Der Yogtze-Fall

brigittsche schrieb:Was besagen dann Ideen von irgendwelchen Leuten in einem Online-Forum Jahrzehnte später, die Stoll weder gekannt noch untersucht, geschweige denn eine fachliche Qualifikation haben? Gar nichts, also kommt man wieder auf das nichtssagende Argument "Ja, weil er aber doch umgebracht wurde, muss das doch einen realen Hintergrund haben!"

Ich persönlich denke absolut nicht, dass hier alle User im Forum über keinerlei fachliche Qualifikation oder Erfahrung in einem bestimmten Bereich verfügen. Das Publikum ist bunt gemischt und selbstverständlich gibt es da auch fachlich kompetente Menschen mit Expertise. Klar, natürlich kennen wir weder die exakten Untersuchungsergebnisse, noch die vollständige Aktenlage. Keine Frage. Allerdings ist es in meinen Augen fahrlässig, deshalb -mehr oder weniger- blind dem Ergebnis zu vertrauen, nur weil der Fall offiziell abgeschlossen wurde. Nochmal, es wurde bis vor kurzem noch behördenseitig und von den Usern hier sicher angenommen, dass Hr. Stoll durch Fremdeinwirkung letal verletzt wurde. Nur weil die neuerlichen Gutachten lediglich nicht mehr ausschließen, dass Hr. Stoll auch durch einen Alleinunfall ohne Fremdeinwirkung ums Leben gekommen sein könnte, ist doch nicht alles bis dahin hier an Möglichkeiten/Szenarien diskutierte zwingend hinfällig.

Ich will an dieser Stelle nochmal klar ausdrücken, dass es mir eigentlich völlig egal ist, unter welchen Umständen (Mord/Suizid/Unfall) das Opfer genau zu Tode kam, wenn denn die Umstände dafür präzise aufgeklärt und schlüssig begründet werden können. Das ist hier aber in meinen Augen nicht der Fall. Das lediglich eine zuvor ausgeschlossene Möglichkeit eingeräumt und -warum auch immer- dann plötzlich als wahrscheinlich und fallabschließend angenommen wird, reicht mir persönlich da jetzt in diesem spezifischen und auch recht komplexen Fall einfach nicht aus. Dafür gibt es mMn einfach zu viele Begleitumstände die auch heute nicht ausreichend beleuchtet und erklärt werden konnten.

brigittsche schrieb:Nach der Logik müsste mein Nachbar noch leben. Der ist nämlich eines Tages mit einem Herzinfarkt tot umgefallen. Da er aber nie beim Arzt, geschweige denn bei einem Kardiologen war, kann er ja gar nicht krank gewesen sein, war ja schließlich nie beim Arzt.

Weshalb bist du sicher, dass es sich um einen Infarkt gehandelt hat? Wurde der Nachbar obduziert? Ein Infarkt ist meiner Erfahrung nach eine sehr plötzliche, schwere Erkrankung, die sich nicht zwingend zuvor ankündigt. Viele Patienten sind sich vielleicht eines gewissen Risikos bewusst, weil sie z.B. übergewichtig sind, sich sehr viel Stress aussetzen, rauchen usw. Aber das sie mit ihrem Herz deswegen in Behandlung sind, ist mMn für gewöhnlich nicht der Fall. Deshalb hinkt dieser Vergleich für mich.

In dem hier vorliegenden Fall haben wir es nämlich nicht mit einer plötzlichen, unerwarteten Erkrankung zu tun. Ich bin zwar kein Arzt, aber ich kenne es eigentlich nur so, dass solche "Episoden" über einen längeren Zeitraum stattfinden, sich ggf. steigern/intensiver werden und sich der Erkrankte in den Phasen dazwischen auch über seine Erkrankung bewusst wird/ist. Auch sein Umfeld natürlich. Deshalb ist es nicht sehr ungewöhnlich, wenn ein Patient da mal bei seinem Hausarzt vorspricht, vielleicht auch einen Facharzt hinzu zieht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass G.S. eine solche Erkrankung nicht unangenehm gewesen wäre und er und sein Umfeld diese einfach ignoriert hätten.

Fakt ist allerdings, dass es zu seiner Erkrankung offensichtlich keine fachkompetente Feststellung gibt. Lediglich Personen, die mögliche Episoden (bewiesen ist die Erkrankung nicht) nach ihrem persönlichem Empfinden bewertet und geschildert haben. Mehr nicht. Wie zuverlässig Zeugenaussagen oder wahrgenommene Umstände sind, ist hinlänglich bekannt. Da gibt es reichlich Spielraum.

brigittsche schrieb:

Slaterator schrieb:Nur weil etwas oft geschrieben wurde, wird es ja dadurch nicht zur ultimativen Wahrheit.

Ja, genauso wie: "Aber da waren doch die bösen Männer, die hinter ihm her waren, hat er doch gesagt...."

Aber es ist nun einmal Fakt, dass G.S. vier Personen angegeben hat, die nicht seine Freunde sind, abgehauen seien und er sogar noch so verängstigt war, dass er auch von dort weg wollte. Natürlich kann er sich das theoretisch eingebildet haben. Aber praktisch ausschließen, dass möglicherweise vier Personen involviert waren kann man auch nicht. Denn es gibt keinen Beweis das er allein verunfallte und es keinerlei Fremdeinwirkung gab. Es wird lediglich als Möglichkeit eingeräumt. Das ist alles. für mich so nicht ausreichend.

ExilHarzer schrieb:Damit ist die Kripo einen lästigen Fall der immer wieder Kapazitäten forderte losgeworden. Alles außer Mord wäre ohnehin verjährt.

