Der Yogtze-Fall

Histokrat schrieb:Das ist mit dem 50 PS-Golf auf der Sauerlandlinie in 1 1/2 Stunden kaum zu schaffen.

Ich denke, bei der jetzt präsentieren Unfalltheorie bleiben viele Fragen offen: War es ein Unfall oder Selbstmord? Was wollte Stoll auf der Sauerlandlinie usw.

ErnstHellfritz schrieb:Jetzt war Stoll also nicht einmal mehr im Auto!

Im Zusammenhang gelesen sollte hier so habe ich es verstanden einfach nur dargelegt werden dass bei dieser Art von Aufprall kein Umherlaufen mehr denkbar gewesen wäre

AdmiralAal schrieb:wäre er mit dem Kopf voran durch die Scheibe geschleudert worden und dann hart am Boden oder gar einem Baum aufgekommen. Schwerste Kopf-, Gesichts-, und Wirbelsäulenverletzungen mit zumindest einer starken Bewusstseinstrübung, wenn nicht sogar Bewusstlosigkeit oder Tod wären die Folge gewesen.

Ansonsten habe ich jetzt nochmal das WDR-Video angesehen welches mich in einigen Dingen leider überhaupt nicht überzeugt. Der Arm soll durch Zugkräfte fast abgetrennt worden sein, bei Minute 14.17 sagt die Komissarin sinngemäß : wenn man drüberfährt oder den Arm abschneidet gibt es Schnittverletzungen, die gab es hier aber nicht. Ich frage mich, wie soll es, wenn z.B. ein Reifen über den Arm fährt, zu Schnittverletzungen kommen?
Bei Minute 14.42 wird von der Geschwindigkeit von 60-80 km gesprochen mit der das Auto auf den Baum geprallt ist. Dazu hier eine Info :

Bei einem Aufprall mit 90 km/h haben Auto und Passagiere keine Chance, weil das Fahrzeug vom Baum regelrecht zerfetzt wird. Eine solche Kollision kann normalerweise kein Fahrzeuginsasse überleben.

Bei einem Baumunfall wird die gesamte Aufprallenergie auf eine geringe Fläche konzentriert. Hierbei brechen selbst relativ kleine Bäume häufig nicht ab, vielmehr schneiden sie sich geradezu in das Fahrzeug ein

Quelle: https://www.auto-medienportal.net/artikel/detail/57724

Ansonsten bei Minute 15.58 wird die Timeline angezweifelt, die Komissarin sagt sinngemäß wenn Herr Stoll nach dem Gespräch um 1.00 Uhr dann gegen 1.15 Uhr losgefahren wäre, die LKW um 3 Uhr am Unfallort angehalten haben(konnte genau festgestellt werden) dann wäre bei der Strecke nicht noch Zeit für ein Überfahren und Bringen des verletzten Herrn Stoll an die Unfallstelle? Es erscheint mir persönlich bei ca 100km Fahrtstrecke im Zeitraum von 1 bis kurz vor 3 Uhr möglich

Um 3 Uhr morgens entdeckten zwei Lkw-Fahrer den verunfallten VW Golf Günter Stolls in einem Graben der A 45 kurz vor der Ausfahrt Hagen-Süd, etwa 100 Kilometer von Haigerseelbach entfernt

Quelle: Wikipedia: YOGTZE-Fall

Nightrider64 schrieb:Wie meinst Du denn, wie ein unangeschnallter weiterer Insasse da raus gekommen wäre, bei 70- 90 km/ h Aufprallgeschwindigkeit ohne Sicherheitsgurt ?

Ich könnte mir vorstellen dass die Geschwindigkeit zum einen bei der Fahrt auf der Autobahn schon geringer war und durch die Fahrt durch die Büsche weiter verringert wurde, zudem würde ich denken dass der Fahrer gebremst hat

321meins schrieb:Ich könnte mir vorstellen dass die Geschwindigkeit zum einen bei der Fahrt auf der Autobahn schon geringer war und durch die Fahrt durch die Büsche weiter verringert wurde, zudem würde ich denken dass der Fahrer gebremst hat

Da brauchst Du Dir nichts vorstellen, das ist bekannt.

Der Fahrer ist von der Fahrbahn ab durchs Gelände und ohne zu bremsen gegen einen Baum . Der Wagen
wurde nicht gebremst und deshalb muss man von AB Geschwindigkeit ausgehen ,als er ab ins Gelände ist.
Aufprallgeschwindigkeit 70-90 km/h . Da wird er wohl mit ca 100km/h die Autobahn verlassen haben

Sherlock_H schrieb:ch denke, bei der jetzt präsentieren Unfalltheorie bleiben viele Fragen offen: War es ein Unfall oder Selbstmord? Was wollte Stoll auf der Sauerlandlinie usw.

Ja das bleibt offen, (vor allem in Hinblick auf Suizid)
Warum fuhr Stoll durch die Nacht.
Das war aber schon immer die Kernfrage.

Histokrat schrieb:Auf die hier praktizierte Weise liessen sich viele Cold Cases nach Jahrzehnten zu "Unglücksfällen" beliebig umdeuten. Es wäre nicht gut, wenn solche Praktiken Schule machen!

Es wäre nicht gut, wenn Altfälle noch einmal von vorne überprüft werden ?
Ist ja eine seltsame Aussage.
Also alles lieber ruhen lassen?

