Der Yogtze-Fall

Histokrat schrieb:Wenn die Gestalt, die die LKW-Fahrer gesehen haben, Stoll selbst gewesen sein soll, konnte er angesichts seiner Verletzungen überhaupt aufrecht stehen, selbständig wieder einsteigen und mit seinem kaputten Arm noch die Beifahrertür schliessen?

In dem "Mordorte"-Video wird ab Min. 11:25 auf die Person am Fahrzeug eingegangen und ab Min. 12:55 wird durch die Ermittlerin geschildert, dass die Rechtsmedizin Deine Frage bejaht.

Histokrat schrieb:Wenn die Gestalt, die die LKW-Fahrer gesehen haben, Stoll selbst gewesen sein soll, konnte er angesichts seiner Verletzungen überhaupt aufrecht stehen, selbständig wieder einsteigen und mit seinem kaputten Arm noch die Beifahrertür schliessen?

Das ist natürlich die Kernfrage. Aber wenn es so ist:

Gast_01 schrieb:In dem "Mordorte"-Video wird ab Min. 11:25 auf die Person am Fahrzeug eingegangen und ab Min. 12:55 wird durch die Ermittlerin geschildert, dass die Rechtsmedizin Deine Frage bejaht.

dann ist es zumindest nicht ausgeschlossen.

Und die Beschreibung, die wir kennen ("Person in heller Kleidung die am Oberarm verschmutzt oder verletzt war") schließt Stoll ebenfalls zumindest nicht aus sondern könnte auch auf ihn bezogen werden.

Für wie wahrscheinlich man das hält, muss dann jede(r) für sich bewerten.

Normalerweise zitiere ich hier nichts mehr, weil der Fall abgeschlossen ist.
Aber wenn jemanden die elementarsten Informationen fehlen, bitte;

Loewe78 schrieb:Können Sie hierfür bitte jewils eine Quelle nennen?

Mehrere Autofahrer berichteten nach Bekanntwerden des Falls von einem Anhalter, den sie nachts an der Auffahrt Hagen-Süd in Richtung Frankfurt gesehen haben wollen. D

Quelle:Wikipedia: YOGTZE-Fall
Übrigends wurde der Tramper an der Auffahrt Hagen Süd gesehen, nicht wie von mir irrtümlich erst einmal Raststätte geschrieben hatte.

Loewe78 schrieb:Das sehe ich auch so. Spuren, die aussagen könnten, woher er zum Unfallort kam, ob überhaupt jemand, oder mehrere Personen zum Unfallort kamen, zu Fuß oder mit einem Fahrzeug, wurden nicht gesichert bzw. durch weitere Spuren überdeckt.

Ja und ?
Was spielt das für eine tragende Rolle, wenn bewiesenermaßen fest steht, das Stoll am Steuer sitzend einen Alleinunfall verursachte.
Entweder es war Stoll selbst, worauf auch die Aussage eines der LKW Fahrer hinweist, der auch nicht ausschloss einen Nackten gesehen zu haben oder ein fremder Dritter, der nach dem Unfall hinzu kam, dann aber ohne sich zu melden entfernte.
Ich denke es war Stoll selbst

Histokrat schrieb:Wenn die Gestalt, die die LKW-Fahrer gesehen haben, Stoll selbst gewesen sein soll, konnte er angesichts seiner Verletzungen überhaupt aufrecht stehen, selbständig wieder einsteigen und mit seinem kaputten Arm noch die Beifahrertür schliessen?

Augenscheinlich ja
Warum nicht ?
Nirgends steht, das die Beifahrertür geschlossen war
( Was sber auch rational erklärbar wäre und auf keinen Mitfahrer hindeutet)

Es gibt zu viele Ungereimtheiten, um den Fall als "abgeschlossen" betrachten zu können.

Vor allem frage ich mich, wenn der damalige Sachverständige von 1984 zu dem Schluß kam, Stoll müssten seine Verletzungen durch ein fremdes Fahrzeug zugefügt worden sein, warum dann nicht sein Leichnam auf Spuren dieses Fahrzeuges hin gründlich untersucht worden ist.