Ob der Fall als Cold Case jetzt in den letzten Jahrzehnten nennenswerte Kapazitäten gefordert hat wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln, weil im Normalfall nur einzelne Ermittler die Akte als "Wiedervorlage" auf den Tisch bekommen, sich 1-2 Tage anschauen und sie dann wieder weglegen, sofern da kein neuer Ansatz gesehen wird. Das ist also eher überschaubar. Aber lästig ist es trotzdem. Wegen der Statistik einerseits und andererseits, weil niemand in der Lage ist, diesen Fall schon seit so langer Zeit mal zu lösen. Das nagt. Von daher ist die neuerliche Initiative für mich auch nicht unerwartet gewesen. Es gab ja schonmal einen Vorstoß, wo man versucht hat, über die noch vorhandenen Asservate DNA zu generieren. Ohne bekanntes Ergebnis. Aber so sehr ich auch begrüßt habe, dass es nun zu einem Abschluss des Falles gekommen ist, so enttäuscht bin ich von dem Ergebnis. Der angenommene Geschehnisablauf erscheint mir einfach zu schwach begründet und mit Indizien/Beweisen untermauert. Nur eine Möglichkeit einzuräumen und diese dann als die Wahrscheinlichste anzunehmen um den Fall zu schließen, ist in meinen Augen hier zumindest nicht ausreichend.

brigittsche schrieb:Nur weil das in der True-Crime-Blase der heiße Scheiß ist, heißt das noch lange nicht, dass die Welt da draußen ständig über GS und yogtze nachdenkt und täglich 20mal die Polizei anruft.

Der "heiße Scheiß" war der Fall eher vor Jahren. Bis zu den neuen Gutachten war hier im Thread kaum noch etwas los. Im Prinzip hatte man alles ausdiskutiert und die Fronten "Helfertheorie" und "Kapitalverbrechen" standen sich quasi unversöhnlich gegenüber. Das war ziemlich "durch".

brigittsche schrieb:Insofern sind Andeutungen oder gar Unterstellungen, man hätte da jetzt irgendwas gefakt, nur damit man seine Ruhe hat, doch Blödsinn.

Ich sehe hier keine Unterstellung, dass da Gutachter oder Behörden etwas gefälscht hätten. Es wird nur das Ergebnis angezweifelt. Das auch in meinen Augen völlig zurecht.

Nightrider64 schrieb:Es konnte ausgeschlossen werden, das ausser dem Fahrer noch jemand im Fahrzeug saß, als dieses gegen den Baum knallte mit 70 km/h
Das reicht doch schon um Fremdverschulden auszuschließen,

Nein. Das kann man mMn nicht ausschließen. Nicht mit den alten Daten ohne neuerliche Untersuchung des Fahrzeugwracks bzw. dessen Interieurs.

AdmiralAal schrieb:den Sitz mit dem falschen Arm herunterzukurbeln und dann noch den Schlüssel abzuziehen

Gibt es denn gesicherte Erkenntnisse dazu, dass der Sitz erst nach dem Aufprall in dieser Position war? Liegt es nicht auch im Bereich des Möglichen, dass der Sitz bereits vor dem Unfall in der Liegeposition war?
Und woher kommt die Erkenntnis, dass entweder Stoll selbst oder einer der, nach neuerlichen Erkenntnissen nicht vorhandenen, Mitfahrer den Schlüssel abgezogen hat?

Zu dem Gutachten, dass von einem Überrollen ausging sei gesagt: Es wurde von einem Kfz-Sachverständigen angefertigt. Seit wann hat ein Kfz-Sachverständiger die Kompetenz, Verletzungen und deren Ursache zu beurteilen? Ich habe in meinem Bekanntenkreis auch Kfz-Sachverständige und keiner davon hat die Expertise, Verletzungen und ihre Herkunft zu beurteilen. Natürlich sind ihnen typische Verletzungen eines Verkehrsunfalls bekannt, aber am Ende des Tages sind es keine Rechtsmediziner. Sobald es zu atypischen Verletzungsbildern kommt, haben Kfz-Sachverständige schlicht nicht die Expertise, um deren Herkunft zu beurteilen.

Mein Eindruck ist, dass der damalige Kfz-Sachverständige sich extrem weit aus dem Fenster gelehnt hat, was die Herkunft der Verletzungen angeht. Aus diesem Gutachten folgte dann der fatale Schluss, dass allein ein Verbrechen infrage kommt und dem musste nachgegangen werden. Und ich bezweifle an dieser Stelle auch, dass außer dem Rechtsmediziner und den Einsatzkräften vor Ort irgendjemand den Leichnam von Stoll genauer begutachtet hat. Der Kfz-Sachverständige, der ein Überrollen annahm, hat den Leichnam höchstwahrscheinlich genauso wenig zu Gesicht bekommen, wie die aktuellen Gutachter.

Die Verletzungen, die entstehen, wenn man aus dem Fahrzeug durch die Scheibe fliegt sind aber so eindeutig, dass bereits die Besatzung des Rettungswagens (bzw wenn man dem neuesten Bericht glaubt Notarztwagens) sowie dann die Ärzte im Krankenhaus erkannt hätten, was dem armen Stoll passiert ist, ebenso wäre er nicht in der Lage gewesen, in der Gegend herumzuwandeln. Bei der Geschwindigkeit wären ein Genickbruch, andere schwere Genick- und Wirbelsäulenverletzungen mit Schädigung des Rückenmarks oder schwere Kopfverletzungen - SHT, Schädelbrüche usw - die Folge gewesen. Abhänhig von der Art und Schwere der Verletzung wäre er gelähmt, bewusstlos oder sogar sofort tot gewesen, oder mit großem Glück so stark Bewusstseinsgemindert, dass er nur herumgeirrt wäre - zum Auto zurückgefunden und die Tür geöffnet hätte er nicht mehr.

