Der Yogtze-Fall

brigittsche schrieb:Was besagen dann Ideen von irgendwelchen Leuten in einem Online-Forum Jahrzehnte später, die Stoll weder gekannt noch untersucht, geschweige denn eine fachliche Qualifikation haben? Gar nichts, also kommt man wieder auf das nichtssagende Argument "Ja, weil er aber doch umgebracht wurde, muss das doch einen realen Hintergrund haben!"

Ich persönlich denke absolut nicht, dass hier alle User im Forum über keinerlei fachliche Qualifikation oder Erfahrung in einem bestimmten Bereich verfügen. Das Publikum ist bunt gemischt und selbstverständlich gibt es da auch fachlich kompetente Menschen mit Expertise. Klar, natürlich kennen wir weder die exakten Untersuchungsergebnisse, noch die vollständige Aktenlage. Keine Frage. Allerdings ist es in meinen Augen fahrlässig, deshalb -mehr oder weniger- blind dem Ergebnis zu vertrauen, nur weil der Fall offiziell abgeschlossen wurde. Nochmal, es wurde bis vor kurzem noch behördenseitig und von den Usern hier sicher angenommen, dass Hr. Stoll durch Fremdeinwirkung letal verletzt wurde. Nur weil die neuerlichen Gutachten lediglich nicht mehr ausschließen, dass Hr. Stoll auch durch einen Alleinunfall ohne Fremdeinwirkung ums Leben gekommen sein könnte, ist doch nicht alles bis dahin hier an Möglichkeiten/Szenarien diskutierte zwingend hinfällig.

Ich will an dieser Stelle nochmal klar ausdrücken, dass es mir eigentlich völlig egal ist, unter welchen Umständen (Mord/Suizid/Unfall) das Opfer genau zu Tode kam, wenn denn die Umstände dafür präzise aufgeklärt und schlüssig begründet werden können. Das ist hier aber in meinen Augen nicht der Fall. Das lediglich eine zuvor ausgeschlossene Möglichkeit eingeräumt und -warum auch immer- dann plötzlich als wahrscheinlich und fallabschließend angenommen wird, reicht mir persönlich da jetzt in diesem spezifischen und auch recht komplexen Fall einfach nicht aus. Dafür gibt es mMn einfach zu viele Begleitumstände die auch heute nicht ausreichend beleuchtet und erklärt werden konnten.

brigittsche schrieb:Nach der Logik müsste mein Nachbar noch leben. Der ist nämlich eines Tages mit einem Herzinfarkt tot umgefallen. Da er aber nie beim Arzt, geschweige denn bei einem Kardiologen war, kann er ja gar nicht krank gewesen sein, war ja schließlich nie beim Arzt.

Weshalb bist du sicher, dass es sich um einen Infarkt gehandelt hat? Wurde der Nachbar obduziert? Ein Infarkt ist meiner Erfahrung nach eine sehr plötzliche, schwere Erkrankung, die sich nicht zwingend zuvor ankündigt. Viele Patienten sind sich vielleicht eines gewissen Risikos bewusst, weil sie z.B. übergewichtig sind, sich sehr viel Stress aussetzen, rauchen usw. Aber das sie mit ihrem Herz deswegen in Behandlung sind, ist mMn für gewöhnlich nicht der Fall. Deshalb hinkt dieser Vergleich für mich.

In dem hier vorliegenden Fall haben wir es nämlich nicht mit einer plötzlichen, unerwarteten Erkrankung zu tun. Ich bin zwar kein Arzt, aber ich kenne es eigentlich nur so, dass solche "Episoden" über einen längeren Zeitraum stattfinden, sich ggf. steigern/intensiver werden und sich der Erkrankte in den Phasen dazwischen auch über seine Erkrankung bewusst wird/ist. Auch sein Umfeld natürlich. Deshalb ist es nicht sehr ungewöhnlich, wenn ein Patient da mal bei seinem Hausarzt vorspricht, vielleicht auch einen Facharzt hinzu zieht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass G.S. eine solche Erkrankung nicht unangenehm gewesen wäre und er und sein Umfeld diese einfach ignoriert hätten.

Fakt ist allerdings, dass es zu seiner Erkrankung offensichtlich keine fachkompetente Feststellung gibt. Lediglich Personen, die mögliche Episoden (bewiesen ist die Erkrankung nicht) nach ihrem persönlichem Empfinden bewertet und geschildert haben. Mehr nicht. Wie zuverlässig Zeugenaussagen oder wahrgenommene Umstände sind, ist hinlänglich bekannt. Da gibt es reichlich Spielraum.

brigittsche schrieb:

Slaterator schrieb:Nur weil etwas oft geschrieben wurde, wird es ja dadurch nicht zur ultimativen Wahrheit.