Histokrat schrieb:Das Einzige, was ich den damaligen YX-Redakteuren ankreiden könnte, wäre das fehlende Anzweifeln des Zeitfensters von dem Besuch bei der alten Frau in Haigerseelbach bis zum Auffinden kurz vor Hagen. Das ist mit dem 50 PS-Golf auf der Sauerlandlinie in 1 1/2 Stunden kaum zu schaffen.

Au nein.
Da gibt es so einige Punkte, wären sie erwähnt worden oder richtig dargestelt worden, den Kriminalfall sehr schnell hätten wiederlegen können.
So wurde nicht erwähnt, das Stoll schon öfters paranoide Schübe hatte, Alkoholiker war, mehrmals Suizidabsichten geäüßert hatte, der Zettel, den jemand so liebevoll nachgemalt hat und nach dem man den ganzen Fall benannte so nie vorlag, Stoll seine Frau schlug und einer der LKW Fahrer nicht ausschloss einen Mann mit freiem Oberkörper gesehen zu haben.
Weiterhin wurde "vergessen" zu erwähnen, das der Golf ungebremst von der AB kommend mit mind 70 km/h frontal auf einen Baum prallte.
Damit wäre jedes absichtliche Abkommen durch einen anderen unangeschnallten Fahrer ad absurdum geführt.
Fazit: Wäre damals mehr Information bekannt gegeben worden, hätte der Fall, nach der mysteriösen Notiz benannt, niemals solche Aufmerksamkeit erhalten.

schluesselbund schrieb:Festgestellt wurde, dass die Verletzung von Stoll typisch sind wie sie bei einem überrollen entstehen. So Kommissar Leppler bei XY. Und dies Meinung stützt sich auf ärztliche Berichte ab. Die es wohl gab.

Ja gut.
Dies wurde aber durch 2 neuere Gutachten widerlegt. So sicher widerlegt, das der Fall nunmehr juristisch abgeschlossen werden konnte

schluesselbund schrieb:Ich denke es ist hinreichend Bewiesen, dass Überrollort und Fundort von Stoll zwei verschiedene Orte sind.

Die gab es nie, Deine Beweise.
Da man irrtümlich von einem Überrollen aus ging, aber keine Spuren davon am Unfallort fand, schlußfolgerte man fälsclicher Weise, dies müsse an einem anderen Ort stattgefunden haben.
Beweise gab es da nie für

schluesselbund schrieb:enau aber den Gegenbeweis erbringen die beiden Kommissarinnen mit ihrer These eben nicht

Doch.
Sonst hätte man den Fall kriminalistisch nicht abschließen können.
Der Beweis, das es ein Alleinunfall war, wurde erbracht.
Genau wie der Beweis erbracht wurde, das nur der Fahrer beim Baumcrash im Auto war,

schluesselbund schrieb:Viel mehr stützen sie sich darauf ab, dass nie Täter gefunden wurden. Und somit müsse Stoll selbst gefahren sein. Anbei durch die Windschutzscheibe aus den Fahrzeug geschleudert worden sein. Ohne auch nur zu Wissen wie hoch die Geschwindigkeit war als der Golf zum stehen kam.

Das stimmt so gar nicht und ich frage mich, ob Du das schlichtweg nicht verstanden hast ,oder absichtlich Verwirrung stiften willst.
Der Analogieschluß ist ein komplett anderer als Du beschreibst:

Es konnte bewiesen werden, das ausser dem Fahrer niemand weiteres im Auto saß.
Weil, jeder andere unangeschnallte Passagier, bei den Aufprallkräften im oder am Wagen spezifische Spuren hinterlassen hätte.
Die gab es aber nicht.
Also kann, bis auf den Fahrersitz keiner der übrigen Plätze im Wagen besetzt gewesen sein.
Auch wäre Stoll, hätte man ihn nackt und unangeschnallt auf dem Beifahrersitz befördert, dort schon während des "Abrittes" nicht mehr so sitzen /liegen geblieben. Auch spezifische Aufprallspuren eines Beifahrers vorne gab es nicht.
Analogieschluß: Nur einer, der Fahrer, kann im Auto gesessen haben.

AdmiralAal schrieb:Aber auf dem Fahrersitz wäre er - trotz fehlenden Gurtes - auf mysteriöse Weise nicht aus dem Fahrzeug geschleudert worden?!

Das weis man nicht, hält es aber für möglich, das eindringendes Astwerk gerade dies aus dem Wagen schleudern verhindert haben könnte.
Genauso gut könnte Stoll aber auch hinausgeschleudert worden sein, sich ums Auto geschleppt haben und auf den Beifahrersitz gesetzt haben. Dafür spricht die Sichtung.