Im Übrigen wird der Gerichtsmediziner ebenfalls der Meinung gewesen sein, dass Herr Stoll wahrscheinlich überrollt wurde. Typische Verletzungen, die auf einen Alleinunfall schließen, wird er wohl nicht gefunden haben.

Slaterator schrieb:Nein. Das kann man mMn nicht ausschließen. Nicht mit den alten Daten ohne neuerliche Untersuchung des Fahrzeugwracks bzw. dessen Interieurs.

Sowohl das Unfallgutachten sowie auch das medizinische Obduktionsprorokoll wurden schon seinerzei so angefertigt, das es später genauestens nachvollzogen werden kann.
Dabei wurden auch dutzende Fotos vom Innenraum angefertigt.
Nach heutigen computergestützen Simulationen des Unfallgeschehen wurde nun bewiesen, das eine auf dem Beifahrersitz unangeschnallt gesessene Person, Aufprallspuren verursacht haben muss, die aber nicht vorhanden waren.
lt Unfallgutachten , muss man daraus zwangsläufig schlussfolgern, das nur der Fahrersitz besetzt gewesen sein kann beim Aufprall.
( N

Ebenso verhält es sich mit dem Obduktionsgutachten.
Nach neuerer Auswertung des Obduktionsprotokolles und Einsicht in die Fotomappe, die es immer dazu gibt, ist ein Gutachter nach heutigen Erkenntnissen zu dem Ergebnis gekommen, das die Verletzungen sehr wohl von dem Unfall stammen könnten, ja müssten.
Da nun zwei gegenteilige Meinungen im Raum standen wurde ein Drittes Gutachten in Auftrag gegeben, welches beide Ergebnisse berücksichtigte und ebenfalls kriminaltechnisch bewertete.
Ergebnis: Alleinunfall.

Juris019 schrieb:Mein Eindruck ist, dass der damalige Kfz-Sachverständige sich extrem weit aus dem Fenster gelehnt hat, was die Herkunft der Verletzungen angeht.

Hat die Kommissarin so erklärt.
Der damalige Obduzent wusste Baumunfall und dafür waren die Spuren an der Leiche untypisch. Wahrscheinlich gab es irgendwo einen langen " Striemen", den er dann nur als Reifenspuren deutete (wurde übrigends widerlegt, da wesentliche Merkmale für Reifenspuren fehlten)
Das Stoll in eine Baumgruppe gerast ist und einzelne Verletztungen auch von eindringenden Ästen und Gestrauch stammen könnte wurde gar nicht erst berücksichtigt.
Was dann folgte ist der Skandal.
Ohne das Ergebnis z.B. von einem KFZ Gutachter "gegenchecken" zu lassen, ob dies alles überhaupt möglich und plausibel ist, wurde munter in die falsche Richtung ermittelt.
Dabei gab es genug Hinweise, das diese "Verfolgungsstorry" gar nicht stimmen kann, ein Yogtze Zettel wohlmöglich nie so existiert hat.

Slaterator schrieb:Ich persönlich denke absolut nicht, dass hier alle User im Forum über keinerlei fachliche Qualifikation oder Erfahrung in einem bestimmten Bereich verfügen.

Von "alle" habe ich auch nicht geschrieben. Nur kann jeder der sich die Mühe macht, mal weiter oben so zu lesen, dann durchaus Äußerungen in dem Stil von "Da unten links sieht man auf dem dritten Foto m Hörzu-Artikel aber einen Kratzer und deshalb...." oder eben "also, ich kenne den Golf 1 von meinem Kumpel, und da....".

Das mag ja auch alles subjektiv ehrlich gemeint sein, aber es hat in keiner Weise die Qualität eines Gutachtens von einem Fachmann.

Slaterator schrieb:Aber es ist nun einmal Fakt, dass G.S. vier Personen angegeben hat, die nicht seine Freunde sind, abgehauen seien und er sogar noch so verängstigt war, dass er auch von dort weg wollte. Natürlich kann er sich das theoretisch eingebildet haben. Aber praktisch ausschließen, dass möglicherweise vier Personen involviert waren kann man auch nicht. Denn es gibt keinen Beweis das er allein verunfallte und es keinerlei Fremdeinwirkung gab. Es wird lediglich als Möglichkeit eingeräumt. Das ist alles. für mich so nicht ausreichend.

Ja, und? Da liegt einer schwerverletzt im Auto und wird von zwei LKW-Fahrern zu irgendwas gefragt und sagt dann angeblich sowas. Aber das ist natürlich absolut sicher und richtig. Und wenn dagegen vorher Leute aus seinem Umfeld von merkwürdigen Reden berichten, dann muss das natürlich alles falsch sein, und weil bei XY nichts davon gesagt wurde ja sowieso. Und weil das ja nun alles falsch ist, muss es die bösen Bube gegeben haben, weil der Stoll das ja gesagt hat....

Juris019 schrieb:Gibt es denn gesicherte Erkenntnisse dazu, dass der Sitz erst nach dem Aufprall in dieser Position war? Liegt es nicht auch im Bereich des Möglichen, dass der Sitz bereits vor dem Unfall in der Liegeposition war?

Nein, diese Erkenntnisse gibt es nicht. Allerdings erschließt sich mir nicht, warum der Beifahrersitz bereits vor dem finalen Unfall ziemlich grundlos in einer Liegeposition gewesen sein sollte, wenn es keine Fremdbeteiligung gab. Ich persönlich drehe nicht grundlos den Sitz in diese Position und fahre damit so herum. Wäre auch unpraktisch, wenn man andere Personen mitnehmen möchte. Für mich ist das deshalb auch zumindest mal ein Indiz, das hier Fremdeinwirkung im Spiel war.