Ja, genauso wie: "Aber da waren doch die bösen Männer, die hinter ihm her waren, hat er doch gesagt...."

Aber es ist nun einmal Fakt, dass G.S. vier Personen angegeben hat, die nicht seine Freunde sind, abgehauen seien und er sogar noch so verängstigt war, dass er auch von dort weg wollte. Natürlich kann er sich das theoretisch eingebildet haben. Aber praktisch ausschließen, dass möglicherweise vier Personen involviert waren kann man auch nicht. Denn es gibt keinen Beweis das er allein verunfallte und es keinerlei Fremdeinwirkung gab. Es wird lediglich als Möglichkeit eingeräumt. Das ist alles. für mich so nicht ausreichend.

ExilHarzer schrieb:Damit ist die Kripo einen lästigen Fall der immer wieder Kapazitäten forderte losgeworden. Alles außer Mord wäre ohnehin verjährt.

Ob der Fall als Cold Case jetzt in den letzten Jahrzehnten nennenswerte Kapazitäten gefordert hat wage ich mal vorsichtig zu bezweifeln, weil im Normalfall nur einzelne Ermittler die Akte als "Wiedervorlage" auf den Tisch bekommen, sich 1-2 Tage anschauen und sie dann wieder weglegen, sofern da kein neuer Ansatz gesehen wird. Das ist also eher überschaubar. Aber lästig ist es trotzdem. Wegen der Statistik einerseits und andererseits, weil niemand in der Lage ist, diesen Fall schon seit so langer Zeit mal zu lösen. Das nagt. Von daher ist die neuerliche Initiative für mich auch nicht unerwartet gewesen. Es gab ja schonmal einen Vorstoß, wo man versucht hat, über die noch vorhandenen Asservate DNA zu generieren. Ohne bekanntes Ergebnis. Aber so sehr ich auch begrüßt habe, dass es nun zu einem Abschluss des Falles gekommen ist, so enttäuscht bin ich von dem Ergebnis. Der angenommene Geschehnisablauf erscheint mir einfach zu schwach begründet und mit Indizien/Beweisen untermauert. Nur eine Möglichkeit einzuräumen und diese dann als die Wahrscheinlichste anzunehmen um den Fall zu schließen, ist in meinen Augen hier zumindest nicht ausreichend.

brigittsche schrieb:Nur weil das in der True-Crime-Blase der heiße Scheiß ist, heißt das noch lange nicht, dass die Welt da draußen ständig über GS und yogtze nachdenkt und täglich 20mal die Polizei anruft.

Der "heiße Scheiß" war der Fall eher vor Jahren. Bis zu den neuen Gutachten war hier im Thread kaum noch etwas los. Im Prinzip hatte man alles ausdiskutiert und die Fronten "Helfertheorie" und "Kapitalverbrechen" standen sich quasi unversöhnlich gegenüber. Das war ziemlich "durch".

brigittsche schrieb:Insofern sind Andeutungen oder gar Unterstellungen, man hätte da jetzt irgendwas gefakt, nur damit man seine Ruhe hat, doch Blödsinn.

Ich sehe hier keine Unterstellung, dass da Gutachter oder Behörden etwas gefälscht hätten. Es wird nur das Ergebnis angezweifelt. Das auch in meinen Augen völlig zurecht.

Nightrider64 schrieb:Es konnte ausgeschlossen werden, das ausser dem Fahrer noch jemand im Fahrzeug saß, als dieses gegen den Baum knallte mit 70 km/h
Das reicht doch schon um Fremdverschulden auszuschließen,

Nein. Das kann man mMn nicht ausschließen. Nicht mit den alten Daten ohne neuerliche Untersuchung des Fahrzeugwracks bzw. dessen Interieurs.

AdmiralAal schrieb:den Sitz mit dem falschen Arm herunterzukurbeln und dann noch den Schlüssel abzuziehen

Gibt es denn gesicherte Erkenntnisse dazu, dass der Sitz erst nach dem Aufprall in dieser Position war? Liegt es nicht auch im Bereich des Möglichen, dass der Sitz bereits vor dem Unfall in der Liegeposition war?
Und woher kommt die Erkenntnis, dass entweder Stoll selbst oder einer der, nach neuerlichen Erkenntnissen nicht vorhandenen, Mitfahrer den Schlüssel abgezogen hat?

