Der Yogtze-Fall

321meins schrieb:Vielleicht gibt es ja doch noch neue Ideen z.B. zu der Frage wieso die Schuhe ordentlich im Auto standen.

Weil sie der fremde Fahrer ordentlich hingestellt hat. Die Kleider sollen ja auch ordentlich auf der Rückbank gelegen haben. Da hat halt jemand noch dem Crach aufgeräumt.

Weiter wurde die alte Thesen keiner Weise widerlegt. Man soll sich einfach 5 min. Zeit nehmen und die Nachmoderation anhören. Und anschliessend nicht alles verdreht widergeben. Oder eigens dazu dichten.

Die neu These belegt in keiner Weise, dass Stoll selber gefahren ist. Kann sie auch nicht. Und bleibt deshalb eine Behauptung. Genau wie Stoll durch die Windschutzscheibe geschleudert worden sein soll. Ohne auch nur genaue Angaben zum Sachverhalt zu haben. Letztlich soll Stoll zum Auto zurück gekrochen sein, und auf dem Beifahrersitz Platz genommen haben.

Weiter bei XY der Kommissar sag, wie Stoll nach den überfahren zur Unfallstelle gelangte wissen wir nicht. Die Verletzungen sind typisch wie sie bei einem überfahren aufgebracht werden. Also es wird nichts Behauptet. Oder als bewiesen hingestellt Lediglich der Sachverhalt aufgezeigt. Und zusammen mit der Auffindesituation; Stoll auf dem Beifahrersitz, ist die Annahme wohl richtig, dass Stoll nicht selber gefrahren ist.

Ich habe noch etwas zu den Spuren an Schuhen und Füßen gefunden

Insbesondere bei Frontalunfällen und bereits eingelei
teter Bremsreaktion kann es zu Mittelfuß- oder Sprungge
lenksluxationen beziehungsweise -frakturen und axialen
Stauchungsverletzungen (Tibiacondylen) des in der Regel
rechten Beines kommen (29, 30). Neben den Pedalen po
sitionierte Füße verursachen typischerweise Schürfungen
bis hin zu Ablederungen an den Sprunggelenkregionen.
Nebenbei sei erwähnt, dass sich die Verzögerungskräfte,
die vom Pedal auf den Schuh übertragen werden, an den
Schuhsohlen abzeichnen können (24, 16).

Quelle: https://api.aerzteblatt.de/pdf/121/1/m27.pdf
Es gibt ja Fälle wo ermittelt werden muss wer das Auto gefahren hat,darauf bezieht sich dies

Typische Verletzungen zur Klärung der Sitzposition
Die Frage nach der Sitzposition stellt sich insbesondere bei
mehreren Insassen, die die Aussage verweigern oder wenn
eine Person verstorben ist, der zur Entlastung der Überle
benden dann das Fahrzeuglenken fälschlicherweise zuge
schrieben werden soll

Quelle: https://api.aerzteblatt.de/pdf/121/1/m27.pdf
Wenn es allerdings keinen Bremsvorgang gab ist diese Erkenntnis uninteressant. Allerdings, da der linke Reifen auf den Fotos defekt ist hatte ich überlegt ob es sich um einen bereits auf der Autobahn geplatzten Reifen hat handeln können, das wurde sicher hier auch schon mal diskutiert.
Ansonsten habe ich nochmal das Gutachten von 1984 siehe Bild 31 gelesen. Da steht :
Keine der am Fahrzeug vorgefundenen Einwirkungen läßt sich mit einer Verletzung der aufgefundenen Person innerhalb des Fahrzeuges und bei dem Kontakt des Fahrzeuges mit der Baum-und Gebüschkulisse koordinieren.
Innerhalb des Fahrzeuges, das könnte für mich bedeuten dass der Gutachter damals ausgeschlossen hat dass Herr Stoll das Fahrzeug verlassen hat. Schmutz-und Laubanhaftungen wären ohne Verlassen vor Ort erstmal wohl unwarscheinlich. Aber warum falls es so war kam er zu dem Schluss? Haben die Ärzte damals ausgeschlossen dass Herr Stoll mit den vorliegenden Verletzungen sich ausserhalb des Autos befand und dann zurück ins Auto(laufend)kommen konnte? Oder fehlten Spuren die darauf deuteten dass Herr Stoll durch die Windschutzscheibe geflogen ist?

schluesselbund schrieb:Die neu These belegt in keiner Weise, dass Stoll selber gefahren ist. Kann sie auch nicht.