Juris019 schrieb:Und woher kommt die Erkenntnis, dass entweder Stoll selbst oder einer der, nach neuerlichen Erkenntnissen nicht vorhandenen, Mitfahrer den Schlüssel abgezogen hat?

Der Schlüssel war abgezogen und lag auf der Hutablage. Warum sollte Günter Stoll den Schlüssel abziehen, um das Auto laufen, den Kofferraum öffnen und den Schlüssel auf die Hutablage legen? Ich weiß schon...Er war wahnsinnig und handelte irrational. Nein. Das lasse ich so in diesem Fall nicht gelten. G.S. hatte in dieser Situation völlig andere Probleme und der Schlüssel war sicher keines davon. Ihn abzuziehen und auf der Hutablage zu platzieren hat absolut keinen Sinn. Auch die Rettungskräfte hatten dazu keinen rationalen Grund. Für mich persönlich ist deshalb sehr wahrscheinlich, dass hier dritte Personen beteiligt waren.

Nightrider64 schrieb:Sowohl das Unfallgutachten sowie auch das medizinische Obduktionsprorokoll wurden schon seinerzei so angefertigt, das es später genauestens nachvollzogen werden kann.

Das weißt du so detailliert und sicher genau wo her? Hast du das Protokoll gesehen? Kannst du das fachlich beurteilen? Ich denke, du nimmst es einfach nur an und vermutest das es so ist. Ich kann mich langsam des Eindruckes nicht mehr erwehren, dass du hier den EB eine generelle Unfehlbarkeit unterstellst. Woher nimmst du diese Gewissheit?

Nightrider64 schrieb:Dabei wurden auch dutzende Fotos vom Innenraum angefertigt.

Dutzende Fotos von denen du definitiv weißt und die du alle gesehen hast? Die du bewerten kannst und sicher bist, dass die letzten Gutachter anhand dessen eine so konkrete Aussage treffen konnten, die für dich eine Fremdeinwirkung ausschließt? So war es aber doch nicht. Die Gutachten räumten lediglich die Möglichkeit ein, dass G.S. sich seine letalen Verletzungen auch in einem Alleinunfall hätte zuziehen können. Mehr nicht. Ein wenig schwach. Das beweist hier mal mMn gar nichts.

Nightrider64 schrieb:Nach heutigen computergestützen Simulationen des Unfallgeschehen wurde nun bewiesen, das eine auf dem Beifahrersitz unangeschnallt gesessene Person, Aufprallspuren verursacht haben muss, die aber nicht vorhanden waren.

Moment. Hier wurde mal überhaupt nichts bewiesen. Es wurde anhand uralter Daten, ohne neue Untersuchung des Fahrzeuges (ist nicht mehr vorhanden und nur mit ein paar Fotos dokumentiert) eine Simulation erstellt. Okay. Aber das es definitiv keine andere Person in diesem Fahrzeug zum Unfallzeitpunkt gegeben haben kann, ist doch jetzt nicht mehr mit absoluter Sicherheit feststellbar? Wie denn auch? Das Fahrzeug ist verschrottet. Wie soll man da Anprall- und/oder DNA-Spuren im Nachhinein feststellen? Also ich finde das ziemlich gewagt, so etwas auszuschließen.

Nightrider64 schrieb:lt Unfallgutachten , muss man daraus zwangsläufig schlussfolgern, das nur der Fahrersitz besetzt gewesen sein kann beim Aufprall.

Das Unfallgutachten das du gesehen und auch bewerten kannst richtig? Nochmal, hier wird nichts zwangsläufig geschlussfolgert. Es wird lediglich eingeräumt, dass die theoretische Möglichkeit besteht, dass Günter Stoll mit dem Fahrzeug auch allein verunfallt sein könnte. Nicht das es so ist.

Nightrider64 schrieb:Nach neuerer Auswertung des Obduktionsprotokolles und Einsicht in die Fotomappe, die es immer dazu gibt, ist ein Gutachter nach heutigen Erkenntnissen zu dem Ergebnis gekommen, das die Verletzungen sehr wohl von dem Unfall stammen könnten, ja müssten.

Respekt, du kennst dich ja sehr gut aus, dass es "immer" eine "Fotomappe" dazu gibt. Sogar so detailliert, dass ein aktueller Gutachter anhand der alten Bilder und uralten Berichten zu dem Schluss kommen musste, dass der erste Gutachter wahrscheinlich aufgrund Inkompetenz, Phantasie und fehlgeleitetem Egoismus zu dem Ergebnis kam, Stoll wurde überfahren. Weil er sich das so ausgedacht hat. Oder einfach weil er die Todesursache gewürfelt hat. Ernsthaft? Das glaube ich eher nicht. Auch der erste Gutachter wird sich seinen Befund nicht einfach so ausgedacht haben. Da gab es ganz sicher Hinweise darauf. Das die Verletzungen Stolls darüber hinaus von einem einfachen Unfallgeschehen stammen müssen, ist überhaupt nicht bewiesen und gesagt. Es besteht lediglich die Möglichkeit.

brigittsche schrieb:(...) Das mag ja auch alles subjektiv ehrlich gemeint sein, aber es hat in keiner Weise die Qualität eines Gutachtens von einem Fachmann.

