Alleinunfall annehmen müssen.

Ebenso habe ich immer die These vertreten, Stoll kann nur psychisch krank gewesen sein ,aufgrund seines gezeigten Verhaltens an dem Abend.

Für diese Meinung, das hier kein Verbrechen vorliegt , wurde ich mehr als einmal schwer beschimpft.

histokrat schrieb:Ist das wirklich belegt, dass das damalige Gutachten lediglich solche "Schlüsse gezogen" hat?

Ich habe nicht geschrieben, dass das Gutachten diese Schlüsse gezogen hat.

Sondern dass ich vermute (!), dass die Ermittler das Gutachten (in dem stand, dass Stoll überfahren wurde) zum Ausgangspunkt genommen haben und dann aus der vom Gutachten getroffenen Aussage abgeleitet haben, dass Stoll mit einem anderen Auto überfahren worden sein muss (weil es an seinem Auto keine Spuren gab) und dass das an einem anderen Ort passiert sein muss (weil man am Auffindeort keine Spuren feststellen konnte).

Und zu diesen falschen Schlüssen ist man gekommen, weil man das Ergebnis des Gutachtens (=Stoll wurde überfahren) als "gesetzt" genommen und alles andere daran ausgerichtet hat.

Und weil man dann über Jahrzehnte nicht mehr in dieses Gutachten hineingeschaut hat, wurden diese Annahmen auch nicht mehr hinterfragt.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass noch 1984 bei der Analyse von ungeklärten Verkehrsunfällen mit tödlichem Ausgang derart leichtfertig umgegangen wurde, um solche Irrtümer entstehen zu lassen. Die ganzen Jahre galt die Feststellung, Stoll sei von einem fremden Fahrzeug überfahren worden, als unumstößlich gesichert.

Neben dem damaligen Gutachten muss es ja auch eine Obduktion der Leiche gegeben haben. Wie passen denn die Ergebnisse dazu mit dem Gutachten zusammen?

So möchte ich nicht ausschliessen, dass die damaligen Untersuchungen am Ende doch genauer waren, als es heute dargestellt wird und dass wesentliche Teile der davon in der jüngeren Berichterstattung unterdrückt werden. Etwa, weil sie nicht erhalten geblieben sind.