Ganz offensichtlich ( Fotos) ging ja auch die Fahrertür nicht mehr auf, weil der Wagen sich wohl links festgefahren hat

Nightrider64 schrieb:Aufprallgeschwindigkeit 70-90 km/h . Da wird er wohl mit ca 100km/h die Autobahn verlassen haben

Bei dem hier verlinkten Video sagt die Komissarin sinngemäß bei Minute 9.10 dass Herr Stoll gegebenenfalls aus dem Auto durch die Windschutzscheibe das Auto verlassen hat.
Also gibt es für mich die Schlussfolgerung dass durch das neue Gutachten nicht belegt werden kann ob Herr Stoll durch die Windschutzscheibe geflogen ist oder auf den Beifahrersitz geschleudert wurde was aber ja unterschiedliche Verletzungsbilder hervorrufen müsste, zum Beispiel Verletzungen im Gesicht könnte ich mir vorstellen.
Ich glaube niemand hätte ein Problem mit einem neuen Gutachten was nach so langer Zeit Klarheit bringt in diesem Fall aber es wirkt irgendwie auf mich unglaubwürdig. Die Arbeit des damaligen Gutachters siehe Bild Nr. 31 wo steht"Es sind alle typischen Verletzungen vorhanden wie sie beim Überrollen durch ein anderes Fahrzeug aufgebracht werden" wird in einer Form relativiert die ich nicht nachvollziehen kann.
Zu den nicht vorhandenen Spuren von eventuell vorhandenen Fahrern im Auto des Herrn Stoll, nur die Tatsache dass offenbar keine weiteren Spuren von anderen Personen im Auto gefunden wurden schliesst ja nicht aus dass doch Personen im Auto waren.
Im übrigen zu den Schuhen des Herrn Stoll die ja ordentlich siehe Test Bild Nr. 57 im Auto standen, ist Herr Stoll barfuß gefahren bzw.wie warscheinlich ist das? Bei einem Aufprall mit diesee Wucht

Nightrider64 schrieb:das der Golf ungebremst von der AB kommend mit mind 70 km/h frontal auf einen Baum prallte.

hätten die Schuhe noch ordentlich so stehen können? Oder soll Herr Stoll sie schwerverletzt nach dem Unfall ausgezogen haben?

321meins schrieb:Bei dem hier verlinkten Video sagt die Komissarin sinngemäß bei Minute 9.10 dass Herr Stoll gegebenenfalls aus dem Auto durch die Windschutzscheibe das Auto verlassen hat.

Korrekt. dafür spricht auch die Sichtung, des möglicherweise nackten Mannes am Auto.
Aber sicher kann man das wohl nicht mehr sagen, weil man keine Abgleiche an dem Gestrüpp mehr machen kann. Er könnte auch durch eindringendes Baumwerk am Verlassens der Fahrgastzelle gehindert worden sein.
Die Cold Case Ermittler halten wohl beide Alternativen für denkbar.
Das ist aber nicht wesentlich.

321meins schrieb:Also gibt es für mich die Schlussfolgerung dass durch das neue Gutachten nicht belegt werden kann ob Herr Stoll durch die Windschutzscheibe geflogen ist oder auf den Beifahrersitz geschleudert wurde was aber ja unterschiedliche Verletzungsbilder herv

Nein. Aber die Aussage, das Verletzungsmuster könne nicht von dem Baumunfall kommen wurde widerlegt
Das er Überrollt worden ist wurde ebenfalls widerlegt.

321meins schrieb:wird in einer Form relativiert die ich nicht nachvollziehen kann.

Das alte Gutachten wird nicht relativiert, sondern es wurde wiederlegt

321meins schrieb:Zu den nicht vorhandenen Spuren von eventuell vorhandenen Fahrern im Auto des Herrn Stoll, nur die Tatsache dass offenbar keine weiteren Spuren von anderen Personen im Auto gefunden wurden schliesst ja nicht aus dass doch Personen im Auto waren.

In diesem Fall schon.
Es gibt genug Unfallforschung, (siehe Youtube o.Ä.)aus dem selbst Laien schließen können, was für Kräfte wirken und wie es unangeschnallten Personen bei 50 km/ da ergeht.
Die hinterlassen zwangsläufig Aufprallspuren im Fahrzeug.
Dies lässt sich heute sehr gut simulieren am Computer.
Gibt es keine dort zu erwartenden Aufprallspuren, saß da auch niemand.
So, unterstützt durch eine negative DNA Analyse von noch vorhandenem Material, kam man zu dem wissenschaftlich unterbauten Ergebnis, das niemand, ausser dem Fahrer, beim Baumunfall im Fahrzeug gesessen haben kann.

321meins schrieb:ätten die Schuhe noch ordentlich so stehen können? Oder soll Herr Stoll sie schwerverletzt nach dem Unfall ausgezogen haben?

Niemals hätten sie so ordentlich da gestanden.
Jemand muss sie so hingestellt haben und zwar nach dem Unfall.

kurze Frage: wenn er nackt war, wo waren denn seine Kleider?

Warum wird hier auf Grundlage falscher Annahmen aus der Vergangenheit immer und immer wieder die Mordthese aufrecht erhalten?

Ein KFZ-Sachverständiger, der dafür keinerlei Expertise besitzt, hat in den 80er Jahren eine völlig aus der Luft geholte These aufgestellt, dass Stoll von einem Auto überrollt wurde.

Ein psychotischer Alkoholiker hat nach erratischer Odyssee seinen Wagen mit erhöhter Geschwindigkeit durch die Rabatten gejagt und ist in Folge einen tragischen Unfalltod gestorben. Ob in suizidaler Absicht oder im Wahn, lässt sich nach mehr als vierzig Jahren nicht mehr feststellen.

Das wurde hier von vernünftigen Usern mehrfach und wiederholt klargestellt.

pancione schrieb:Warum wird hier auf Grundlage falscher Annahmen aus der Vergangenheit immer und immer wieder die Mordthese aufrecht erhalten?

Weil sie einfach zu schön ist. Weil man dann ja auch keine Spekulationen mehr anstellen kann, was wohl yogtze bedeutet oder wie die Buttermafia Stoll verfolgt hat.