Nun ein "Fachmann" hat aber auch einen Auftraggeber und lebt nicht nur von Luft und Liebe. Davon losgelöst, wurde hier aber nichts definitiv festgestellt oder? Es wurde scheinbar nur festgestellt, dass nicht mehr kategorisch ausgeschlossen werden kann, dass Günter Stoll allein verunfallte. Nicht ausgeschlossen heißt aber nicht das es auch so war. Insofern halte ich das abschließende Ergebnis nicht für ausreichend. Leider habe ich so eine Entscheidung nicht zu treffen gehabt. Der Fall wurde mit dieser beschämend schwachen Begründung tatsächlich abgeschlossen. Leider. Nun ist das so. Ich lebe damit.

brigittsche schrieb:Ja, und? Da liegt einer schwerverletzt im Auto und wird von zwei LKW-Fahrern zu irgendwas gefragt und sagt dann angeblich sowas. Aber das ist natürlich absolut sicher und richtig. Und wenn dagegen vorher Leute aus seinem Umfeld von merkwürdigen Reden berichten, dann muss das natürlich alles falsch sein, und weil bei XY nichts davon gesagt wurde ja sowieso. Und weil das ja nun alles falsch ist, muss es die bösen Bube gegeben haben, weil der Stoll das ja gesagt hat....

Ja nee is klar. Ich habe nie behauptet, dass G.S. nur die reine Wahrheit spricht und alle anderen Personen lügen. Ich habe auch nie behauptet, dass G.S. nicht psychologisch herausgefordert war. Was ich aber sage und spekulativ behaupte ist, dass er nicht zwangsläufig im Rahmen einer schweren, psychotischen und extrem lang anhaltenden Episode, ggf. alkoholisiert, in völlig geistiger Umnachtung hier mit möglicherweise suizidaler Absicht den Tod bewusst gesucht bzw. einen für ihn tödlichen Unfall forciert hat. Eine Fremdeinwirkung ist auch nach den neuen Gutachten für mich nicht erledigt und vom Tisch.

Das soll es soweit in diesem Thread vorerst von mir hier gewesen sein. Alles ist gesagt. Sollte es noch etwas neues geben, bin ich natürlich noch dabei. Bis dahin ziehe ich mich zurück, bin aber für Anfragen erreichbar.

Slaterator schrieb:Nun ein "Fachmann" hat aber auch einen Auftraggeber und lebt nicht nur von Luft und Liebe.

Was ein Argument !?
Ein Gutachter ist vereidigt !
Gefälligkeitsgutachten kosten den Job !
Warum sollte jemand den gutbezahlten Job wegen eines Uralt Falles aufs Spiel setzten?
Komplett unlogisch diese Argumentation.
Er, der Gutachter musste damit rechnen, das ein weiteres Gutachten zwecks Überprüfung erstellt wird.
Wurde dann ja auch.
Komplett an den Haaren herbei gezogen, womit Du hier immer argumentiertst : " Alle sind sie bestochen um den Altfall vom Schreibtisch zu bekommen

Die Kommissarin hat geschildert, wie sie erst mehrere Instanzen schwerstens davon überzeugen musste,. damit ihr Mittel zur Verfügung gestellt wurden den Fall als Cold Case von vorne zu untersuchen.

Slaterator schrieb:Respekt, du kennst dich ja sehr gut aus, dass es "immer" eine "Fotomappe" dazu gibt.

Ja, ich habe mal Einsicht in einen Autopsiebericht bzw dutzende davon gehabt.
Im gerichtsmedizinischen Institut der FU Berlin Dahlem.
Aus den 70erb waren die Fälle
Die bestanden alle aus einer Akte mit der Obduktionsbericht und immer auch einer Fotomappe dazu.
Fotos waren da immer dutzende drin, die ich mir aber lieber nicht angeschaut habe.
Die Berichte waren ausführlich genug. Es ging um Tötungsdelikte Unfälle und Behandlungsfehler, die dort untersucht wurden
Ist aber eigentlich Allgemeinwissen, das da alles Fotografiert wird. Die kleinste Schramme.
Sieht man in True Crime Reportagen und auch in jedem Krimi , das da sehr viel fotografiert wird.

Es gibt für Gutachten bestimmte Regeln.
Danach muss genügend dokumentiert sein, das ein sachkundiger Dritter aus den Unterlagen wissenschaftliche Schlussfolgerungen ziehen kann.

Das ist in allen akademischen Bereichen so.
Ich habe viele dutzend Gutachten geschrieben, allerdings im Wirtschaftsbereich.
Die wissenschaftlichen Anforderungen wie oben genannt sind die gleichen

Slaterator schrieb:hn abzuziehen und auf der Hutablage zu platzieren hat absolut keinen Sinn. Auch die Rettungskräfte hatten dazu keinen rationalen Grund.

Den rationalen Grund habe ich Dir nun schon dreimal erklärt:
Als erstes muss die Zündung unterbrochen werden, so daß keine Funken entstehen , die widerum einen Brand aufgrund auslaufender Bestriebsstoffe verursachen könnte.
Also Schlüssel ab und möglichst weit weg legen-

Das der Golf wohl mit eingeschalteter Zündung gegen den Baum gefahren ist, ist ja wohl klar.
Also komplett unerheblich wer genau den Schlüssel nach dem Crash wo auch immer hin gelegt hat.
Kämen ja genug infrage

Auch wenn Du das nichts aussagende Detail jetzt noch x mal wortreich thematisierst.

Es drängt sich schon der Eindruck auf, dass diese zwei neuerlichen Gutachten nicht viel mehr als eine Alibi-Funktion erfüllen sollen. Dabei wären sie angesichts der neuen Erkenntnisse durch weitere Zeugenaussagen, u. a. dass G. Stoll psychische Probleme hatte und unter Verfolgungswahn litt, gar nicht zwingend notwendig gewesen, um den Fall zu den Akten legen zu können. Es hätte doch als Begründung ausgereicht, dass sich für eine Aufrechterhaltung der Mordtheorie in den letzten 40 Jahren keine ausreichenden Anhaltspunkte finden liessen.