Doch das kann sie.
Ansonsten sind keine Spuren irgendwelcher Mitfahrer gefunden worden, die gefunden hätten werden müssen, bei einem Aufprall von mind 70km/h.
Sicherheitsgurte wurden auch keine benutzt

Weder Kleidung noch Schuhe können nach dem Abritt von der AB irgendwo ordentlich liegen geblieben sein.
Und ein unangeschnallter anderer Fahrer, den es nachweislich aber nicht gab, hätte nach diesem Crash ohne Gurt andere Probleme gehabt als Stolls Kleidung.
Der wäre durch die Windschutzscheibe geflogen und hätte sich im Buschwerk oder auf der Motorhaube wieder gefunden. Mindestens genauso schwer verletzt wie Stoll.

321meins schrieb:t hatte ich überlegt ob es sich um einen bereits auf der Autobahn geplatzten Reifen hat handeln können, das wurde sicher hier auch schon mal diskutiert.

Ich denke dies hätte man gesehen anhand der Spuren.
Aber wundern würde mich keine weitere Ermittlungspanne

Wurde eigentlich die Blut Alkohol Menge gemessen von Stoll.
Oder ist man auch hier schlampig vorgegangen, weil man ihn ja für den Beifahrer hielt, und hat das gar nicht erst überprüft
Wenn der Mann starker Alkoholiker war, was sich ja bei der Obduktion anhand von Organschäden ergab, ist anzunehmen, das er auch in besagter Nacht Alkohol zu sich genommen hatte.

321meins schrieb:Keine der am Fahrzeug vorgefundenen Einwirkungen läßt sich mit einer Verletzung der aufgefundenen Person innerhalb des Fahrzeuges und bei dem Kontakt des Fahrzeuges mit der Baum-und Gebüschkulisse koordinieren.

So steht es da nicht !
Von Gebüschkulissen ist da keine Rede.
Es wurde nun aber durch 2 Gutachten widerlegt, die davon ausgehen, das vorgefundene Verletzungsbild sehr wohl von der Kollision mit der Baumgruppe her stammen kann.

fravd schrieb:Und hinsichtlich der Überrollthese hätte tatsächlich spätestens nachdem diese im Raum stand eine gezielte Spurensicherung stattfinden müssen.

Genau das ist es ja, worauf ich schon mehrere Beiträge zuvor hinaus wollte. Und solange die überlieferten Akten darüber nichts hergeben, ist eine Neubewertung nach 40 Jahren wertlos.

Histokrat schrieb:Genau das ist es ja, worauf ich schon mehrere Beiträge zuvor hinaus wollte. Und solange die überlieferten Akten darüber nichts hergeben, ist eine Neubewertung nach 40 Jahren wertlos.

Du wurdest jetzt schon ein halbes dutzend Mal gefragt, wie Du darauf kommst.
Hast Du Akteneinsicht oder denkst Du Dir das einfach so ?

Das man nach dem Obduktionsbefund diesen nochmal mit Spuren am /im Fahrzeug hätte abgleichen müssen, da gebe ich Dir recht. Schnell wäre aufgefallen, das es so nicht gewesen sein kann.

@Histokrat
@fravd

Und wo hätte dies Spurensicherung aufgenommen werden sollen? Der Golf von Stoll wurde diesbezüglich untersucht.

schluesselbund schrieb:Und wo hätte dies Spurensicherung aufgenommen werden sollen? Der Golf von Stoll wurde diesbezüglich untersucht.

Anscheinend nicht ausreichend.
Ist man denn nicht auf die Idee gekommen, das ein auf dem Beifahrersitz unangeschnallt beförderter Mann, dort nicht verbleibt , bei dem Abritt ?
Ist man nicht auf die Idee gekommen, das jede weitere Person im Wagen bei dieser Aufprallgeschwindigkeit zwangsläufig Spuren hinterlässt ( auch ein unangeschnallter Beifahrer) ?
Ich denke das wurde versäumt.

Skandalös, wie seinerzeit gearbeitet wurde . Auch bei XY mit ihrem " Yongtze Fall"

Nightrider64 schrieb:Schnell wäre aufgefallen, das es so nicht gewesen sein kann.

Inwiefern? Ist denn im Protokoll vermerkt, dass dazu ein Elektronenmikroskop herbeigeholt wurde? Welches Fabrikat und welche Leistungsdaten hatte dieses? all das müsste dann protokolliert sein.

Nightrider64 schrieb:So steht es da nicht !
Von Gebüschkulissen ist da keine Rede.

Doch, das steht genau so dort. Auf Bild 31 unten ist das Gutachten zu lesen. Wobei die Gebüschkulisse für mich uninteressant ist, ich interpretiere das Gutachten so dass die Verletzungen von Herrn Stoll für den Gutachter nicht mit einer Person die sich innerhalb des Fahrzeugs aufgehalten hat vereinbar sind.