Nein, ernsthaft: Ich kann alle User verstehen, die unzufrieden damit sind, dass die neuen Erkenntnisse nicht so ausführlich dargestellt wurden.
Aber ich halte die neuen Erkenntnisse für plausibel und nur weil etwas jahrzehntelang erzählt wurde, muss es ja nicht automatisch richtig sein.

Allerdings macht eine Diskussion nur noch sehr bedingt Sinn, wenn einfach nur immer wieder stumpf die gleichen Behauptungen aufgestellt werden und man sich, wenn gar nichts mehr hilft, irgendwelche Geschichten ausdenkt, die weder plausibel noch belegt sind nur um blos irgendwie die Mordtheorie zu retten.

Das hat mittlerweile den Charakter einer Glaubensfrage angenommen (auf beiden Seiten übrigens!) und über Glauben kann man nicht diskutieren.

pancione schrieb:Das wurde hier von vernünftigen Usern mehrfach und wiederholt klargestellt.

Und ist alles nur Schmarren wie nichts bewiesen oder durch Sachverständige bestätigt. Da glaube ich dann eher an die damaligen Sachverständigen, als ein paar User die alle keine Ahnung haben.

Ich finde das Versteifen auf eine Widerlegung des ursprünglichen Gutachtens ein wenig problematisch.

Zuerst einmal haben wir mittlerweile zwei konkurrierende, d.h. sich widersprechende, Gutachten.
Aktuelle Ermittler(in) und Staatsanwaltschaft räumen dem neuen Gutachten mehr Gewicht ein, untermauert durch ein Meta-Gutachten, das die beiden hinsichtlich Wahrscheinlichkeiten vergleichen soll.

Mein Problem: Weder sind der Öffentlichkeit die beiden konkurrierenden Gutachten noch das Meta-Gutachten zugänglich. Einzig die diesbezüglichen Aussagen einer befassten jungen Kommisarin, die zudem ihren Karriereschub dadurch erhalten hat, wie auch in der Pressedarstellung betont (!), stehen im Raum. Es ist also letztlich ein Verlassen auf die Richtigkeit und Expertise dieser Aussagen und ein Vertrauen in die "moderneren" Methoden, die hier Basis einer grundlegenden Verdammung und Schlechtmachung des Ursprungsgutachtens und der einst damit befassten Personen führen.

Mit persönlich ist die Präsentation der "letzendlichen ultimativen Wahrheit" ein wenig zu reißerisch, zu selbstüberzeugt und modernistisch-progressiv angehaucht. Fehlt ja nur noch, dass KI eingesetzt wurde, um dem Zeitgeist vollends Rechnung zu tragen...

Man sollte aber im Hinterkopf behalten, dass die neue Auswertung nicht mehr auf Asservate zurückgreifen konnte, sondern einzig auf der ursprünglichen Dokumentation fußt. Das bedeutet aber auch, dass mehr oder weniger willkürlich Aspekte daraus hervorgehoben wurden, während andere verworfen werden mussten. Und die Begründungen, warum einzelne Gesichtspunkte weiterhin bestand haben, während ein Großteil angezweifelt und als irrig abgetan wird, wirken oftmals halt sehr "bemüht" und erwecken, zumindest bei mir, den Eindruck, dass hier ein gewünschtes Ergebnis untermauert werden soll und eben keine vorurteilsfreie und neutrale Ermittlung der tatsächlichen Umstände im Vordergrund steht.

Und so werden wir uns hier, mangels Akteneinsicht, noch ewig weiter streiten können.
Wurden denn entsprechende Verletzungsmuster für ein Überrollen bei der Obduktion festgestellt, oder beruht diese Annahme tatsächlich einzig auf der Aussage eines diesbezüglich nicht kompetenten Gutachters, wie uns die Kommisarin glauben machen will?
Warum hat dann aber von den damaligen Ermittlern keiner mit dem Obduzenten Rücksprache gehalten, galt es doch auch evtl. noch vorhandene Spuren am Leichnam zu sichern?! Oder fußte die Aussage des Unfallgutachters auf der Bestätigung des Obduktionsergebnis, indem er die dort festgestellten Überrollspuren als aus seiner Sicht mit dem Schadensbild für vereinbar hielt?!

