Der Yogtze-Fall

Streusel schrieb:Die Theorie, die hier vor drei Jahren diskutiert wurde, hat sich in großen Teilen ja als wahr erwiesen. Die Theorie ging davon aus, dass G. Stoll alleine im Fahrzeug sass und den Unfall baute. Das ist heute Stand der Ermittlungen. Die Theorie ging davon aus, dass die Person, die die Fernfahrer sahen, G. Stoll war. Auch das ist heute Stand der Ermittlungen.

Ich hatte das eh angenommen, weil mir die Vorstellungskraft fehlte, das Stoll absichtlich überrollt wurde in den späten Nachtstunden . Aber wenn , wie sich jetzt herausstellte, gar keine anderen Person im Fahrzeug war, und Stoll auch nicht überrollt wurde, gibt das ein stimmigeres Szenario als irgend welche Yogtze Buben, die Stoll erst überrollt haben, dann aber weggebracht haben.

AdmiralAal schrieb:ie Unfallthese hat damals schon keinen Sinn ergeben, wenigstens hatte man aber damals noch eine Erklärung für die damals ganz eindeutig einem Überrollen zugeordneten Verletzungen.

Wieso hat das keinen Sinn ergeben.
Der Analogieschluss des Rechtsmediziners war falsch., wie sich jetzt erwiesen hat.

Auch wenn Stoll keine Verletzungen hatte, die typischerweise, (nach damaligen Stand der Erkenntnisse) nicht von dem Aufprall komme konnten, wie der Obduzent schlußfolgerte und dann daraus geschlossen wurde, dann muß er wohl überfahren worden sein. Nein, geht ja nicht, weil keine Lacksplitter. Also nackt am Boden liegend überrollt worden sein .
Da gab es aber gar keine Spuren für ?
Na dann halt an einem anderen Ort.
Welch falscher Analogieschluss, wie sich jetzt erwiesen hat

Dann noch die unsägliche xy Ausstrahlung die hauptsächlich auf Yogtze abstellte und schon war alles mysteriös.
Den Fall auch noch so zu nennen, obwohl komplett unklar ist, was genau in welchem Zusammenhang nun notiert wurde, hat die Sache zusätzlich mysteriös gemacht.

Das die Verletzungen Stolls sehr wohl von dem Unfall stammen können,. z.B. durch einen eindringenden Ast, wurde erst Jahrzehnte später festgestellt.

Schlechte Kommunikation im Ermittlungsteam.
Schon seinerzeit muss durch Crashtest usw. klar gewesen sein, das niemand unangeschnallt ,nach einem Crash mit 70km/h , ohne die geringsten Spuren zu hinterlassen abmarschieren kann.
Auch müsste jedem halbwegs Sachkundigen klar gewesen sein, das ein unangeschnallt auf den Beifahrersitz befindlicher Mann dort nicht liegen geblieben wäre, bei den einwirkenden Kräften.
Wieso hat kein Unfallforscher eingewandt, das niemand auf dem Beifahrersitz gesessen haben kann, mangels Aufprallspuren ?
Dann hätte man das Gerichtsmedizinische Gutachten sicherlich nochmals kritisch hinterfragt.

Slaterator schrieb:as ist mMn überhaupt nicht sicher. So wie ich es verstanden habe konnte man nicht forensisch zu 100% beweisen, dass niemand sonst im Auto war. M

Man hat halt keine Spuren gefunden, die nach heutigen Kenntnisstand hätten gefunden werden müssen, wenn jemand bei den wirkenden Kreäften unangeschnallt gegen den Baum gefahren wurde . N
Das man ferner auch keine DNA gefunden hat, ist nur nochmal eine Bestätigung.
Das Stoll nicht auf den Beifahrersitz geblieben wäre , hätte man ihn dort vorher hingesetzt oder hingelegt ist ein weiterer Punkt.
Daneben ist es so gut wie ausgeschlossen, das jemand nach einem solchen Crash unverletzt abmarschiert.

Das jemand mit Absicht da hoch gefahren sein soll, wie hier Einige immer wieder vermuteten ist denke ich vom Tisch, nachdem die Aufprallgeschwindigkeit bekannt ist..
Keiner fährt absichtlich im Dunkeln mit 70 km/h unangeschnallt gegen einen Baum, Es sei denn er will sich umbringen.

Ich bin hier nur stiller Mitleser und es wird langsam anstrengend dem Thread weiter zu folgen. Und wie schon die User @Nightrider64 und @Slaterator
schreiben, der Thread müsste eigentlich geschlossen werden, der Fall ist nach Jahrzehnten gelöst, was soll jetzt noch mehr darüber spekuliert werden.

Nightrider64 schrieb:Ich denke das Thema gehört geschlossen, da es sich nach Stand der Ermittlungen um keinen Kriminallfall handelt.
Zudem ist der Fall ja nunmehr endgültig gelöst.

und

Slaterator schrieb:Ich finde auch das sich mit dem Abschluss des Falles das Thema eigentlich -wenn auch unbefriedigend- erledigt hat. Früher wurden Threads von gelösten Fällen geschlossen. Nun ja. Heute wohl nicht mehr.

Vielleicht kann die @Verwaltung über den Vorschlag mal nachdenken!

Nightrider64 schrieb:Verschwörungstheoretiker sollten dann in der entsprechenden Sparte weiter diskutieren.

Danke!
HolzaugeSHK

HolzaugeSHK schrieb:Ich bin hier nur stiller Mitleser und es wird langsam anstrengend dem Thread weiter zu folgen.

Ja, ich sehe ehrlich gesagt in der Diskussion auch keinen rechten Sinn mehr und habe mich deshalb ausgeklinkt.

Wer partout glauben will, dass es doch ein Mord war der jetzt nach 40 Jahren vertuscht werden soll soll und es dazu nötig hat, hier irgendwelche Verdächtigungen gegen die Gutachter oder die Ermittlerin los zu lassen, den kann man mit Argumenten sowieso nicht überzeugen.

Und irgendwelche Nebensächlichkeiten, zu diskutieren, die a) nicht relevant sind und die b) mit Sicherheit in den Akten stehen und nur uns nicht bekannt sind, bringt nun auch nichts.