Dies wäre bei tödlichen Fußgängerunfällen mit Fahrerflucht eine selbstverständliche Maßnahme gewesen! Fast immer finden sich mikroskopisch kleine Spuren, wie winzge Lackspltter und dergleichen, welche hinterher das Tatfahrzeug eindeutig überführen können. Die technischen Möglichkeiten waren zu jener Zeit längst gegeben.

Warum wurde dies versäumt?

Histokrat schrieb:Warum wurde dies versäumt?

Woher weiß man denn, dass das versäumt wurde? Nur weil nicht ausdücklich darüber berichtet wurde, dass man das gemacht hat?

Und wenn es nicht gemacht wurde, was könnte (außer dass man es vergessen hat) der Grund gewesen sein, es nicht zu tun?

Ich sehe es genauso wie Du, dass das a) ein damals bereits übliches Vorgehen war und b) die technischen Möglichkeiten ja gegeben waren.

Daher denke ich schon, dass man das gemacht, aber eben nichts gefunden hat.

Ich will jetzt hier nicht die Diskussion wieder aufwärmen, was denn "Überrollen" im Gegensatz zu "Überfahren" bedeutet, aber sollte man geglaubt haben, dass Stoll irgendwo lag und dann ein Auto über ihn drübergefahren ist, dann wäre es zumindest nicht verwunderlich, dass man keine Splitter von Lack oder zerbrochenen Scheinwerfern an ihm gefunden hat, weil ja gar nichts an dem Auto kaputt gegangen ist. Anders, als wenn er irgendwo gestanden hätte und das Auto gegen ihn gefahren wäre.

brigittsche schrieb:

Histokrat schrieb:Warum wurde dies versäumt?

Woher weiß man denn, dass das versäumt wurde? Nur weil nicht ausdücklich darüber berichtet wurde, dass man das gemacht hat?

Und wenn es nicht gemacht wurde, was könnte (außer dass man es vergessen hat) der Grund gewesen sein, es nicht zu tun?

In dem WDR-Beitrag wird ab Minute 08:40 gesagt, dass der Kfz-Gutachter die Aussage tätigte, dass er das Verletzungsbild nicht mit dem Unfall vereinbaren lassen, sondern die Verletzungen von einem Überrollen stammen müssen. So wie dort gesagt wird, klingt es nicht so, als ob da je eine Zweitmeinung eingeholt wurde.

Gast_01 schrieb:In dem WDR-Beitrag wird ab Minute 08:40 gesagt, dass der Kfz-Gutachter die Aussage tätigte, dass er das Verletzungsbild nicht mit dem Unfall vereinbaren lassen, sondern die Verletzungen von einem Überrollen stammen müssen. So wie dort gesagt wird, klingt es nicht so, als ob da je eine Zweitmeinung eingeholt wurde.

Ja, aber das sagt doch nichts über die Frage aus, die @Histokrat gestellt hat, nämlich ob an Stolls Leichnam denn keine Untersuchung auf Lacksplitter usw. vorgenommen wurde. Die wird der Kfz-Gutachter ja auf keinen Fall durchgeführt haben.

Das ist also unabhängig von dem, was der Gutachter sagt. Nehmen wir mal an, das Team Sowieso untersucht Stolls Leichnam auf solche Spuren und findet nichts. Das muss, wenn es denn gemacht wurde, ja zeitlich recht bald nach dem Unfall passiert sein, also noch bevor der KfZ-Gutachter eingeschaltet wurde.

Dann später, sagt de Kfz-Gutachter, dass er glaubt, Stoll sei überrollt worden. Dazu zieht er die Dokumente der Obduktion heran, auf deren Basis er dann zu diesem Schluss kommt.

Dann nehmen die Ermittler beide Gutachten und legen sie nebeneinander. Und stellen fest: Der Gutachter sagt, Stoll sei überrollt worden, die Untersuchung auf Lacksplitter sagt, es gäbe keine.

Und daraus schließt man dann, dass Stoll eben flach auf dem Boden liegend "überrollt" wurde, weil a) der Kfz-Gutachter sagt, die Verletzungen kämen nicht vom Unfall und b) die Untersuchung auf Lacksplitter keine gefunden hat.

Ich will nicht behaupten, dass es so war, aber es könnte eine Erklärung sein.

brigittsche schrieb:Dann später, sagt de Kfz-Gutachter, dass er glaubt, Stoll sei überrollt worden. Dazu zieht er die Dokumente der Obduktion heran, auf deren Basis er dann zu diesem Schluss kommt.