Warum aber dann das aktuell strikte Beharren auf der "Alleinunfall"-Theorie? Das macht die Sache schon fast wieder verdächtig, als ob hier etwas vertuscht werden sollte. Eine etwaige, nicht-absichtliche Mitbeteiligung weiterer Personen an der Schwere von Stolls Verletzungen wäre doch ohnehin inzwischen verjährt!

Ich bin weiterhin davon überzeugt, dass Stoll, nachdem er sein verunfalltes Auto verlassen hat, von einem anderen Auto angefahren wurde und dessen Fahrer und Insassen ihn danach auf den Beifahrersitz gebettet und sich dann aus dem Staub gemacht haben. Es gibt einfach zu viele Anhaltspunkte, die eben genau dafür sprechen. Mögliche Szenarien wurden ja mehrfach hier skizziert.

Es ist ja nicht erwünscht, gedruckte Medien wie Bücher oder Zeitungen als Quellen anzuführen, doch in dem bereits erwähnten Buch "Cars and Crimes" finden sich zu diesem sog. "YOGTZE-Fall" einige interessante Einzelheiten, Dokumente und Gesprächsprotokolle, die hier bislang nicht diskutiert wurden oder inzwischen wieder aus dem Blickfeld der Foristen geraten sind.

histokrat schrieb:as macht die Sache schon fast wieder verdächtig, als ob hier etwas vertuscht werden sollte. Eine etwaige, nicht-absichtliche Mitbeteiligung weiterer Personen an der Schwere von Stolls Verletzungen wäre doch ohnehin inzwischen verjährt!

Was soll man denn verlauten lassen,. wenn mit modernster Kriminaltechnik,mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit heraus gefunden hat, das es sich um einen Alleinunfall handelte.

histokrat schrieb:Ich bin weiterhin davon überzeugt, dass Stoll, nachdem er sein verunfalltes Auto verlassen hat, von einem anderen Auto angefahren wurde und dessen Fahrer und Insassen ihn danach auf den Beifahrersitz gebettet und sich dann aus dem Staub gemacht haben.

Dafür gibt es aber keine Spuren, die bei allen diesbezüglichen Szenarien hätten aufgefunden werden müssen.
Auch bei einer erneuten Betrachtung der Obduktionsfotos hätte man spezifische Aufprallspuren finden müssen.
Hat man schon seinerzeit nicht und hat das als am Boden liegend überrollt gedeutet ,anstatt die Grundannahme
mal zu hinterfragen.
Zudem sind großartige Fußmärsche des Stoll eher unwahrscheinlich, nac so einem Unfall mit 70km/h ohne angeschnallt gewesen zu sein

Nach diesen Spuren wurde ja gar nicht gesucht bzw. erst als es zu spät war, noch etwas zu finden.

Der Unfall wurde ja nicht als Tatort gesichert. Schon deshalb machte eine Auswertung von Fingerabdrücken und später für DNA-Abgleiche gesicherte Spuren wenig Sinn, weil sich schon zu viele Personen an dem Unfallwrack zu schaffen gemacht hatten.

Nochmal zu den Einzelheiten: Mich wundert, dass keiner der beiden LKW-Fahrer sich erinnern konnte, noch kurz zuvor von Stolls Golf überholt worden zu sein. Normalerweise kommt in einem solchen Fall einem aufmerksamen Vielfahrer ein im Graben liegendes Auto sofort bekannt vor. Dabei kann Stolls Vorsprung nicht allzu groß gewesen sein. Das angegebene Zeitfenster um 1:00 Uhr bei Frau Hellfritz und kurz vor 3.00 Uhr der Unfall vor Hagen ist mit dem 50 PS-Golf angesichts der Verhältnisse auf dieser Autobahn kaum realistisch. Hätte sich Fr. Hellfritz um eine Stunde geirrt, würde es viel besser passen und würde auch die Zeitspanne nach dem Verlassen der Kneipe erklären. Anderthalb Stunden von Wilnsdorf nach Haigerseelbach zu brauchen, aber von dort in der gleichen Zeit fast 100 km weiter bis Hagen, dazu noch unter erschwerten Bedingungen, ist ja kaum logisch.

Hinzu kommt ja noch, dass Stoll wahrscheinlich noch tanken musste und da sich keine Tankstelle an einen nackten Mann an der Zapfsäule erinnern konnte, muss er ja zum Entkleiden ein weiteres Mal angehalten haben. Wenn er tatsächlich nackt gefahren ist, wird er in der kalten Oktobernacht zumindest die volle Heizleistung seines Golf benötigt haben, um nicht entsetzlich zu frieren. Schon daran habe ich Zweifel, denn barfuß ist die Pedalbedienung schwierig.

Leider ist nicht überliefert, wieviel Sprit noch im Tank war, sofern das überhaupt untersucht wurde. Doch wie lange stand das verunfallte Auto neben der Autobahn, ohne dass jemand anhielt? An einer Stelle heisst es, der Motor sei schon kalt gewesen (was erfahrungsgemäß) nicht stimmen kann) und es hätte kein Standlicht mehr gebrannt, wohl aber die Innenbeleuchtung.

Der eine LKW-Fahrer konnte die Gestalt neben dem Auto recht gut beschreiben: Ein junger Mann mit blonden Haaren, 1,70 bis 1,80 m groß, schmales Gesicht, braune Jacke, weißer Kragen und blutende Verletzung am Arm..... Und heute wird diese Aussage dahingehen umgedeutet, es könnte auch ein nackter Mann gewesen sein?