Nightrider64 schrieb:Du gehst in deinen letzten Beiträgen wiederholt von falschen Fakten aus, die längst nicht mehr Gegenstand der Diskussion sind.

Welche???
Ich denke eher umgekehrt, Du gehst von falschen Tatsachen aus, wenn Du denn immer noch ein Kapitalverbrechen annimmst
Meines Wissens ist der Fall geklärt mit dem Ergebnis : Es handelt sich um einen Alleinunfall der Stoll

Ich weis ja nicht wo Du her kommst. Hier in Berlin wird nicht lange um den heißen Brei herum geredet

Ja, die Berliner, mit Herz und Schnauze.......

Zu oben Zitiertem:

Du legst mir und anderen Aussagen und Annahmen in den Mund, die wir nicht getroffen haben bzw. die ich inzwischen längst revidiert habe:

- Dass in Stolls PS-schwachem Golf 5 Personen mitgefahren sein sollen, habe ich stets massiv angezweifelt.
- Dass es ein Kapitalverbrechen mit absichtlichem Überfahren war, möchte ich heute nicht mehr zwingend behaupten, auch an einen vorgetäuschten Unfall glaube ich nicht mehr.
- "Alleinunfall" stimme ich insoweit zu, dass Stoll von der Fahrbahn abgekommen ist, etwa aufgrund Übermüdung und nicht von einem anderen Fahrzeug abgedrägt wurde.
- Dass die Böschung aufwärts ging, hat niemand behauptet. Sie ging nämlich abwärts. Nur die erhöht sitzenden LKW-Fahrer sahen ihn.
- Vom verunfallten Auto bis zur Kattenohler Strasse, wo Stoll möglicherweise angefahren wurde, sind es keine 200 Meter, sondern nur wenige Schritte.

Vor allem die letzten beiden Punkte hast Du immer wieder als Diskussionsgrundlage aufgegriffen, um meine Annahmen widerlegen zu wollen.

Deshalb habe ich mich nochmal mit der Frage befasst, an welcher Stelle genau Stolls Auto vorgefunden wurde. Man muß dazu bedenken, dass auf dem fraglichen Streckenabschnitt der A45 vor Hagen-Süd seit Jahren massiv gebaut wird und es heute dort ganz anders aussieht, als noch vor wenigen Jahren. Um 2016/2017 habe ich mir das vor Ort einmal angeschaut und bis zu diesem Zeitpunkt dürfte sich nach 1984 noch nicht viel verändert haben.

Gehen wir von der Angabe Autobahnkilometer 37,190 aus (Quellen "Cars & Crimes", andere Mystery-Foren), so liegt die Stelle ziemlich genau 800 Meter vor Beginn der Verzögerungsspur der Abfahrt Hagen-Süd, das wären ca. 100 Meter hinter Autobahnkilometer 36,500, was noch durch das kleine blaue Schild am Straßenrand ausgewiesen ist. Die kleinen KM-Schilder davor sind zwar wegen der Baumaßnahmen entfernt, doch an der Gegenfahrbahn stehen sie noch. Der Abstand der Leitpfosten beträgt normalerweise 50 Meter, so dass sich die Unfallstelle recht genau ermitteln läßt.

Zur Verdeutlichung hier die Luftaufnahmen von 2002, die noch weitgehend den alten Zustand der Umgebung zeigen, wie er schon 1984 gewesen sein dürfte:





Original anzeigen (0,7 MB)

Wir sehen also, dass die Kattenohler Straße sich in Höhe der Unfallstelle im Verlauf nach Norden an die Autobahnböschung heranschmiegt und es für den noch nicht ganz so schwer verletzten Stoll möglich gewesen sein kann, aus eigener Kraft die Böschung abwärts zu dieser Straße zu gelangen.

Wie gesagt, in dem Buch "Cars and Crimes" von Christian Steiger werden viele Fakten genannt, Dokumente gezeigt und Gesprächsprotokolle veröffentlicht, die nicht im Internet zu finden sind und somit nochmal ein etwas anderes Licht auf den Fall werfen, auch wenn ich nicht mit allen Details völlig konform gehe.

Interessant aber vor allem das in Teilen abfotografierte Originalgutachten von 1984 mit Stempel des Sachverständigen.

Ansonsten schließe ich mich den Einschätzungen von @admiral A und @Slaterator an.

Wer sich so sehr an dieser Diskussion stört, muss daran nicht teilnehmen. Es steht jedem frei, nicht mehr mitzudiskutieren oder sich sogar vom Forum abzumelden.
Ob man es will oder nicht, es gibt einige Unklarheiten in diesem Fall und nicht wenige Menschen zweifeln die offizielle These an.
Das ist nichts neues und nichts ungewöhnliches. Der YOGTZE-Fall ist ja bei weitem nicht der einzige Fall, der offiziell als gelöst gilt und dennoch weiter Fragen aufwirft.
Gelgentlich hat sich auch die offizielle Erklärung im Nachhinein als falsch herausgestellt.

Auch wenn er manchen nicht passt (die übrigens seit Jahren negativ auffallen) - solange keine Regeln gebrochen werden, halte ich eine Schließung dieses Fadens für höchst unpassend.
Zum Vergleich: Herr Pilnacek ist auch "offiziell" bei einem Unfall oder Selbstmord ertrunken, trotzdem gibt es erhebliche Zweifel und es wird hier darüber diskutiert.
Die beiden armen Ertrinkungstote aus dem Mühlviertel sind offiziell auch bei einem Unfall gestorben, trotzdem gibt es das Thema darüber noch.

AdmiralAal schrieb:Wer sich so sehr an dieser Diskussion stört, muss daran nicht teilnehmen. Es steht jedem frei, nicht mehr mitzudiskutieren oder sich sogar vom Forum abzumelden.

Das schrieb ich ja.

AdmiralAal schrieb:Ob man es will oder nicht, es gibt einige Unklarheiten in diesem Fall und nicht wenige Menschen zweifeln die offizielle These an.

Das kann man ja auch tun, nur eben mit Argumenten und nicht mit haltlosen Unterstellungen. Zumal eben letztere auf das Fehlen von ersteren hindeuten.

Ich schreibe jetzt nur, weil ich angesprochen wurde und mir eh langweilig ist.
Wurde ja auch wohl angesprochen

histokrat schrieb:Dass in Stolls PS-schwachem Golf 5 Personen mitgefahren sein sollen, habe ich stets massiv angezweifelt.