Auch stehen etliche ungeklärte Details im Raum, die von der Kommisarin auch nicht weiter aufgeklärt werden.
Angefangen bei den Schuhen - wer hat sie im Fahrerbereich wann platziert? Wo befanden sie sich denn ursrpünglich? Ist Stoll nackt, aber mit Schuhen gefahren?
Die Geschwindigkeit scheint auch nicht ganz plausibel. Autobahngeschwindigkeit dürfte 100-120km/h bedeuten. Jetzt ging es aber bis zur Auffindestelle nicht nur eine ziemlich steile Böschung hinauf, sondern noch ein ganzes Stück durchs Unterholz. Das dürfte die Geschwindigkeit, wenn nicht weiter aktiv Gas gegeben wurde, deutlich reduziert haben, wobei die kolportierten >70km/h schon recht unrealistisch wirken, alleine schon aufgrund des Schadensbildes.
Und überhaupt keine nachvollziehbare Begründung gibt es für die Verlagerung Stolls vom Fahrer- auf den Beifahrersitz. Durch den Wagen geschleudert würde neben einem ziemlich klaren Verletzungs- und Spurenbild (Gangschaltung, Handbremse, Mitteltunnel, Sitzkante auf der einen, Beifahrertür, Fenster, Sitzkante auf anderen Seite) auch noch bedingen, dass der Beifahrersitz sich bereits in Liegeposition befand. Da Stoll aber eben nicht mit einem Bein noch im Fahrerbereich, und damit quer über die Sitze, hing, sondern wohl in "gewöhnlicher" Liegeposition auf dem Beifahrersitz, erscheint diese Endposition schwerlich durch ein "Durch den Wagen Schleudern" erklärbar. Auch würde mich da die Rekonstruktion der nötigen quereinwirkenden Fliehkräfte in Zusammenhang mit den Fahr-/Schleuderspuren am Auffindeort interessieren...
Alternativ wird uns der Weg durch die Frontscheibe angeboten. Entweder herausgeschleudert oder hinausgeklettert. Ersteres wieder ein eindeutiges Spuren- und Verletzungsbild bedingend, zweiteres angesichts der Unfallschwere auch zweifelhaft. Hier wäre es interessant zu erfahren, ob es denn Laubanhaftungen und oberflächliche Verletzungen an Stolls Fußsohlen gab, oder nicht. (Auch Interessant im Hinblick auf die mögliche Entfernung des Schuhwerks...)

Fast schon bösartig erscheint mir die Demontage der Person Stoll durch die Kommisarin, die jetzt mit (bekannter!) Psychose, Alkoholismus und "Frauenschläger" daherkommt, wofür es bisher in der öffentlichen Diskussion abseits von Geraune keinerlei Hinweis gab, vielmehr jede Spekulation in diese Richtung verpönt bis verboten war... Welche neuen Anhaltspunkte haben sich denn dafür gefunden? Gibt es plötzlich doch psychiatrische Behandlungsakten? Gibt es über die Organschäden hinaus irgendetwas, was mehr als das damals übliche Feierabendbier auf ausgeprägten Alkoholismus hindeutet? Ist das angebliche Verprügeln der Ehefrau tatsächlich mittlerweile beweisbar ermittelt oder Spekulation. Wie wurde dann aber eine Zufügung durch Dritte ausgeschlossen?

Es muss ja im Rahmen der Obduktion ein Tox-Screening, zumindest aber eine Blutalkoholfeststellung gegeben haben, da die Aussage getroffen wurde, dass trotzt des im Papillon zu sich genommenen Schnapses (das Bier wurde ja nicht angerührt) kein Blutalkohol festgestellt werden konnte. Dennoch dürften dem Obduzenten auch damals schon alkoholbedingte Organschäden durchaus aufgefallen sein. Jetzt aber diese hauptsächlich zum Zwecke der Opferdiskreditierung seitens der Ermittler(in) heranzuziehen halte ich für fragwürdiges Verhalten seitens dieser.
Ebenso verhält es sich mit den angeblich zuvor aufgetretenen psychotischen Schüben - bisher stets geleugnet und plötzlich doch wahr... Woher kommt die plötzliche Erkenntnis? Jahrelang nichts und auf einmal - doch wohl nicht aufgrund eines oberflächlichen "Ferngutachtens", wie es ja kurz vorher in der Presse kursierend - haben wir eine schwer gestörte Persönlichkeit, die ja, und so liest sich dieses Basta-Interview der Kommisarin, eigentlich komplett selbst Schuld am eigenen Untergang ist... Von den Angehörigen ist wohl keiner mehr da, der dem wirksam widersprechen könnte und Stoll noch selbst kannte. (Kind damals zu jung, Eltern und Ehefrau mittlerweile verstorben)

Sorry, aber mir ist nun einmal die plötzliche spektakuläre Aufklärung ein wenig dünn und zu sehr auf reinen Aussagen als auf tatsächlich greifbaren Beweisen aufbauend, zu überheblich, was die Verunglimpfung der ursprünglichen Ermittler und Gutachter angeht, zu spekulativ, was den Unfall-/Tathergang betrifft und zu sehr darauf gerichtet, Kritik, Skepsis und Nachfragen mit einer Basta-Mentalität zu unterbinden.

Hätte man kommuniziert, dass die neue Betrachtungsweise andere Schlüsse zulässt, und dabei gleichwertig neben den konkurrierenden bisherigen Ermitllungsergebnissen steht und man nach reichlichem(!) Abwägen der Wahrscheinlichkeiten vorerst(!) der Unfallthese Vorrang einräumt, dies dann auch noch begründet und mit einem schlüssigen Szenario, das auch die jetzt strittigen Details mit erklären kann, und deshalb erstmal die aktive Bearbeitung einstellt, "die Akte schließt", dann wäre die Diskussion deutlich weniger aufgeladen, als jetzt.

So jedoch bleibt ein Gefühl, dass man mit B. Brecht beschreiben kann:

Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen / Den Vorhang zu und alle Fragen offen

schluesselbund schrieb:Da glaube ich dann eher an die damaligen Sachverständigen, als ein paar User die alle keine Ahnung haben.

Tja, und wenn man nun aber eher den heutigen Sachverständigen glaubt, als ein paar Usern, die keine Ahnung haben?

fravd schrieb:Sorry, aber mir ist nun einmal die plötzliche spektakuläre Aufklärung ein wenig dünn und zu sehr auf reinen Aussagen als auf tatsächlich greifbaren Beweisen aufbauend, zu überheblich, was die Verunglimpfung der ursprünglichen Ermittler und Gutachter angeht, zu spekulativ, was den Unfall-/Tathergang betrifft und zu sehr darauf gerichtet, Kritik, Skepsis und Nachfragen mit einer Basta-Mentalität zu unterbinden.