Nun ist der Golf 1 zwar nicht gerade ein Musterbeispiel an passiver Sicherheit, sondern blieb trotz hoher Produktionsstückzahl hinter den Sicherheitsstandards der 70er Jahre zurück, als nur wenig teurere Autos schon mehr Sicherheit boten. Trotzdem sind bei gerade mal 70 km/h, die nicht einmal Autobahngeschwindigkeit sind, bei einem Abrauschen in die Botanik nicht unbedingt tödliche Verletzungen zu erwarten. Ein fast abgerissener Arm läßt sich damit jedenfalls nicht erklären.

Dass er nicht angeschnallt war, ist nebenbei eine neue Erkenntnis, von der anfangs nicht die Rede war. Wäre er zudem abrupt zum Stehen gekommen und nicht durch Umsäbeln mehrerer kleinerer Bäume relativ sanft abgebremst worden, hätte das Auto vorn ganz anders ausgesehen.

Stoll kann also durchaus noch in der Lage gewesen sein, auszusteigen, sich zur Kattenohler Straße zu schleppen und dort vor ein Auto zu torkeln. Auch wenn das von @cyclic eingestellte Maßbild mit KM 37,190 genauer ist als meines, läßt sich trotz der heutigen Baustelle dort auf Google StreetView heute noch erkennen, dass die Stelle, wo der Golf zum Stehen kam, damals fast ebenerdig war und die Entfernung zur besagten Parallelstraße nicht mehr als 30 bis 50 Meter betragen haben kann. Sein verunfallter Golf kann von dort für die Besatzung dieses zweiten Unglücksfahzeugs auszumachen gewesen sein. Zumal noch die Innenbeleuchtung brannte und es möglich ist, dass Stoll selbst den "bösen Buben" einen Hinweis gab, dass dort sein demoliertes Auto steht.

Was ist mit den Verschmutzungen und Laubanhaftungen an Stolls Körper?

Ein entscheidender Punkt, auf den an keiner Stelle in den Gutachten eingegangen wird, ist die Lehnenstellung des Beifahrersitzes. Ist sie durch den Aufprall nach hinten abgebrochen oder wurde sie von Hand in diese Position gedreht?
Dazu muss bedacht werden, daß dieses Handrad für die Lehnenstellung, jeweils an den inneren Unterkanten der Vordersitze, unter den Gurtschlössern verdeckt, nur umständlich zu erreichen ist. Dazu ist es schwergängig und bedarf vieler Umdrehungen. Dass Stoll noch in der Lage war, dies angesichts seiner schweren Verletzungen selbst zu bedienen, erscheint mir höchst zweifelhaft.

Nochmal zu den Gutachten: Den Dienststempel des Unfallsachverständigen von 1984 kann ich ganz unscharf noch erkennen. Es war offensichtlich ein anerkannter Fachmann aus Wuppertal, bei dem ich mir nicht vorstellen kann, dass seine Bewertung der Verletzungen allein seiner Phantasie entsprungen ist. Übrigens soll er noch später mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet worden sein. Seinem Gutachten vertraue ich wesentlich mehr.

Ich finde es schon ein etwas fragwürdiges Unterfangen, nach über 40 Jahren allein anhand der überlieferten Papierdokumente zu einem verläßlichen Ergebnis zu kommen. Wenn die Objekte selbst, nämlich Unfallfahrzeug und Leichnam nicht mehr vorhanden sind, kann auch moderne Kriminaltechnik nicht mehr viel beitragen.

Hinzu kommt noch, dass die heutige Generation der Unfallsachverständigen (oder -innen) nicht die Berufserfahrung aus den 1970er Jahren besitzen kann, sondern eher auf das heutige Tagesgeschäft geeicht ist und sich wenig mit Oldtimern und der Historie der Unfallforschung befasst. Die Autos damals waren anders, die Unfälle passierten anders und auch die Verletzungsmuster waren dementsprechend anders. Bei Prof. Danner sind wohl kaum noch heutige Unfallgutachter in die Schule gegangen.

histokrat schrieb:inzu kommt noch, dass die heutige Generation der Unfallsachverständigen (oder -innen) nicht die Berufserfahrung aus den 1970er Jahren besitzen kann, sondern eher auf das heutige Tagesgeschäft geeicht ist und sich wenig mit Oldtimern und der Historie der Unfallforschung befasst. D

Das kann man so gar nicht behaupten.
Ganz im Gegenteil.
DFe haben bestimmt mehr Ahnung unn von Fahrphysik wie Du und auch entsprechende Simulations Software
Ic h finde die o.A., Aussage, die Gutrachter könnten ihren Job nicht, ziemlich anmaßend.

Der Unfall wurde im Computer simuliert mit Hilfe entsprechender Programme.
Natürlich simuliert mit den Fahrzeugdaten eines Golf 1
Das ganze Argument zieht also nicht.

@histokrat
Zu den sonstigen aufgeführten Argumenten, kann man nur sagen, das alle Überrollaktionen, dessen Annahme an sich schon abenteuerlich war , sich durch den erbrachten Beweis, das niemand ausser Stoll im Wagen gesessen haben kann als der gegen den Baum knallte , komplett erübrigt

Nightrider64 schrieb:Zu den sonstigen aufgeführten Argumenten, kann man nur sagen, das alle Überrollaktionen, dessen Annahme an sich schon abenteuerlich war , sich durch den erbrachten Beweis, das niemand ausser Stoll im Wagen gesessen haben kann als der gegen den Baum knallte , komplett erübrigt

Wieso denn das? In dem von histokrat geschilderten Szenario hätte ja nur Stoll im Fahrzeug gesessen.

histokrat schrieb:Dass er nicht angeschnallt war, ist nebenbei eine neue Erkenntnis, von der anfangs nicht die Rede war. Wäre er zudem abrupt zum Stehen gekommen und nicht durch Umsäbeln mehrerer kleinerer Bäume relativ sanft abgebremst worden, hätte das Auto vorn ganz anders ausgesehen.