Hab ich nie daran gedacht, weil komplett unmöglich ohne Spuren zu hinterlassen und überhaupt unwahrscheinlich

histokrat schrieb:Dass es ein Kapitalverbrechen mit absichtlichem Überfahren war, möchte ich heute nicht mehr zwingend behaupten, auch an einen vorgetäuschten Unfall glaube ich nicht mehr.

Habe ich von Anfang an ausgeschlossen, wegen fehlendem Motiv und teils unrealistischen Annahmen.

histokrat schrieb:"Alleinunfall" stimme ich insoweit zu, dass Stoll von der Fahrbahn abgekommen ist, etwa aufgrund Übermüdung und nicht von einem anderen Fahrzeug abgedrägt wurde.

Ja, da stimme ich zu, wobei ich zu bedenken gebe, das der mit ca 70Km/h ungebremst gegen den Baum ist.

histokrat schrieb:Dass die Böschung aufwärts ging, hat niemand behauptet. Sie ging nämlich abwärts. Nur die erhöht sitzenden LKW-Fahrer sahen ihn.

Ja gut, dann hab ich mich geirrt. Ist aber nicht relevant.

histokrat schrieb:- Vom verunfallten Auto bis zur Kattenohler Strasse, wo Stoll möglicherweise angefahren wurde, sind es keine 200 Meter, sondern nur wenige Schritte.

Gut, wenn das stimmt so.
Aber warum soll der auf die Kattenholer Straße gewandert sein dort überfahren worden und wieder zurück gewandert?
Wenn die Katten... Straße der Hohlweg ist, den Du auf der letzten Seite eingestellt hast als Foto ,wie soll er denn im dunkeln die doch sehr hohe Böschung runter gekommen und vor allem, wie nach dem Überfahren wieder hochgeklettert ?
Außerdem : Er wurde ja nicht überfahren. Es wurden keine entsprechenden Spuren gefunden.
Schon seinerzeit nicht.
Lacksplitter, entsprechende Wunden, die nicht vorhanden waren.
Anstatt die Prämisse zu hinterfragen, hat man dann einfach von "nackt überrollt" umgeschwenkt-

Nightrider64 schrieb:Das man ferner auch keine DNA gefunden hat, ist nur nochmal eine Bestätigung.

Es wurde ein Stück Dachhimmel über dem Beifahrersitz sichergestellt, an welchem sich in jüngerer Zeit noch DNA-Spuren sichern liessen, die nie zugeordnet werden konnten.

Nightrider64 schrieb:Aber warum soll der auf die Kattenholer Straße gewandert sein dort überfahren worden und wieder zurück gewandert?
Wenn die Katten... Straße der Hohlweg ist, den Du auf der letzten Seite eingestellt hast als Foto ,wie soll er denn im dunkeln die doch sehr hohe Böschung runter gekommen und vor allem, wie nach dem Überfahren wieder hochgeklettert ?
Außerdem : Er wurde ja nicht überfahren. Es wurden keine entsprechenden Spuren gefunden.
Schon seinerzeit nicht.

Sherlock_H hat das doch am 5, Jan. hier sehr schlüssig formuliert als Alternativ-Szenario dargestellt:. Er wurde von den Insassen ("böse YOGTZE-Buben") zu seinem Golf zurückgetragen. Es ist nicht überliefert, ob damals auf der Kattenohler Str. nach Spuren gesucht wurde. Wie steil die Böschung an der fraglichen Stelle und wie dicht bewachsen sie 1984 war, können wir anhand der aktuellen Google Earth-Fotos heute nicht mehr klären. Das Foto von dem "Hohlweg" habe ich ewas weiter nördlich gewählt, um den Autobahnwegweiser mit "Hagen Süd" mit ins Bild zu bekommen.

In der neuen Abschlußuntersuchung sind folgende Erkenntnisse neu bzw. neu bestätigt:
- G. Stoll hatte psychische Probleme und litt schon lange unter Verfolgungswahn
- Das Zeitfenster Haiger-Seelbach - Hagen-Süd stimmt nicht
- Der Golf war stärker beschädigt als bislang erkennbar

Das reicht jedoch nicht aus, um den Fall überzeugend als geklärt oder abgeschlossen betrachten zu können.

histokrat schrieb:- G. Stoll hatte psychische Probleme und litt schon lange unter Verfolgungswahn
- Das Zeitfenster Haiger-Seelbach - Hagen-Süd stimmt nicht

Es sind 95 Kilometer. Laut der XY Sendung gab es auf der A45 keine besonderen Vorkommnisse in der Nacht, auch die LKW Fahrer kamen gut durch. Von daher finde ich nicht, dass irgendwo Zeitnot herrschte. Zumindest hatte Stoll noch Zeit sich zu entkleiden (bzw. je nach Theorie seiner Kleidung beraubt zu werden).


Ich denke mal das die psychischen Probleme im Zusammenhang mit seiner unbefriedigenden Lebenssituation stehen. Dazu kommt offenbar noch häufiger Alkoholkonsum, falls man den letzten Aussagen Glauben (Zustand der Organe) schenken will. Heimlich schleichend vergiftet hat man ihn wohl nicht.
Eventuell war er aufgrund des häufigen Alkoholkonsums und dem daraus resultierenden Verhalten in manchen Kneipen nicht mehr so gern gesehen. Da kann dann die Vision "Alle sind gegen mich" herkommen.


Vielleicht ist er aber trotzdem Opfer einer Straftat geworden, ganz ausschließen kann man das nicht.

[

histokrat schrieb:s wurde ein Stück Dachhimmel über dem Beifahrersitz sichergestellt, an welchem sich in jüngerer Zeit noch DNA-Spuren sichern liessen, die nie zugeordnet werden konnten.