Sorry, aber mir ist nun einmal das Beharren auf der spektakulären Mordtheorie ein wenig dünn und zu sehr auf reinen Aussagen als auf tatsächlich greifbaren Beweisen aufbauend, zu überheblich, was die Verunglimpfung der heutigen Ermittler und Gutachter angeht, zu spekulativ was den Unfall-/Tathergang betrifft und zu sehr darauf gerichtet, Kritik, Skepsis und Nachfragen mit einer Basta-das wurde aber damals bei XY so gesagt-Mentalität zu unterbinden.

So herum funktioniert Deine Aussage auch ganz wunderbar.

Hallo @alle!

Ich habe schon lange nichts mehr auf die Überrolltheorie gegeben, die fand ich schon damals für recht seltsam. Möglich, aber nicht so dolle, da zuviel nicht wirklich passen wollte.
Was ich allerdings an der neuen Theorie für unterirdisch halte, sind 2 Dinge: Zum Einen, daß man von Behördenseite eher lässig mit dem Verletzungsbild umgeht und wolkig erklärt Stoll könnte durch die Scheibe geflogen oder auf die Beifahrerseite geschleidert worden sein. Was ist es denn nun? Durch die Scheibe fliegen und auf den Beifahrersitz geschleudert werden, bringt unterschiedliche, unterscheidbare Verletzungsbilder hervor! Und wofür nicht die geringste Erklärung gegeben wird, sind die Schuhe auf der Ablage hinten. Wenn du von der Autobahn/Straße abfliegst, bleiben die niemals stehen und Stoll war nach dem Unfall aufgrund der Schwere seiner Verletzungen nicht mehr in der Lage, diese Schuhe auszuziehen oder wieder hinzustellen.

Zum anderen finde ich es menschlich unter aller Kanone wie die Kommissarin Stoll, einen Toten, der sich nicht wehren kann, nachträglich regelrecht dämonisiert. Wir haben als Kinder noch gelernt nicht über Tote herzuziehen. Aber diese Kommissarin scheint ein echtes Kind ihrer Zeit zu sein.

pancione schrieb:Ein KFZ-Sachverständiger, der dafür keinerlei Expertise besitzt, hat in den 80er Jahren eine völlig aus der Luft geholte These aufgestellt, dass Stoll von einem Auto überrollt wurde.

Es war kein herkömmlicher KFZ-Schadensgutachter, sondern ein Unfallanalytiker.

Ich bleibe dabei, dass die Unterlagen bei der Erstellung der aktuellen Neu-Untersuchung unvollständig waren. Es ist nirgendwo die Rede davon, auf welche Weise an Stolls Leichnam nach Spuren eines überrollenden Fahrzeugst gesucht wurde. Stattdessen wird immer nur lapidar in den raum gestellt, "es wurden keine Spuen gefunden..." Aber wurde überhaupt nach welchen gesucht, nachdem die Einschätzung des sachverständigen mit dem Überrollen durch ein Fremdfahrzeug bekannt war?

Es würde doch keinen Sinn machen, mit einer solchen Spurensuche so lange abzuwarten, bis durch die Ermittlungen ein verdächtiges Fahrzeug gefunden würde. Das kann Wochen und Monate dauern!

@brigittsche

genau deshalb schrub ich ja:

fravd schrieb:Und so werden wir uns hier, mangels Akteneinsicht, noch ewig weiter streiten können.

Und das jetzige "Ermittlungsergebnis" abzulehnen, heiß ja noch lange nicht, dass man zwangsläufig von einer "Mordtheorie" ausgehen muss. Vielmehr erscheint der Fall nach wie vor offen in jedwede Richtung. Einzig die (nicht?) gelieferten Erklärungen reichen mir nicht aus, um von einer Unumstößlichkeit der jetzt als final geltenden Darstellung auszugehen. Welche eigene Erklärung ich für wahrscheinlicher halte, spielt dabei auch erstmal keine Rolle, gibt es doch Argumente in verschiedenste Richtungen.

@Höhenburg
Danke! Genau diese Nachlässigkeit hinsichtlich des einst als gesichert geltenden Spuren- und Verletzungsbildes stößt mir ja so auf. Um das amtlich finalisierte Szenario aufrecht erhalten zu können, wird da auch mal jedem der damals Beteiligten Unfähigkeit und Schlamperei unterstellt, ohne aber selbst der Öffentlichkeit mal fundierte Kriterien zu liefern, auf denen die eigene neue Beurteilung aufbaut. Die Schuhe sind da ja letztlich nur das Sahnetüpfelchen an offenen Fragen.

@Histokrat
Ob Unterlagen unvollständig waren, oder alles, was nicht zum gewünschten "Ermittlungsergebnis" passte willkürlich ausgeblendet wurde, bleibt dahingestellt.
Und man kann halt auch nur Spuren finden, wenn man nach solchen sucht. Wobei das Nicht-Finden eben keinesfalls bedeutet, dass keine vorhanden waren; man hat sie halt entweder gar nicht gesucht, übersehen oder (schlimmstenfalls) unterschlagen / als irrelevant eingeschätzt.