Es ist ein sehr zähes Geschäft, hier bei diesen unterschiedlichen Kenntnisständen auf einen Nenner zu kommen.
Ab Min. 08:50 zitiert die Ermittlerin den damaligen Kfz-"Gutachter" mit den Worten, dass seiner (des Kfz-Gutachters) Erfahrung nach das die Verletzungen von einem Überrollen stammen und zwar muss das Überrollen an einer anderen Stelle stattgefunden haben, da er (der Kfz-Gutachter) an dieser Stelle nicht das entsprechende Spurenbild vorfindet von Überrollen.


Woher stammt Deine @brigittsche "Erkenntnis", dass der "Kfz-Gutachter" Dokumente der Obduktion herangezogen hat?1?

Gast_01 schrieb:Woher stammt Deine @brigittsche "Erkenntnis", dass der "Kfz-Gutachter" Dokumente der Obduktion herangezogen hat?1?

Logik. Wenn jemand tot ist, dann setzen, wie Dir vielleicht bekannt, Verwesungsprozesse ein. Außerdem wollen die Angehörigen den Toten ja auch irgendwann beerdigen.

Da ist es relativ unwahrscheinlich, dass man den Toten irgendwo wochenlang rumliegen lässt, bis dann auch der KFZ-Gutachter sich mal hinbegeben hat um sich den anzuschauen.

Du kannst also davon ausgehen, dass de KFZ-Gutachter den Toten sicher nicht selbst gesehen hat.

Sondern der logische Verlauf ist der, dass man als erstes eine Obduktion durchführt, damit der Tote beerdigt werden kann und danach alle Leute, die sich weiterhin mit dem Fall beschäftigen, dann auf das Gutachten des Obduzenten zurückgreifen können.

Aber wenn Du irgendwo ein Zitat hast, das belegt dass die Aussagen auf eigener Betrachtung des Toten beruhen, bin ich gerne bereit, meine Meinung zu ändern.

brigittsche schrieb:Du kannst also davon ausgehen, dass de KFZ-Gutachter den Toten sicher nicht selbst gesehen hat.

Woher kann ich das? Aufgrund Deiner Meinung/Bauchgefühl?

Woanders erzählst Du soetwas:

brigittsche schrieb:Es ist etwas anderes, wenn jemand schreibt: "Ich glaube es war so und so, weil man weiß dass dieses oder jenes......."

Dann kann man nämlich darüber diskutieren ob man das auch so sieht oder nicht, weil man diese oder jene Argumente hat.

Bauchgefühl kommt dagegen ohne Argumente aus. "Das war so und so weil mein Bauchgefühl mir das sagt..."

Da kann ich auch gleich einen Wünschelrutengänger oder eine Wahrsagerin kommen lassen.

Behalte ruhig Deine Meinung. Tu Dir bloß nicht die WDR-Doku an. Nicht, dass Du verwirrt wirst.

Gast_01 schrieb:Woher kann ich das? Aufgrund Deiner Meinung/Bauchgefühl?

Wenn Du die zwei Sätze vorher liest, findest Du meine Argumente. Aber wenn es zu schwierig ist, die Stelle zu finden, zitiere ich sie gerne noch mal:

brigittsche schrieb:Wenn jemand tot ist, dann setzen, wie Dir vielleicht bekannt, Verwesungsprozesse ein. Außerdem wollen die Angehörigen den Toten ja auch irgendwann beerdigen.

Da ist es relativ unwahrscheinlich, dass man den Toten irgendwo wochenlang rumliegen lässt, bis dann auch der KFZ-Gutachter sich mal hinbegeben hat um sich den anzuschauen.

Gast_01 schrieb:Tu Dir bloß nicht die WDR-Doku an. Nicht, dass Du verwirrt wirst.

Stell Dir vor, das habe ich getan, aber: Der Satz, wonach der KFZ-Gutachter den Toten selbst gesehen hat kommt darin nicht vor. Wenn Du ihn gefunden hast und ich mich irre, ist es ja kein Problem für Dich, ihn zu zitieren.