Ach was ?
Da bitte ich denn um eine Quellenangabe !
Mir war immer nur bekannt , das keine weitere männliche DNA gefunden wurde. Nur weibliche, wahrscheinlichj der Frau oder Tochter.
Hatte mich schon gewundert, wenn keine Fremd DNA gefunden worden wäre, bei all den Rettungs und Bergungskräften die am und im Auto zu tun hatten.
Aber was tut das zur Sache ?

histokrat schrieb:Sherlock_H hat das doch am 5, Jan. hier sehr schlüssig formuliert als Alternativ-Szenario dargestellt:

Es geht hier nicht mehr um Szenarien, der Fall ist gelöst

histokrat schrieb:r wurde von den Insassen ("böse YOGTZE-Buben") zu seinem Golf zurückgetragen.

Weis ich gar nicht was ich schreiben soll so skuril ist diese Vorstellung.

Man stelle sich das mal im Ablauf vor,
Erst verläst Stoll sein Auto unverletzt (komplett unrealistisch) , marschiert nicht etwa auf die AB sondern ab in die Dunkelheit. Trift auf den nicht von oben sichtbaren Hohlweg.
Klettert runter und wird dann überfahren ( auch unmöglich weil das spezifische Spuren hinterlassen hätte)
Die Buben, die Stolls Auto gar nicht sehen von der im Hohlweg liegenden Kal.... Straße wuchten den die steile Böschung hoch um ihn in den verunfallten Golf zu legen.
Ist doch fern jeglicher logischen Handlungsweise.

histokrat schrieb:- Das Zeitfenster Haiger-Seelbach - Hagen-Süd stimmt nicht

Das hast Du falsch verstanden. Die Kommisarinn hat das erklärt in dem Bericht
Das Zeitfenster stimmt, aber eben nur, wenn nicht unterwegs noch ein solch zeitintensives Geschehe wie Ausziehen , Überfahren und in den eigenen Wagen laden statt fand.
Das Zeitfenster ist also ein starkes , das kein Überrollen an anderm Ort stattgefunden haben kann.

histokrat schrieb:Das reicht jedoch nicht aus, um den Fall überzeugend als geklärt oder abgeschlossen betrachten zu können.

Juristisch offensichtlich doch.
So sieht es die Staatsanwaltschaft, nach Vorliegen und Überprüfung des präsentierten Ermittlungsergebnisse.

ExilHarzer schrieb:Vielleicht ist er aber trotzdem Opfer einer Straftat geworden, ganz ausschließen kann man das nicht.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscherinlichkeit schon, ansonsten hätte der Fall ja auch nicht abgeschlossen werden können.

Es gibt ja auch keinen Grund den seit 40 Jahren offenen Fall unbedingt als aufgeklärt zu erklären , wenn es noch Zweifel gegeben hätte.

Nightrider64 schrieb:der im Hohlweg liegenden Kal.... Straße

Da du in sämtlichen Beiträgen den Strassennamen falsch schreibst, deshalb den Namen abkürzen willst aber selbst die Abkürzung dann noch falsch ist:
Die Strasse heißt "Kattenohler Strasse". Und was den "abgeschlossenen" Fall angeht so sind Vermutungen und Wahrscheinlichkeiten immer noch keine Beweise.

@histokrat
Wir haben hier im Thread übrigens einige Luftbilder aus den 80ern zusammengetragen. Zuletzt hatte ich mal hier die wesentlichen Punkte im Luftbild von '83 markiert Beitrag von cyclic (Seite 818):



Und doch an der Stelle (Endposition) geht die Böschung noch aufwärts. Dass sie an der Stelle des Abkommens aufwärts geht sieht man auch an dem Polizeiauto (s. Link).

Alray81 schrieb:a du in sämtlichen Beiträgen den Strassennamen falsch schreibst, deshalb den Namen abkürzen willst aber selbst die Abkürzung dann noch falsch ist:
Die Strasse heißt "Kattenohler Strasse

Das istso marginal, wie denn diese Strasse heißt, und mir so sch... egal ,das ich keine Gehirnzellen verschwende um mir die genaue Schreibweise zu merken. Bei mir heißt die jetz nur noch K... Straße ,


Auf jeden Fall ist es schon untrealistisch, das Stoll dann so verletzt die steile Böschung diese Hohlweges im dunkeln rauf gestiegen ist um zu seinem Auto zurück zu kommen-
Etwaige Yogftze Buben, konnten gar nicht sehen, das oberhalb des Hohlweges ein Golf steht und warum sollten sie ihn denn dahin gebracht haben?

Die Mühe mit den Fotos in aller Ehren. Aber manche User sollten sich nach dem offiziellen Ermittlungsergebnis jetzt nicht an irgend welchen komplett in fast allen Punkten widerlegbaren Annahmen festhalten , nur um die These des Überrollens zu stützen, die kriminaltechnisch ermittelt und juristisch abgesichert auszuschließen ist.

Wie so oft, verläuft parralel zur AB eine Straße. Das ist alles. Stoll ist aber schon vorher von der Autobahn abkommend in eine Baumgruppe gefahren, was ihn unangeschnallt schwerste Verletzungen zugefügt haben muss.
Überfahren wurde er auch nicht

histokrat schrieb:Es wurde ein Stück Dachhimmel über dem Beifahrersitz sichergestellt, an welchem sich in jüngerer Zeit noch DNA-Spuren sichern liessen, die nie zugeordnet werden konnten.

In der Tat ist dieser Sachverhalt ziemlich merkwürdig. Laut dem bekannten Bericht der Auto-Bild wurde damals dieses Asservat ja nochmals in die Untersuchung gegeben, um DNA zu sichern und auszuwerten. Das alles im Rahmen eines neuen Versuches, diesen Fall endlich aufzuklären. Interessanterweise wurde jedoch darauf folgend nichts mehr zu möglichen Ergebnissen dieser Untersuchungen veröffentlicht. Zumindest habe ich davon keine Kenntnis. Im Prinzip kommen da mMn zwei Möglichkeiten in Frage. Entweder die DNA-Spur war fremd, konnte jedoch keiner Person zugeordnet werden oder sie konnte z.B. G. Stoll selbst oder seiner Familie zugeordnet werden, was sie wertlos gemacht hätte. Leider ist das Ergebnis -zumindest meiner Kenntnis nach- eben unbekannt.

histokrat schrieb:Das reicht jedoch nicht aus, um den Fall überzeugend als geklärt oder abgeschlossen betrachten zu können.