Und hinsichtlich der Überrollthese hätte tatsächlich spätestens nachdem diese im Raum stand eine gezielte Spurensicherung stattfinden müssen. Wenn es diese nicht gab, so ist dann eben auch das letztlich nur auf der ursprünglichen Dokumentation aufbauende neue Gutachten wertlos. Was damals nicht erfasst wurde, kann mangels physischer Asservate heute nicht mehr nacherfasst werden. Und, wie es mittlerweile erscheint, eine Neuauswertung, die alleine aufgrund des Fehlens ursprünglich womöglich gar nicht erfasster Spuren zu einer komplett widersprüchlichen Einschätzung zur kontemporären Ermittlung kommt, wäre damit prinzipiell wertlos.
Das wäre, als würde ein Archäologe, nachdem bei einer Siedlungsgrabung Abfallgruben nicht gefunden / dokumentiert wurden, im Nachgang behaupten, das dort nur Vegetarier lebten, weil man ja keine Tierknochen gefunden hat. Die Gegenseite kann halt genauso behaupten, dass das alles reine Fleischkonsumenten waren, weil ja keine Pflanzenreste gefunden wurden.

pancione schrieb:Ein KFZ-Sachverständiger, der dafür keinerlei Expertise besitzt, hat in den 80er Jahren eine völlig aus der Luft geholte These aufgestellt

Also ich würde mir nicht anmassen die Expertise des damaligen Gutachters zu beurteilen. So wie ich es verstanden habe stellt er nicht alleine eine These auf sondern begutachtet den Unfallort und guckt ob der Hergang zu den gefundenen Verletzungen passt. Wenn er vor Ort ist ist ja das Unfallopfer im günstigsten Fall schon längst im Krankenhaus. Er sieht also die Spuren am Körper nicht selber sondern bekommt entweder einen Bericht der Ärzte oder bei unklaren Todesfällen vom Pathologen würde ich denken.

Die Unfallsachverständigen sind rund um die Uhr in Bereitschaft und fahren mit ihren Privatautos zur Unfallstelle. Dort angekommen, markiert Wolpert zunächst die wichtigsten Spuren. "Das sind Brems- und Schleuderspuren, Trümmerteile und Flüssigkeitsspuren - außerdem sind die Schäden an den Fahrzeugen und deren Endlage von großer Bedeutung", erklärt er.

Passen die Ergebnisse zur Obduktion?
Bei tödlichen Unfällen geht es für den Experten und seine Kollegen auch manchmal in die Rechtsmedizin. Dort wird verglichen, ob die Verletzungsmuster überhaupt zum ermittelten Unfallhergang passen. Manchmal bekommt Wolpert hier weitere Informationen, die bis dahin fehlten. Zum Beispiel, ob Betäubungsmittel im Spiel waren oder wo genau ein Auto einen Fußgänger am Körper erfasst hat.

Quelle: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/heilbronn/kfz-sachverstaendiger-unfall-gutachter-dekra-heilbronn-schuld-gericht-polizei-100.html

brigittsche schrieb:Allerdings macht eine Diskussion nur noch sehr bedingt Sinn, wenn einfach nur immer wieder stumpf die gleichen Behauptungen aufgestellt werden

Vielleicht gibt es ja doch noch neue Ideen z.B. zu der Frage wieso die Schuhe ordentlich im Auto standen.

fravd schrieb:Hier wäre es interessant zu erfahren, ob es denn Laubanhaftungen und oberflächliche Verletzungen an Stolls Fußsohlen gab, oder nicht. (Auch Interessant im Hinblick auf die mögliche Entfernung des Schuhwerks...)

Das finde ich ist ein interessanter Aspekt, sowie ich eigentlich Deinen ganzen Beitrag nur unterstreichen kann, alles sinnvolle Überlegungen wie ich finde. Wenn man denn die Frage ob Herr Stoll selbst gefahren ist oder gefahren wurde beantworten möchte könnten Spuren, Verletzungen oder ein Abrieb an der Schuhsohle oder an den Füßen hilfreich sein.

Nightrider64 schrieb:Das alte Gutachten wird nicht relativiert, sondern es wurde wiederlegt

Stimmt, danke für den Hinweis, da habe ich mich falsch ausgedrückt, wiederlegt ist korrekt.

Höhenburg schrieb:Stoll war nach dem Unfall aufgrund der Schwere seiner Verletzungen nicht mehr in der Lage, diese Schuhe auszuziehen oder wieder hinzustellen.

Davon würde ich ebenfalls ausgehen, schon das Herunterkurbeln des Beifahrersitzes bei der Schwere der Verletzungen kann ich mir kaum vorstellen, auch wegen der Frage ob man es so schwerverletzt noch für wichtig erachten würde dass der Sitz nicht in normaler Position ist.

321meins schrieb:Davon würde ich ebenfalls ausgehen, schon das Herunterkurbeln des Beifahrersitzes bei der Schwere der Verletzungen kann ich mir kaum vorstellen, auch wegen der Frage ob man es so schwerverletzt noch für wichtig erachten würde dass der Sitz nicht in normaler Position ist.