Bei einem Aufprall mit 70 km/h wäre Herr Stoll mit größter Wahrscheinlichkeit mit dem Kopf voran durch die Scheibe geschleudert worden.
Die Folge wären schwerste Kopf- und Genickverletzungen, die in der Regel zu einer Bewusstlosigkeit, Lähmung oder sogar zum Tod führen. Er wäre wohl nicht durch die Botanik gewandelt und hätte dann auch noch mit stark blutenden Verletzungen und einem beinahe abgetrennten, also nicht mehr funktionsfähigen rechten Arm die Tür geöffnet und es sich dort gemütlich gemacht.

Nightrider64 schrieb:Zu den sonstigen aufgeführten Argumenten, kann man nur sagen, das alle Überrollaktionen, dessen Annahme an sich schon abenteuerlich war , sich durch den erbrachten Beweis, das niemand ausser Stoll im Wagen gesessen haben kann als der gegen den Baum knallte , komplett erübrigt

Es gibt keinen Beweis, dass sonst niemand im Fahrzeug war. Nur, weil du es andauernd wiederholst wird es auch nicht wahrer. Man kann sagen, dass man davon ausgeht oder dass wahrscheinlich sonst niemand dort war, aber einen richtigen Beweis, der ganz eindeutig zeigt wie es gewesen ist kann man nicht mehr erbringen. Konnte man vermutlich damals auch nicht, aber nach über 40 Jahren und ohne Unfallfahrzeug ist das nicht mehr möglich, auch wenn du es nicht wahrhaben willst.

histokrat schrieb:Hinzu kommt noch, dass die heutige Generation der Unfallsachverständigen (oder -innen) nicht die Berufserfahrung aus den 1970er Jahren besitzen kann, sondern eher auf das heutige Tagesgeschäft geeicht ist und sich wenig mit Oldtimern und der Historie der Unfallforschung befasst. Die Autos damals waren anders, die Unfälle passierten anders und auch die Verletzungsmuster waren dementsprechend anders. Bei Prof. Danner sind wohl kaum noch heutige Unfallgutachter in die Schule gegangen.

Genau so ist es. Die damaligen Experten sowie Ärzte und Polizisten wussten genau, wie ein Unfallopfer aussieht, das durch die Scheibe fliegt. Das wäre sofort erkannt worden.
Ohne Leiche und Fahrzeug kann man kein den alten Gutachten gleichwertiges Gutachten erstellen.

AdmiralAal schrieb:s gibt keinen Beweis, dass sonst niemand im Fahrzeug war.

Doch den gibt es , ich erkläre den Beweis jetzt zum 8. und letzten Mal :

Es saß nur der Fahrer unangeschnalt im Auto als dieses in die Baumgruppe fuhr.
Entsprechende Spuren, die eventuell im Fahrzeug befindliche Personen zwangsläufig hätten hinterlassen müssen, bei den auftretenden Kräften, waren nicht vorhanden
Damit ist bewiesen, das niemand außer Stoll selbst im Auto gesessen haben kann als dieses mit 70 km/h gegen den Baum knallte.

Nightrider64 schrieb:Entsprechende Spuren, die eventuell im Fahrzeug befindliche Personen zwangsläufig hätten hinterlassen müssen, bei den auftretenden Kräften, waren nicht vorhanden

Es wurden auf den Bildern vom Fahrzeug keine Spuren und auf dem winzigen Schnipsel vom Dachhimmel keine auswertbaren DNS-Spuren gefunden. Mehr Material gab es meines Wissens nach leider nicht mehr.
Mit so einer geringen Anzahl an Beweismaterial ist es nicht mehr möglich, die Frage nach anderen Insassen im Fahrzeug endgültig zu klären.

Nightrider64 schrieb:Damit ist bewiesen, das niemand außer Stoll selbst im Auto gesessen haben kann als dieses mit 70 km/h gegen den Baum knallte.

Diese Geschwindigkeit ist höchst fraglich.

AdmiralAal schrieb:dem winzigen Schnipsel vom Dachhimmel keine auswertbaren DNS-Spuren gefunden.

Es geht nicht um DNA Spuren, sondern um Aufprallspuren, welche hätten vorhanden sein müssen !
Aus deren nicht vorhanden sein, kann man zwangsläufig schließen, das niemand dort saß.
Weder auf dem Beifahrersitz noch auf der Rückbank noch im Kindersitz.
Logische Schlußfolgerung: Niemand ausser dem Fahrer kann im Auto gesessen haben.
Auch kann Stoll nicht vor oder direkt beim Crash auf dem Beifahrersitz gesessen oder gelegen haben, hätte man ihn dort unangeschnallt befördert.
Damit ist doch alles gesagt.
Ein Alleinunfall ist bewiesen
Da ist auch egal, wer denn nun die Schlüssel wann abgezogen hat, wie denn die Heckklappe aufgegangen ist oder sonst was.
Selbst, wenn wirklich noch jemand anderes um das Fahrzeug gegangen sein sollte, was ich nicht annehme.
(Ich denke es war Stoll selbst, den es aus dem Wagen geschleudert hatte und der da umherkroch)

Dieser ominöse Mann wäre höchstens als Zeuge zu qualifizieren, weil eben bewiesen ist, das nur Stoll im Wagen alleine saß, als dieser gegen einen Baum fuhr.