Ich bin auch dieser Meinung. Weil neuerliche Gutachten nur nicht mehr ausschließen können, dass G. Stoll im Rahmen einer akuten psychischen Ausnahmesituation irrational handelte und schließlich allein auf der BAB verunfallte heißt das definitiv nicht, dass es auch zwingend so gewesen ist. Es gibt meiner persönlichen Meinung nach keine definitiven Beweise, dass es so war, wie es laut Abschlussergebnis dargestellt wird. Es fehlt da auch eine schlüssige Indizienkette. Alles was man nicht beweisen oder sich erklären kann, wird meiner persönlichen Meinung nach einfach mit "irrationalem, wahnhaften und daher unerklärlich/unlogischem Verhalten" abgetan. Das ist auch für mich ziemlich unbefriedigend.

ExilHarzer schrieb:Vielleicht ist er aber trotzdem Opfer einer Straftat geworden, ganz ausschließen kann man das nicht.

Richtig. Es wurde lediglich eingeräumt, dass ein Alleinunfall in der Theorie möglich ist und er -wenn es denn so gewesen ist- nicht mehr zwingend an einem anderen Ort überfahren wurde. Das kann natürlich sein, muss aber nicht. Für mich ist noch immer beides möglich. Zumal der erste Gutachter auf die selben Daten Zugriff hatte und sich sicher nicht ein Überrolltrauma einfach so herbeiphantasiert hat.

Nightrider64 schrieb:Hatte mich schon gewundert, wenn keine Fremd DNA gefunden worden wäre, bei all den Rettungs und Bergungskräften die am und im Auto zu tun hatten.
Aber was tut das zur Sache ?

Was das zur Sache tut? Ernsthaft? In dem Fall wäre es sehr wahrscheinlich das Günter Stoll eben nicht alleine im Fahrzeug war, als es auf der BAB verunfallte. Mit den entsprechenden Konsequenzen für den neuerdings angenommenen Geschehnisverlauf und Fallabschluss. Denn wenn es kein Alleinunfall war, gab es wahrscheinlich die von den LKW-Fahrern beschriebene, fremde Person am Fahrzeug. Dann ist auch wahrscheinlich, dass hier eine Straftat vorliegt. Sofern die DNA also keinen damals beteiligten Rettungs-/ Polizei-/ Bergungskräften zugeordnet werden kann, ändert sich der gesamte Sachverhalt.

Nightrider64 schrieb:Es geht hier nicht mehr um Szenarien, der Fall ist gelöst

Offiziell ist der Fall gelöst. Das ist so. Allerdings kann und darf man mMn hinterfragen, ob die Begründung auch wirklich wasserdicht ist und alle Zweifel ausgeräumt werden konnten. Das sehe ich anders. Denn das lediglich die Möglichkeit eingeräumt wurde das es sich um einen Alleinunfall ohne Fremdeinwirkung handeln könnte, ist für mich persönlich nicht ausreichend.

Nightrider64 schrieb:Das Zeitfenster stimmt, aber eben nur, wenn nicht unterwegs noch ein solch zeitintensives Geschehe wie Ausziehen , Überfahren und in den eigenen Wagen laden statt fand.
Das Zeitfenster ist also ein starkes , das kein Überrollen an andrem Ort stattgefunden haben kann.

Das kein Überrollen an einem anderen Ort stattgefunden haben kann, ist für mich strittig. Da werden mMn offensichtlich viele Annahmen in die Rechnung gesetzt, was Geschwindigkeiten, Dauer für bestimmte Handlungen usw. angeht. Wenn man diese verändert, ist es für mich sehr wohl möglich, dass G. Stoll an einem anderen Ort durch ein anderes Fahrzeug überrollt wurde. Es ist eben Spekulation und Auslegungssache.

Nightrider64 schrieb:Juristisch offensichtlich doch.
So sieht es die Staatsanwaltschaft, nach Vorliegen und Überprüfung des präsentierten Ermittlungsergebnisse.

Formaljuristisch hat sich der Fall tatsächlich erstmal erledigt. Absolut richtig. Es ist auch sehr wahrscheinlich, dass es dabei bleiben wird. Für mich ist das nicht nur unbefriedigend, sondern auch traurig. Nicht nur, weil hier möglicherweise Täter ohne Strafe davonkamen, sondern auch, weil Günter Stoll nun auf alle Ewigkeit als "armer psychotischer Irrer" gebrandmarkt ist, was insbesondere auch für seine Tochter und andere im nahestehende Personen sehr belastend sein dürfte. Ich hoffe sehr, dass Zeit in diesem Fall tatsächlich Wunden geheilt hat und weiter heilt. Juristisch wird sich am Ergebnis wohl nichts mehr ändern. Damit ist wohl alles dazu gesagt.

Slaterator schrieb:nteressanterweise wurde jedoch darauf folgend nichts mehr zu möglichen Ergebnissen dieser Untersuchungen veröffentlicht

...

Slaterator schrieb:Entweder die DNA-Spur war fremd, konnte jedoch keiner Person zugeordnet werden oder sie konnte z.B. G. Stoll selbst oder seiner Familie zugeordnet werden, was sie wertlos gemacht hätte

Sowerit ich weis wurde DNA gefunden. Stolls, sowie nicht bestimmte weibliche DNA, die wohl Frau oder Tochter zuzuordnen ist. Aber auch wenn 12 andere DNA gefunden worden wären, wäre das nicht relevant
Wichtig ist, das es sonst keine Spuren, wie Verletzungs oder Aufprallspuren zu finden waren, die nicjt dem Fahrer zuzuordnen sind.
Wie ich das verstanden habe, ist es allerdings so gut wie auszuschließen das es solche nicht gegeben hätte bei den auftretenden Kräften. Daraus und aus den fehlenden Gurtdehnungsspuren wird geschlossen, das niemand ausser dem Fahrer im Wagen war,. So etwas kann man mit heutiger Technik gut simulieren.
Die Argumentation ist schlüssig, das ist auch nicht nur ein Indiz, sondern eigentlich schon ein Beweis.