Sehr richtig! Dazukommt noch, daß man eine andere Person als "Schuhhinsteller" ziemlich sicher annehmen kann. Nach dem Crash müssen die Schuhe ntweder ausgezogen worden sein (wer würde das bei einem Schwerstverletzten tun, da gibt es Wichtigeres), Stoll kann es nicht mehr getan haben ( bei diesen Verletzungen und nur einem funktionstüchtigen Arm) und wenn sie bereits ausgezogen waren, müssen sie unweigerlich irgendwo vorne gelendet sein. Bei so einem Aufschlag fliegen lose Schuhe durchs ganze Auto
Die Erstzeugen haben sich um den verletzten Günther Stoll gekümmert, die Schuhe waren dort doch komplett unwichtig. Und das es die Ermittler später gemacht haben, kann mich sich auch nicht vorstellen, damals wußte man schon, daß man an Tatorten nichts verändert.

Was den Sitz betrifft, gebe ich dir recht. I

321meins schrieb:lso ich würde mir nicht anmassen die Expertise des damaligen Gutachters zu beurteilen. So wie ich es verstanden habe stellt er nicht alleine eine These auf sondern begutachtet den Unfallort und guckt ob der Hergang zu den gefundenen Verletzungen passt.

Das wurde ja laut kommissarin versäumt.
Dem Gutachter wurde nur "Baumunfall" gesagt und die Spurenlage war eben eine Andere, als wenn jemand straight gegen einen Alleebaum fährt

321meins schrieb:Wenn man denn die Frage ob Herr Stoll selbst gefahren ist oder gefahren wurde beantworten möchte könnten Spuren, Verletzungen oder ein Abrieb an der Schuhsohle oder an den Füßen hilfreich sein.

Die Frage ist beantwortet.
Niemand ausser dem Fahrer saß im Fahrzeug.
Normalerweise könnte schon sein, daß sich ein Sohlenabdruck auf dem Bremspedal abzeichnet.
Hier aber wurde nicht gebremst. Der Wagen kam von der Fahrbahn ab und fuhr ungebremst gegen einren Baum. Also wird es auch keine derartigen Spuren gegerben haben.

fravd schrieb:ielmehr erscheint der Fall nach wie vor offen in jedwede Richtung. Einzig die (nicht?) gelieferten Erklärungen reichen mir nicht aus, um von einer Unumstößlichkeit der jetzt als final geltenden Darstellung auszugehen.

Der Justiz reichten die erbrachten Nachweise um den Fall endgültig abzuschließen

fravd schrieb:Und hinsichtlich der Überrollthese hätte tatsächlich spätestens nachdem diese im Raum stand eine gezielte Spurensicherung stattfinden müssen. Wenn es diese nicht gab, so ist dann eben auch das letztlich nur auf der ursprünglichen Dokumentation aufbauende neue Gutachten wertlos.

Genau.
Und dann wäre sehr schnell heraus gekommen, das es ein Alleinunfall gewesen sein muss.

Histokrat schrieb:Aber wurde überhaupt nach welchen gesucht, nachdem die Einschätzung des sachverständigen mit dem Überrollen durch ein Fremdfahrzeug bekannt war?

Eben nicht.
Das wurde erst jetzt durch Computersimulation und erneute Wertung des Obduktionsbefundes ereicht

Höhenburg schrieb:Zum Einen, daß man von Behördenseite eher lässig mit dem Verletzungsbild umgeht und wolkig erklärt Stoll könnte durch die Scheibe geflogen oder auf die Beifahrerseite geschleidert worden sein. Was ist es denn nun? Durch die Scheibe fliegen und auf den Beifahrersitz geschleudert werden, bringt unterschiedliche, unterscheidbare Verletzungsbilder hervor!

Es wird wohl kaum noch sicher feststellen können, ob die Verletzungen nun durch einen eingedrungenen Ast, oder ausserhalb der Fahrerkabine durch den Abflug gegen jenen Baum erfolgte.
Ist auch nebensächlich, wenn der Beweis geführt werden kann, das nur der Fahrert beim Baumcrash im Wagen war

fravd schrieb:Zuerst einmal haben wir mittlerweile zwei konkurrierende, d.h. sich widersprechende, Gutachten.
Aktuelle Ermittler(in) und Staatsanwaltschaft räumen dem neuen Gutachten mehr Gewicht ein, untermauert durch ein Meta-Gutachten, das die beiden hinsichtlich Wahrscheinlichkeiten vergleichen soll.

Das ist komplett falsch.
Die Staatsanwaltschaft hat ein weiteres Gutachten i unabhängiges n Auftrag gegeben um zu überprüfen, welche Version nun die zielführende ist.
Das Ergebniss ist eindeutig

Höhenburg schrieb:Sehr richtig! Dazukommt noch, daß man eine andere Person als "Schuhhinsteller" ziemlich sicher annehmen kann. Nach dem Crash müssen die Schuhe ntweder ausgezogen worden sein (wer würde das bei einem Schwerstverletzten tun, da gibt es Wichtigeres), Stoll kann es nicht mehr getan haben ( bei diesen Verletzungen und nur einem funktionstüchtigen Arm) und wenn sie bereits ausgezogen waren, müssen sie unweigerlich irgendwo vorne gelendet sein.

Mag ja alles sein.
Wie Du richtig erkannt hast, müssen die Schuhe nach dem Baumcrash, so hin gestellt worden sein.
Von wem ?
Weis man nicht, aber mehrere Personen waren nach dem Crash am verunfallten Fahrzeug.
Das ist kein Beweis für gar nichts.
Genauso, der abgezogene Zündschlüssel. Da gibt es sogar noch eine plausible Erklärung.
Die Notwendigkeit , die Zündung zu unterbrechen, damit kein Funke evtl. auslaufendes Benzin entzünden kann.