Aber da Du nur stumpf immer wieder auf die Doku verweist, scheint es ihn tatsächlich nicht zu geben. Aber wenn es Dich zu sehr verwirrt, mit Argumenten zu arbeiten, dann bleib halt beim Bauchgefühl.

Ich halte es wie @brigittsche für sehr unwahrscheinlich, dass der Kfz-Gutachter den Toten selbst gesehen hat. Selbst wenn er den Toten gesehen hätte, könnte er sehr wahrscheinlich keine validen Aussagen über die Art der Verletzungen treffen, ausser er (der Kfz-Gutachter) hätte neben seinem wahrscheinlichen Ingenieursstudium auch noch ein Medizin-Studium absolviert und würde nicht nur Autos begutachten, sondern auch noch regelmäßig als Pathologe arbeiten. Sonst wäre er also auf die Aussagen des obduzierenden Pathologen angewiesen.

Kurzum: Kfz-Gutachter und Pathologen sind Spezialisten, die entsprechend ihrer speziellen Kenntnisse und Erfahrungen eingesetzt werden. Würde man einen Zahnarzt eine Augen-OP durchführen lassen? Wahrscheinlich nicht, obwohl das Studium eines Zahnarztes nicht so ganz weit weg vom Studium eines Augenarztes ist, wenigstens bei den Basics. Das kann man bei einem Vergleich eines Maschinenbaustudiums/Kraftfahrzeugtechnik mit einem Medizinstudium gerade nicht gehaupten.

Sherlock_H schrieb:Selbst wenn er den Toten gesehen hätte, könnte er sehr wahrscheinlich keine validen Aussagen über die Art der Verletzungen treffen, ausser er (der Kfz-Gutachter) hätte neben seinem wahrscheinlichen Ingenieursstudium auch noch ein Medizin-Studium absolviert und würde nicht nur Autos begutachten, sondern auch noch regelmäßig als Pathologe arbeiten. Sonst wäre er also auf die Aussagen des obduzierenden Pathologen angewiesen.

Eben. Es ist ja ein Unterschied, ob man sozusagen den Toten kommentarlos auf den Schreibtisch des Kfz-Gutachters legt und sagt: "So, nun mach mal!" oder ob man ihm eine Dokumentation in Wort und Bild (=Obduktionsbericht oder Zusammenfassung davon) der Verletzungen übergibt und er dann anhand dieser Unterlagen in Verbindung mit dem Autowrack seine Schlussfolgerung zieht. Der Gutachter geht ja z. B. auch nicht hin und sucht nach Fingerabdrücken oder befragt Zeugen.

Und solange mir niemand klar eine Belegstelle in der Art nennen kann "wie ich anhand der von mir persönlich in Augenschein genommenen Verletzungen sagen kann" (oder ähnlich) bleibe ich dabei, dass der Kfz Gutachter den Toten wohl nie gesehen hat sondern seine Einschätzung anhand von schriftlichen Unterlagen und wohl auch Bildern getroffen hatte in denen die Verletzungen beschrieben/dokumentiert waren.

In der ganzen früheren Diskussion wurde Jahre lang fest davon ausgegangen, dass Gutachter und Obduzent in Zusammenarbeit zu dem gemeinsamen eindeutigen Schluß gekommen sind, Stoll sei nackt ausgezogen von einem fremden Fahrzeug überfahren worden. Für solch eine dezidierte Aussage hätte es also an Stolls Leichnam entsprechende Spuren geben müssen. Also Reifenabdrücke, Ölspuren und Lacksplitter.

Erst seit Bekanntgabe des neuen Gutachtens wird ja in den Raum gestellt, dass eine solch ausführliche Untersuchung möglicherweise gar nicht stattgefunden hat. Und das wäre dann schon eine eklatante Unterlassungssünde. Spätestens bei der Schlußfolgerung, Stoll sei aufgrund des Verletzungsmusters von einem fremden Fahrzeug überfahren worden, hätte sich der Gutachter sofort an die Polizei wenden und eine erneute Obduktion Stolls beantragen müssen, bei welcher nach entsprechenden Spuren am Körper gesucht würde. Solche Lacksplitter sind mikroskopisch klein und können oft nur unter dem Elektronenmikroskop erkannt werden. Wenn der erste Obduzent die Unfallanalyse noch nicht kannte, wird er kaum solch aufwändige Untersuchungen vorgenommen haben.