Slaterator schrieb:Es fehlt da auch eine schlüssige Indizienkette. Alles was man nicht beweisen oder sich erklären kann, wird meiner persönlichen Meinung nach einfach mit "irrationalem, wahnhaften und daher unerklärlich/unlogischem Verhalten" abgetan

Indizienketten ?
Schlüssige Indizienketten fehlen eher diejenigen, die jahrelang von einem Verbrechen ausgegangen sind.
Welche Indizien reichen Dir denn nicht?
Der wissenschaftliche Nachweis, das die Verletzungen sehr wohl beim Unfall entstanden sein können ?
Der Beweis , das Niemand ausser dem Fahrer im Wagen gesessen haben kann.?
Der Beweis, das Stoll erst nach dem Crash auf dem Beifahrersitz gesessen haben kann. ?
Die Timer Line, die einen längeren Aufenthalt und Treffen mit irgendwem irgendwo ausschließt ?
Also mir reicht das, um das Ermittlungsergebnis als gesichert anzunehmen.
Passt auch bestens zu den Umständen des Abends was Stoll betrifft.
Wahnhafte Vorstellungen die er wohl hatte und die schon in xy angebeutet wurden, haben sich ja nun durch Zeugenaussagen aus der Zeit bestätigt.
Auch mehrfach geäußerte Suizidgedanken sind belegt.

Slaterator schrieb:Offiziell ist der Fall gelöst. Das ist so. Allerdings kann und darf man mMn hinterfragen, ob die Begründung auch wirklich wasserdicht ist und alle Zweifel ausgeräumt werden konnten

Slaterator schrieb:Das kein Überrollen an einem anderen Ort stattgefunden haben kann, ist für mich strittig. Da werden mMn offensichtlich viele Annahmen in die Rechnung gesetzt, was Geschwindigkeiten, Dauer für bestimmte Handlungen usw. angeht.

Ich denke, man sollte die ganze Sache mal unter dem Gesichtspunkt der Wahrscheinlichkeit überdenken.
Das heute 2 (!) Gutachter, einen Alleinunfall nicht nur für möglich sondern für erwiesen betrachten, kann man so nicht ausblenden, wenn denn das Gegenteil eh komplett unlogisch ist.
Das hätte seinerzeit schon auffallen müssen, wenn man im Team fachübergreifend gearbeitet hätte.
Hat man wohl nicht.
Und dann die xy Sendung , die einen ominösen Zettel in den Vordergrund stellt, der nichtssagend ist, hier aber für phantasiereiche Interpretationen des gesamten Falles z.T. weltweit gesorgt hat.

Dabei ist nur ein vermeitlich gescheiterte Mann aus dem hintersten Dorf , der offensichtlich psychisch krank und wohl auch Alkoholoiker war, im Wahn ( oder Suff ? ) gegen einen Baum gefahren.

Slaterator schrieb:sondern auch, weil Günter Stoll nun auf alle Ewigkeit als "armer psychotischer Irrer" gebrandmarkt ist, was insbesondere auch für seine Tochter und andere im nahestehende Personen sehr belastend sein dürfte

Also mal ganz abgesehen davon, dass heute kein vernünftiger Mensch mehr jemanden als Irren "brandmarkt" und das hier nur immer wieder von Usern ausgegraben wird, denen die Argumente ausgehen - soll man da jetzt sagen "oh, das muss ein Mord gewesen sein, alles andere ist zu schlimm für die Angehörigen, das darf man nicht sagen, also schreiben wir lieber Mord drauf auch wenn es nicht stimmt" oder wie darf man das verstehen?

Und natürlich: "Ach ja, sch... egal was die Obduktion sagt, aber ein Alkoholproblem, neee, das wäre ja rufschädigend, also das kann doch nicht sein, das streichen wir aber mal ganz schnell"...

Nightrider64 schrieb:Das heute 2 (!) Gutachter, einen Alleinunfall nicht nur für möglich sondern für erwiesen betrachten, kann man so nicht ausblenden, wenn denn das Gegenteil eh komplett unlogisch ist.

Ja eben. Aber nein, das erste Gutachten muss ja richtig sein und deswegen ist dann alles andere natürlich auch so zu deuten: Es muss die bösen Buben/die Buttermafia/ die Stasi oder was auch immer hier schon bemüh wurde gegeben haben, weil er ja umgebracht wurde. Und weil er ja umgebracht wurde, ist natürlich auch sein Gerede von den Verfolgern absolut ernst zu nehmen.

Slaterator schrieb:Nicht nur, weil hier möglicherweise Täter ohne Strafe davonkamen, sondern auch, weil Günter Stoll nun auf alle Ewigkeit als "armer psychotischer Irrer" gebrandmarkt ist

Selbst deine imaginären "Täter" wären nach 40 Jahren ohne Strafe davongekommen. Oder wie hättest du ihnen - sogar bei einem Geständnis - nachweisen wollen, dass damals Mordmerkmale vorgelegen hätten?

Und was den "armen psychotischen Irren" angeht - das Gegenteil ist hier der Fall. Wir wissen jetzt, dass Stoll ein tragisches Opfer seiner nie richtig diagnostizierten und behandelten Krankheiten wurde. Wäre er umgebracht worden, DANN hätte das ihn "gebrandmarkt". Denn du willst uns doch wohl nicht erzählen, dass die vier Mordbuben an einem beliebigen Tag ins Blaue gefahren sind, sich ein paar Stunden lang in die Kattenohler Straße stellten und zueinander sprachen: "Lasst uns doch einmal sehen, ob heute nacht nicht vielleicht zufällig genau an dieser Stelle ein blauer Golf mit einem Nackten am Steuer ins Gebüsch rast, den wir dann ohne jeden Grund zum Spaß totfahren können." Um mit Oliver Kalkofe zu sprechen: Die Wahrscheinlichkeit, beim Stuhlgang vom Blitz getroffen und beim Aufspringen vom Propeller eines abstürzenden Flugzeuges enthauptet zu werden, wäre wesentlich höher. HÄTTE also ein Verbrechen vorgelegen, dann müsste Stoll die Täter gekannt haben. Und das wiederum würde heißen, er war wirklich in eine üble Geschichte verwickelt - seien es nun Drogengeschäfte, die Machenschaften der Buttermafia oder Spionage für den Ostblock. DAS wäre ein Brandmal.

Zunächst möchte ich anmerken, dass mir der Umgangston in diesen Thread in letzter Zeit teilweise zu aggressiv und auch respektlos erscheint. Man kann und darf anderer Meinung sein. Das ist Sinn und Zweck eines Diskussionsforums. Aber es sollte nicht persönlich, respektlos, beleidigend oder unsachlich werden. Da bitte ich jetzt einfach mal um einen etwas besseren Diskussionsstil.