@Nightrider64
Den Begriff "Meta-Gutachten" nicht verstanden?! Es gab ein konkurrierendes Gutachten und letztlich das vergleichende Metagutachten, was die beiden gegeneinander abwägt, ohne eigene Schlußfolgerungen.

Und ich hätte auch gerne mal glaubhaft dargelegt, wie der Golf mit über 70km/h gegen den Baum geknallt sein soll, nachdem er durchs Bankett die Böschung hoch und schräg durchs Unterholz gefräst ist. Das einzige Szenario wäre, dass bewusst die ganze Zeit weiter Gas gegeben wurde, also der "Unfall" absichtlich passierte. Und um den Wagen herumlaufen dürfte dann aufgrund anzunehmender massiver Verletzungen der unteren Extremitäten auch schwierig werden. Die hätte es aber ebenso, wenn auch anders geartet, bei einem "Schleudern auf den Beifahrersitz" geben müssen, wobei dann aber ab einem Punkt auf dem Weg gegen den Baum die weitere Beschleunigung sehr schnell weg gewesen wäre und die >70km/h noch unrealistischer werden. Mal ganz abgesehen davon, dass das Schadensbild am Golf nicht gerade eine derart hohe Geschwindigkeit annhemen lässt...

Auch interessant, dass der angebliche Alkoholiker Stoll im Papillon den Alkohol nicht anrühren wollte... (Als eines der wenigen Details aus dem Obduktionsbericht wurde bekannt, dass Stoll keine nachweisbare Blutalkoholkonzentration aufwies. (Und wohl auch keine damals gängigen sonstigen Rauschmittel))

Und nur mal als kleiner Reminder: Dass im Fahrzeug keine Spuren Dritter gefunden wurden muss noch lange nicht heißen, dass es keine gab. Und mangels Asservat hat auch die neue Untersuchung nur auf den damals gesicherten Spuren aufbauen können. Es gab eben keine neue Untersuchung des Fahrzeugs, sondern nur eine Sichtung der ursprünglichen Dokumentation. Was damals nicht gefunden wurde, was evtl. übersehen wurde, was nicht dokumentiert wurde, kann auch nicht in den Akten stehen. Da konnten auch die neuesten Kriminaltechnischen Verfahren nichts bringen, wenn es keinen Gegenstand zum untersuchen gab. Aber einzig darauf den Schluß aufzubauen, dass Stoll alleine war, ist schon gewagt. Und die ganze Argumentation auf eben diesen Schluß zu basieren noch viel gewagter.

Und was auch bei einer Alleinfahrt Stolls eben nicht ausgeschlossen werden kann, ist eine Involvierung Dritter nach dem Unfall.

@schluesselbund
Spurensicherung z.B. v.a. am Leichnam. Dokumentation von Anprallmarken, Reifenspuren, Lackresten, etc.

In älteren Berichten war auch davon die Rede, dass Stolls gesamter Körper noch bei der Obduktion mit Laubanhaftungen übersät war. Zumindest soweit ich mich erinnere. Daraus wurde ja mitabgeleitet, dass er im nackten Zustand überfahren wurde.

@Histokrat

Nightrider64 schrieb:Ist man denn nicht auf die Idee gekommen, das ein auf dem Beifahrersitz unangeschnallt beförderter Mann, dort nicht verbleibt , bei dem Abritt

Dies wurde gar nicht berücksichtigt.

@321meins
Wir brauchen da jetzt nicht streiten.
Die Aussage dieses Gutachtens wurde wissenschaftlich korrekt widerlegt.
Durch 2 andere Gutachten, mit neuester Kriminaltechnik .

Wie man überhaupt auf so einen Unsinn kommen konnte erklärt die Komissarin dann so beiläufig

Nightrider64 schrieb:Die Aussage dieses Gutachtens wurde wissenschaftlich korrekt widerlegt.

Wissenschaftlich korrekt widerlegt? Nach 40 Jahren ohne Unfallauto und ohne den Leichnam. Das ist allerdings eine Leistung!

@Nightrider64
Wissenschaftlich korrekt widerlegt?! Na, das würde ich dann doch gerne mal selber lesen...
Ach, ist der Öffentlichkeit nicht zugänglich und wir müssen uns ganz auf das Wort der Kommisarin verlassen... Na, dann kann ja gar nichts schiefgehen.
Wissenschaftlich korrekt wäre immer eine peer-review. Aber ohne peers und ohne Veröffentlichung, ist das ganze einfach nur Verkündung ex cathedra. Basta und Ende der Diskussion! Genauso, wie du es ja auch gerne in diesem Fall hättest...

fravd schrieb:nd ich hätte auch gerne mal glaubhaft dargelegt, wie der Golf mit über 70km/h gegen den Baum geknallt sein soll, nachdem er durchs Bankett die Böschung hoch und schräg durchs Unterholz gefräst ist.