Doch ist eine solch mangelnde Zusammenarbeit zwischen Gerichtsmedizin und Unfall-analytischem Gutachter (wohlgemerkt kein Schadensgutachter!!) wirklich die Realität? Kaum vorstellbar!

Also kommen wir nun doch wieder der These näher, Stoll ist von einem fremden Fahrzeug überfahren worden!

Histokrat schrieb:Also kommen wir nun doch wieder der These näher, Stoll ist von einem fremden Fahrzeug überfahren worden!

Nur, wenn man krampfhaft irgendwas zusammensuchen will damit man blos nicht von der liebgewonnenen Mordthese abrücken muss.

Dass angeblich (woher weiß man das eigentlich?) nicht nach solchen Spuren gesucht wurde, bedeutet ja nicht, dass es sie gab.

Es kann eben so gut sein, dass man bei einer Suche keine gefunden hätte, weil es keine gab.

Histokrat schrieb:Spätestens bei der Schlußfolgerung, Stoll sei aufgrund des Verletzungsmusters von einem fremden Fahrzeug überfahren worden, hätte sich der Gutachter sofort an die Polizei wenden und eine erneute Obduktion Stolls beantragen müssen, bei welcher nach entsprechenden Spuren am Körper gesucht würde.

Das hätten ja auch die Ermittler tun müssen, selbst wenn der Gutachter es nicht verlangt hätte. In dem Augenblick, wo der Gutachter seine berühmte Äußerung getan hat, dass seiner Meinung nach die Verletzungen nicht mit dem Unfall in Verbindung stehen, wäre das dringend nötig gewesen.

brigittsche schrieb:Dass angeblich (woher weiß man das eigentlich?) nicht nach solchen Spuren gesucht wurde, bedeutet ja nicht, dass es sie gab.

Vielleicht wurden sie ja sogar gefunden! Nur wurde es in den früheren Berichten nicht explicit erwähnt. Dennoch legten es die seinerzeitigen Formulierungen sehr nahe.

Ohne ein verdächtiges Fahrzeug zum Abgleich, konnten die ggfs. Spuren auch nur ins Leere führen.

Histokrat schrieb:Vielleicht wurden sie ja sogar gefunden! Nur wurde es in den früheren Berichten nicht explicit erwähnt. Dennoch legten es die seinerzeitigen Formulierungen sehr nahe.

Aber dann würde man heute nicht davon ausgehen, dass es doch kein Überrollen gab. Denn dann wäre es ja eindeutig nachgewiesen.

Vielleicht geriet der Aspekt mit den Fahrzeugspuren schon früh wieder in den Hintergrund, weil es kein verdächtiges Fahrzeug gab, mit dem man sie hätte vergleichen können.

Dass die Polizei den Fall so lange als Mord geführt hat, läßt aber darauf schliessen, dass die Feststellung des damaligen Gutachters sehr ernst genommen wurde und dass es mit Sicherheit zuordbare Fahrzeugspuren an Stolls Körper gab.

Histokrat schrieb:Vielleicht geriet der Aspekt mit den Fahrzeugspuren schon früh wieder in den Hintergrund, weil es kein verdächtiges Fahrzeug gab, mit dem man sie hätte vergleichen können.

Lacksplitter kann man wohl ausschließen. Denn sonst hätte man nach einem Fahrzeug gesucht, das zumindest teilweise in der entsprechenden Farbe lackiert war. Aber es gab nie Zeugenaufrufe, die nach einem beispielsweise roten Auto suchten, das in der damaligen Nacht irgendwie auffiel, oder später bei eventuellen Reparaturen.

Ich vermute, dass es heute sowieso schwierig ist eine saubere Aufklärung zu machen weil man sich auf den damaligen Obduktionsbericht verlassen muss. Eine erneute Untersuchung ist nicht möglich und man kann den Bericht oder eventuelle Fotos nur neu bewerten, aber nur sehr bedingt neuen Fragestellungen beantworten sofern etwas nicht aus den damaligen Unterlagen herauszulesen ist.

Mit anderen Worten: die Dinge werden heute nur anders bewertet als in der Vergangenheit, belastbare forensische Beweise für die neue Fallbewertung gibt es nicht.