Nightrider64 schrieb:Wichtig ist, das es sonst keine Spuren, wie Verletzungs oder Aufprallspuren zu finden waren, die nicjt dem Fahrer zuzuordnen sind.

Da möchte ich widersprechen. Wenn ich mich korrekt erinnere, ist überhaupt nicht klar, was für eine Spur genau da hinterlassen wurde. Es kann durchaus eine Anprall- oder Blutspur gewesen sein. Leider gibt es dazu keine weitere Informationen. Nur das diese Spur vom Dachhimmel gesichert, asserviert und dann auch zu einer DNA-Untersuchung gegeben wurde. Leider ist das Ergebnis nie mitgeteilt worden.

Nightrider64 schrieb:Daraus und aus den fehlenden Gurtdehnungsspuren wird geschlossen, das niemand ausser dem Fahrer im Wagen war,. So etwas kann man mit heutiger Technik gut simulieren.

Das nimmst du zumindest an. Ob und welche Simulationen wie genau stattgefunden haben und wie gut oder schlecht die dann gegebenenfalls waren, wurde ja nie bekannt. Es ist mMn auch völlig unerwiesen, dass nur eine Person -nämlich das Opfer G. Stoll- nur allein am Steuer gesessen haben kann. Er wurde -sollte man nicht vergessen- nicht am Steuer gefunden und die Absenz anderer Personen auch jetzt nicht nachgewiesen. Aber egal ob man nun Unfall oder Verbrechen annimmt, bewiesen wurde nichts. Es ist -nach wie vor-alles möglich. Es stellt sich maximal die Frage nach Wahrscheinlichkeiten.

Nightrider64 schrieb:Der wissenschaftliche Nachweis, das die Verletzungen sehr wohl beim Unfall entstanden sein können ?
Der Beweis , das Niemand ausser dem Fahrer im Wagen gesessen haben kann.?
Der Beweis, das Stoll erst nach dem Crash auf dem Beifahrersitz gesessen haben kann. ?
Die Timer Line, die einen längeren Aufenthalt und Treffen mit irgendwem irgendwo ausschließt ?

Es gibt meines Wissens nach keinen definitiven Beweis, dass außer dem Fahrer niemand im Fahrzeug war, als das Fahrzeug auf der BAB verunfallte. Es gibt auch keinen mir bekannten Beweis, dass G. Stoll erst nach dem finalen Aufprall auf dem Beifahrersitz gesessen haben kann. Ebenso ist diese Zeitlinie gespickt von Zeiten, die man einfach angenommen hat. Wie lange braucht man für das Überrollen? Für das Entkleiden? Alles nur spekulativ. Man kann das genauso gut plausibel darstellen, wenn man die Zeiten entsprechend anders berechnet. Möglich ist es definitiv.

Nightrider64 schrieb:Ich denke, man sollte die ganze Sache mal unter dem Gesichtspunkt der Wahrscheinlichkeit überdenken.
Das heute 2 (!) Gutachter, einen Alleinunfall nicht nur für möglich sondern für erwiesen betrachten, kann man so nicht ausblenden, wenn denn das Gegenteil eh komplett unlogisch ist.

Erwiesen ist hier nichts. Aber es wird wohl für immer abgeschlossen sein. Leider.

Nightrider64 schrieb:Dabei ist nur ein vermeitlich gescheiterte Mann aus dem hintersten Dorf , der offensichtlich psychisch krank und wohl auch Alkoholoiker war, im Wahn ( oder Suff ? ) gegen einen Baum gefahren.

Ja das kann sein. Definitiv. Aber es ist eben überhaupt nicht sicher. Was, wenn es anders war? Was, wenn es doch ein Kapitalverbrechen war? Nur weil jemand keinen Job hat, sich (vielleicht berechtigt?) verfolgt fühlt und dem Alkohol zuspricht, muss er ja kein Spinner und geisteskranker Selbstmörder sein.

brigittsche schrieb:Also mal ganz abgesehen davon, dass heute kein vernünftiger Mensch mehr jemanden als Irren "brandmarkt" und das hier nur immer wieder von Usern ausgegraben wird, denen die Argumente ausgehen - soll man da jetzt sagen "oh, das muss ein Mord gewesen sein, alles andere ist zu schlimm für die Angehörigen, das darf man nicht sagen, also schreiben wir lieber Mord drauf auch wenn es nicht stimmt" oder wie darf man das verstehen?

Ich denke schon das Günter Stoll hier von vielen als eine gescheiterte, geisteskranke Person gesehen wird, obschon er ja nie in Behandlung war, keine Medikamente nahm und er nie diesbezüglich öffentlich auffällig wurde. Das hat doch mit "zu schlimm" für Angehörige nichts zu tun. Es ist für mich persönlich überhaupt nicht klar, wie und warum er zu Tode kam. Das er zuvor versucht hat Hilfe zu bekommen, ist auch Fakt. Da wird nicht willkürlich "Mord" auf etwas geschrieben.

brigittsche schrieb:Und natürlich: "Ach ja, sch... egal was die Obduktion sagt, aber ein Alkoholproblem, neee, das wäre ja rufschädigend, also das kann doch nicht sein, das streichen wir aber mal ganz schnell"...

Leider schon wieder ein ziemlich polemischer Pissrinnen-Kommentar. Nur weil jemand dem Alkohol zugesprochen hat heißt das nicht, dass er nicht einem Kapitalverbrechen zum Opfer gefallen sein kann. Es geht hier nicht darum, Günter Stoll als Engel und Heiligen darzustellen. Aber eben auch nicht zu unrecht als eine Person, die aufgrund von persönlichem Versagen und Sucht mehr oder weniger freiwillig durch Suizid Frau und Kind verließ. Das ist für mich definitiv nicht erwiesen.

brigittsche schrieb:das erste Gutachten muss ja richtig sein und deswegen ist dann alles andere natürlich auch so zu deuten: Es muss die bösen Buben/die Buttermafia/ die Stasi oder was auch immer hier schon bemüh wurde gegeben haben, weil er ja umgebracht wurde. Und weil er ja umgebracht wurde, ist natürlich auch sein Gerede von den Verfolgern absolut ernst zu nehmen.