Das haben Gutachter mit neuesten kriminalistischen Methoden fest gestellt.
70-90km/h

fravd schrieb:as einzige Szenario wäre, dass bewusst die ganze Zeit weiter Gas gegeben wurde, also der "Unfall" absichtlich passierte

Ach was !?
Den Verdacht könnte man haben. Aber die Ermittler lassen dieses Thema bewusst ruhen.

fravd schrieb:en Wagen herumlaufen dürfte dann aufgrund anzunehmender massiver Verletzungen der unteren Extremitäten auch schwierig werden.

Woher willst Du das wissen.
Selbst wenn es jemand Anderes war, kam der erst nach dem Crash dazu.
WIEDER: Weil beim Crash nachgewiesener Maßen nur eine Person, der Fahrer, im Auto saß.

fravd schrieb:Auch interessant, dass der angebliche Alkoholiker Stoll im Papillon den Alkohol nicht anrühren wollte...

Er hat ja einen Schnaps getrunken

fravd schrieb:er wenigen Details aus dem Obduktionsbericht wurde bekannt, dass Stoll keine nachweisbare Blutalkoholkonzentration aufwies.

Wenn es jetzt wichtig wäre würde ich nach einer Quelle fragen.

fravd schrieb:Dass im Fahrzeug keine Spuren Dritter gefunden wurden muss noch lange nicht heißen, dass es keine gab.

In diesem Falle schon !
Das ist Physik.
Während der Wagen abrupt durch den Aufprall abgebremst wird, schleudert es Insassen, die nicht angeschnallt sind mit enormer Kraft nach vorne. Dabei prallen sie zwangsläufig an bestimmten Stellen auf.
Da ist dann Blut, ne Beule im Dach, Spuren am Amaturenbrett usw oder die Zähne des hinteren Mitfahrers in der Kopfstütze vom Vordermannes.

fravd schrieb:nd mangels Asservat hat auch die neue Untersuchung nur auf den damals gesicherten Spuren aufbauen können

Das kannst Du behaupten, aber es ist falsch-
Der Fall wurde juristisch geklärt.
Anhand der Protokolle von damals und Computersimulationen von heute.

fravd schrieb:Spurensicherung z.B. v.a. am Leichnam. Dokumentation von Anprallmarken, Reifenspuren, Lackresten, etc.

Ich gehe schon in der Annahme, dass solche Dokument existieren. Meine man kommt ich umsonst zum Schluss, dass Stoll überfahren wurde.

schluesselbund schrieb:Meine man kommt ich umsonst zum Schluss, dass Stoll überfahren wurde.

Hör Dir doch mal die Erklärung der Kommissarin dazu an.
Sie Zeigt die Irrungen auf.

fravd schrieb:Es muss ja im Rahmen der Obduktion ein Tox-Screening, zumindest aber eine Blutalkoholfeststellung gegeben haben, da die Aussage getroffen wurde, dass trotzt des im Papillon zu sich genommenen Schnapses (das Bier wurde ja nicht angerührt) kein Blutalkohol festgestellt werden konnte.

Auch da finde ich die Aussage der Komissarin Schmidt etwas unverschämt muss ich sagen, im Video bei Minute 15,47 sagt sie sinngemäß er habe an dem Abend vermutlich auch noch mehr Alkohol getrunken da ja durch die Organe regelmäßiger Konsum nachgewiesen wurde.
Äh nein, er hat wohl an diesem Abend keinen Alkohol mehr getrunken wenn kein Blutalkohol festgestellt wurde, also eine Unterstellung die für mich auf eine Voreingenommenheit gegenüber Herrn Stoll hindeuten könnte aber nicht müsste.

Nightrider64 schrieb:Wir brauchen da jetzt nicht streiten.
Die Aussage dieses Gutachtens wurde wissenschaftlich korrekt widerlegt.