Zu dem Gutachten, dass von einem Überrollen ausging sei gesagt: Es wurde von einem Kfz-Sachverständigen angefertigt. Seit wann hat ein Kfz-Sachverständiger die Kompetenz, Verletzungen und deren Ursache zu beurteilen? Ich habe in meinem Bekanntenkreis auch Kfz-Sachverständige und keiner davon hat die Expertise, Verletzungen und ihre Herkunft zu beurteilen. Natürlich sind ihnen typische Verletzungen eines Verkehrsunfalls bekannt, aber am Ende des Tages sind es keine Rechtsmediziner. Sobald es zu atypischen Verletzungsbildern kommt, haben Kfz-Sachverständige schlicht nicht die Expertise, um deren Herkunft zu beurteilen.

Mein Eindruck ist, dass der damalige Kfz-Sachverständige sich extrem weit aus dem Fenster gelehnt hat, was die Herkunft der Verletzungen angeht. Aus diesem Gutachten folgte dann der fatale Schluss, dass allein ein Verbrechen infrage kommt und dem musste nachgegangen werden. Und ich bezweifle an dieser Stelle auch, dass außer dem Rechtsmediziner und den Einsatzkräften vor Ort irgendjemand den Leichnam von Stoll genauer begutachtet hat. Der Kfz-Sachverständige, der ein Überrollen annahm, hat den Leichnam höchstwahrscheinlich genauso wenig zu Gesicht bekommen, wie die aktuellen Gutachter.

Die Verletzungen, die entstehen, wenn man aus dem Fahrzeug durch die Scheibe fliegt sind aber so eindeutig, dass bereits die Besatzung des Rettungswagens (bzw wenn man dem neuesten Bericht glaubt Notarztwagens) sowie dann die Ärzte im Krankenhaus erkannt hätten, was dem armen Stoll passiert ist, ebenso wäre er nicht in der Lage gewesen, in der Gegend herumzuwandeln. Bei der Geschwindigkeit wären ein Genickbruch, andere schwere Genick- und Wirbelsäulenverletzungen mit Schädigung des Rückenmarks oder schwere Kopfverletzungen - SHT, Schädelbrüche usw - die Folge gewesen. Abhänhig von der Art und Schwere der Verletzung wäre er gelähmt, bewusstlos oder sogar sofort tot gewesen, oder mit großem Glück so stark Bewusstseinsgemindert, dass er nur herumgeirrt wäre - zum Auto zurückgefunden und die Tür geöffnet hätte er nicht mehr.

Im Übrigen wird der Gerichtsmediziner ebenfalls der Meinung gewesen sein, dass Herr Stoll wahrscheinlich überrollt wurde. Typische Verletzungen, die auf einen Alleinunfall schließen, wird er wohl nicht gefunden haben.

Slaterator schrieb:Nein. Das kann man mMn nicht ausschließen. Nicht mit den alten Daten ohne neuerliche Untersuchung des Fahrzeugwracks bzw. dessen Interieurs.

Sowohl das Unfallgutachten sowie auch das medizinische Obduktionsprorokoll wurden schon seinerzei so angefertigt, das es später genauestens nachvollzogen werden kann.
Dabei wurden auch dutzende Fotos vom Innenraum angefertigt.
Nach heutigen computergestützen Simulationen des Unfallgeschehen wurde nun bewiesen, das eine auf dem Beifahrersitz unangeschnallt gesessene Person, Aufprallspuren verursacht haben muss, die aber nicht vorhanden waren.
lt Unfallgutachten , muss man daraus zwangsläufig schlussfolgern, das nur der Fahrersitz besetzt gewesen sein kann beim Aufprall.
( N

Ebenso verhält es sich mit dem Obduktionsgutachten.
Nach neuerer Auswertung des Obduktionsprotokolles und Einsicht in die Fotomappe, die es immer dazu gibt, ist ein Gutachter nach heutigen Erkenntnissen zu dem Ergebnis gekommen, das die Verletzungen sehr wohl von dem Unfall stammen könnten, ja müssten.
Da nun zwei gegenteilige Meinungen im Raum standen wurde ein Drittes Gutachten in Auftrag gegeben, welches beide Ergebnisse berücksichtigte und ebenfalls kriminaltechnisch bewertete.
Ergebnis: Alleinunfall.