Ich habe nie von Buttermafia oder Stasi/Mossad etc. oder sonst etwas in der Richtung gesprochen. Ich weiß nicht, wer Günter Stoll nach dem Leben getrachtet haben mag und warum. Das muss ich auch nicht. Aber nur weil kein Motiv bekannt ist, heißt es ja im Umkehrschluss nicht, dass es kein Verbrechen gab und es sich hier definitiv nur um einen tödlichen Alleinunfall handelt.

ErnstHellfritz schrieb:Selbst deine imaginären "Täter" wären nach 40 Jahren ohne Strafe davongekommen. Oder wie hättest du ihnen - sogar bei einem Geständnis - nachweisen wollen, dass damals Mordmerkmale vorgelegen hätten?

Ach bitte nein. Es gibt keine "imaginären" Täter. Was ist das denn jetzt für ein Quatsch?! Es ist auch nicht meine Aufgabe irgendwem irgendwas nachzuweisen und ein Urteil zu fällen. Das machen die EB.

ErnstHellfritz schrieb:Wir wissen jetzt, dass Stoll ein tragisches Opfer seiner nie richtig diagnostizierten und behandelten Krankheiten wurde.

Ist das so? Interessant. Meiner Meinung nach wissen wir nicht einmal offiziell welche "Krankheit" Günter Stoll tatsächlich in welcher Ausprägung hatte. Das sind alles nur Mutmaßungen und Zeugenaussagen von Menschen deren Glaubhaftigkeit wir nicht beurteilen können.

ErnstHellfritz schrieb:Denn du willst uns doch wohl nicht erzählen, dass die vier Mordbuben an einem beliebigen Tag ins Blaue gefahren sind, sich ein paar Stunden lang in die Kattenohler Straße stellten und zueinander sprachen: "Lasst uns doch einmal sehen, ob heute nacht nicht vielleicht zufällig genau an dieser Stelle ein blauer Golf mit einem Nackten am Steuer ins Gebüsch rast, den wir dann ohne jeden Grund zum Spaß totfahren können."

Ich erzähle hier mal gar nichts ohne Sinn und Verstand. Ich habe die Straße nie angesprochen. Ich habe auch so einen Geschehnisverlauf nie angenommen. Ich glaube, da hast du jetzt den falschen User angesprochen. Ich habe sowas nie geschrieben. Sprich da gefälligst die User an, die sowas konkret behaupten. Danke! Das gilt auch für den Rest deines Beitrages.

ErnstHellfritz schrieb:Denn du willst uns doch wohl nicht erzählen, dass die vier Mordbuben an einem beliebigen Tag ins Blaue gefahren sind, sich ein paar Stunden lang in die Kattenohler Straße stellten und zueinander sprachen: "Lasst uns doch einmal sehen, ob heute nacht nicht vielleicht zufällig genau an dieser Stelle ein blauer Golf mit einem Nackten am Steuer ins Gebüsch rast, den wir dann ohne jeden Grund zum Spaß totfahren können."

Die Theorie mit der Kattenohler Straße ging nie von Mord aus, sondern von einem unabsichtlichen Überrollen des am Boden liegenden Stoll.
Diese Theorie bleibt weiterhin möglich, aber wenn die Gutachter heute der Meinung sind, dass die Verletzungen Stolls alleine durch den Unfall erklärt werden können, besteht keine Veranlassung mehr diesen Ausflug auf die K. S. anzunehmen. Erklärungen mit weniger Zusatzannahmen sind besser.

@Slaterator
Ich denke, Du solltest Dich komplett über den endgültigen Stand der Ermittlungen ausführlicher informieren

Slaterator schrieb:kann durchaus eine Anprall- oder Blutspur gewesen sein

Slaterator schrieb:s gibt meines Wissens nach keinen definitiven Beweis, dass außer dem Fahrer niemand im Fahrzeug war, als das Fahrzeug auf der BAB verunfallte. Es

Es fehlten Aufprallspuren, die hätten da sein müssen, wenn beim Crash jemand unangeschnallt auf dem Beifahrersitz gesessen hätte. Daraus wird zwingend abgeleitet, das dort niemand gesessen oder gelegen habern kann. Nur auf dem Fahrersitz saß jemand.
Das wurde hier alles schon vor Seiten ausführlichst erläutert.

Slaterator schrieb:Was, wenn es anders war?

War es aber nicht !
Stoll war so wie beschrieben und Hinweise auf reale Verfolgung gab es nie. Aber häufiger Verfolgungswahn auch in anderen Lebenssituationen, die von den Ehefrau beschrtiebenen Wahnvorstellungen usw

Slaterator schrieb:Ebenso ist diese Zeitlinie gespickt von Zeiten, die man einfach angenommen hat.

Die hat man nicht angenommen, sondern ermittelt.

@Slaterator
Vielleicht solltest Du mal den Bericht sehen, wo die leitende Ermittlerin ausführlich Stellung nimmt.
Dann erübrigen sich Deine meisten Fragen.

Ich habe da auch keine Lust jetzt immer auf die gleichen dort vorgebrachten Informationen zu verweisen, wenn man diese aus Prinzip ignoriert oder prinzipiel grundlos anzweifelt.

Slaterator schrieb:ormaljuristisch hat sich der Fall tatsächlich erstmal erledigt.

Der Fall istr kriminalistisch geklärt mit einem Ermittliungsergebnis.
Das braucht man jetzt nicht relativieren oder drum herum reden Das ist unseriös.

Slaterator schrieb:eider schon wieder ein ziemlich polemischer Pissrinnen-Kommentar.

Wie unsachlich und frech, der Kommentierenden gegenüber
Da gehen wohl jemanden die Sachargumente aus.

@Slaterator
Egal was man hier schreibt, auf welche kriminalistischen Beweise man hinweist.
Du persönlich hast immer eine Gegenrede, die allerdings meist wenig fundiert ist.
Warum zitierst Du Dich nicht einfach immer selber.
Argumente, aus Fakten hergeleitet, prallen eh bei Deinen Argumentationen immer ab, egal wie oft man darauf hinweist.

Ich bin da jetzt ersteinal raus