Sehe ich genau so, Streit nicht nötig aber für mich könnte diese Erklärung des Gutachters ein ganz wichtiger Punkt sein. Wenn für ihn ausgeschlossen war dass Herr Stoll das Fahrzeug verlassen hat, die Verletzungen, Laub-und Schmutzanhaftungen aber so nicht erklärt werden konnten und der Gutachter sicher war dass er körperlich nicht in der Lage war um das Auto herum zu laufen, dies von damaligen Ärzten bestätigt wurde, kann man vielleicht eher verstehen warum ein Überrollen an einem anderen Ort die Erklärung war wobei das Verletzungsbild bei Überrollen auch in dem Artikel hier auf einem Foto gezeigt wird was auf Seite 29 zu sehen ist

Abbildung a) Negativabdruck eines Reifenprofils
auf dem seitlichen rechten Oberarm nach Über
rolltrauma;

Quelle: https://api.aerzteblatt.de/pdf/121/1/m27.pdf
Sieht für mich ziemlich spezifisch aus, sollte der Pathologe damals so etwas gesehen haben wüsste ich nicht wie man das anders erklären könnte

321meins schrieb:m Video bei Minute 15,47 sagt sie sinngemäß er habe an dem Abend vermutlich auch noch mehr Alkohol getrunken da ja durch die Organe regelmäßiger Konsum nachgewiesen wurde.

Das heißt doch eindeutig , sie weis es nicht. Es scheint nicht untersucht worden zu sein.
Habe sowieso noch nie eine belastbare Quelle gesehen, die überhaupt was dazu gesagt hat.

321meins schrieb:enn für ihn ausgeschlossen war dass Herr Stoll das Fahrzeug verlassen hat, die Verletzungen, Laub-und Schmutzanhaftungen aber so nicht erklärt werden konnten und der Gutachter sicher war dass er körperlich nicht in der Lage war um das Auto herum zu laufen, dies von damaligen Ärzten bestätigt wurde, kann man vielleicht eher verstehen warum ein Überrollen an einem anderen Ort die Erklärung war wobei das Verletzungsbild bei Überrollen auch in dem Artikel hier auf einem Foto gezeigt wird was auf Seite 29 zu sehen ist

Das Alles ist ja nicht der Fall:
Niemand hat gesagt er habe nicht mehr ums Auto gehen können. Steht nirgends.
Ganz im Gegenteil. Ein LKW Fahrer konnte nicht ausschließen einen "Nackten " an Auto gesehen zu haben.
Das sich Schwerverletzte noch irgendwo hin schleppten ist ja nichts ungewöhnliches also möglich.
Niemand hat ausgeschlossen, das er das Fahrzeug verlassen hat, seinerzeit. Das war höchstens ein Zirkelschluß.
Soweit so gut, die Ermittlungen haben ja nun ergeben, das er nicht überrollt wurde.

Für mich unerklärlich, das man bei der Vita des Mannes überhaupt ernsthaft an Verfolger geglaubt hat, die Stoll , warum auch immer nackt überrollen, nachts im Siegerland.
Da muss doch einer mal die Grundannahme in Frage gestellt haben und dies entsprechend nachgeprüft.
Wäre doch schnell klar gewesen, das es sich nur um eine "Räuberpistole" handeln kann.

321meins schrieb:wenn man drüberfährt oder den Arm abschneidet gibt es Schnittverletzungen, die gab es hier aber nicht. Ich frage mich, wie soll es, wenn z.B. ein Reifen über den Arm fährt, zu Schnittverletzungen kommen?

Wenn sie das wirklich gesagt har, spricht das nicht für sie. Es kommt natürlich nicht zu Schnittverletzungen, wenn man mit dem Reifen über den Arm fährt. Schnittverletzungen entstehen, wie der Name schon vermuten lässt, durch einen Schnitt mit einem dünnen, scharfen Gegenstand - ein Reifen ist so ziemlich das Gegenteil davon.
Im Übrigen gab es hier bereits glaubwürdige Erklärungsversuche für die Armverletzung, die mit einem Überrollen in Einklang zu bringen sind. Es ist nicht zwingend erforderlich, dass über seinen Arm gefahren wurde, beispielsweise ist es denkbar, dass Herr Stoll vom Fahrzeug mitgeschleift wurde, am Boden dabei "gedreht" wurde und sich dabei mit dem Arm kurzzeitig im Fahrzeug verfangen hat, wodurch der Arm erheblich in Mitleidenschaft gezogen und fast abgerissen wurde.
Der Arm kann die Unfallthese weder bestätigen noch ausschließen, wobei ein Überrollen plausibler erscheint, auch auf Grund der ausgebliebenen schwersten Kopfverletzungen, die beim Schleudern durch die Scheibe entstanden wären und seinen Marsch durch die Botanik unmöglich.

Wir wissen auch, dass sie nachweislich die Tatsachen falsch wiedergegeben hat, siehe ihre Behauptung zum Alkoholkonsum an jenem Abend.

@fravd hat es sehr gut auf den Punkt gebracht. Ich kann mich seinen Aussagen vollends anschließen.