Juris019 schrieb:Mein Eindruck ist, dass der damalige Kfz-Sachverständige sich extrem weit aus dem Fenster gelehnt hat, was die Herkunft der Verletzungen angeht.

Hat die Kommissarin so erklärt.
Der damalige Obduzent wusste Baumunfall und dafür waren die Spuren an der Leiche untypisch. Wahrscheinlich gab es irgendwo einen langen " Striemen", den er dann nur als Reifenspuren deutete (wurde übrigends widerlegt, da wesentliche Merkmale für Reifenspuren fehlten)
Das Stoll in eine Baumgruppe gerast ist und einzelne Verletztungen auch von eindringenden Ästen und Gestrauch stammen könnte wurde gar nicht erst berücksichtigt.
Was dann folgte ist der Skandal.
Ohne das Ergebnis z.B. von einem KFZ Gutachter "gegenchecken" zu lassen, ob dies alles überhaupt möglich und plausibel ist, wurde munter in die falsche Richtung ermittelt.
Dabei gab es genug Hinweise, das diese "Verfolgungsstorry" gar nicht stimmen kann, ein Yogtze Zettel wohlmöglich nie so existiert hat.

Slaterator schrieb:Ich persönlich denke absolut nicht, dass hier alle User im Forum über keinerlei fachliche Qualifikation oder Erfahrung in einem bestimmten Bereich verfügen.

Von "alle" habe ich auch nicht geschrieben. Nur kann jeder der sich die Mühe macht, mal weiter oben so zu lesen, dann durchaus Äußerungen in dem Stil von "Da unten links sieht man auf dem dritten Foto m Hörzu-Artikel aber einen Kratzer und deshalb...." oder eben "also, ich kenne den Golf 1 von meinem Kumpel, und da....".

Das mag ja auch alles subjektiv ehrlich gemeint sein, aber es hat in keiner Weise die Qualität eines Gutachtens von einem Fachmann.

Slaterator schrieb:Aber es ist nun einmal Fakt, dass G.S. vier Personen angegeben hat, die nicht seine Freunde sind, abgehauen seien und er sogar noch so verängstigt war, dass er auch von dort weg wollte. Natürlich kann er sich das theoretisch eingebildet haben. Aber praktisch ausschließen, dass möglicherweise vier Personen involviert waren kann man auch nicht. Denn es gibt keinen Beweis das er allein verunfallte und es keinerlei Fremdeinwirkung gab. Es wird lediglich als Möglichkeit eingeräumt. Das ist alles. für mich so nicht ausreichend.

Ja, und? Da liegt einer schwerverletzt im Auto und wird von zwei LKW-Fahrern zu irgendwas gefragt und sagt dann angeblich sowas. Aber das ist natürlich absolut sicher und richtig. Und wenn dagegen vorher Leute aus seinem Umfeld von merkwürdigen Reden berichten, dann muss das natürlich alles falsch sein, und weil bei XY nichts davon gesagt wurde ja sowieso. Und weil das ja nun alles falsch ist, muss es die bösen Bube gegeben haben, weil der Stoll das ja gesagt hat....

Juris019 schrieb:Gibt es denn gesicherte Erkenntnisse dazu, dass der Sitz erst nach dem Aufprall in dieser Position war? Liegt es nicht auch im Bereich des Möglichen, dass der Sitz bereits vor dem Unfall in der Liegeposition war?

Nein, diese Erkenntnisse gibt es nicht. Allerdings erschließt sich mir nicht, warum der Beifahrersitz bereits vor dem finalen Unfall ziemlich grundlos in einer Liegeposition gewesen sein sollte, wenn es keine Fremdbeteiligung gab. Ich persönlich drehe nicht grundlos den Sitz in diese Position und fahre damit so herum. Wäre auch unpraktisch, wenn man andere Personen mitnehmen möchte. Für mich ist das deshalb auch zumindest mal ein Indiz, das hier Fremdeinwirkung im Spiel war.

Juris019 schrieb:Und woher kommt die Erkenntnis, dass entweder Stoll selbst oder einer der, nach neuerlichen Erkenntnissen nicht vorhandenen, Mitfahrer den Schlüssel abgezogen hat?

Der Schlüssel war abgezogen und lag auf der Hutablage. Warum sollte Günter Stoll den Schlüssel abziehen, um das Auto laufen, den Kofferraum öffnen und den Schlüssel auf die Hutablage legen? Ich weiß schon...Er war wahnsinnig und handelte irrational. Nein. Das lasse ich so in diesem Fall nicht gelten. G.S. hatte in dieser Situation völlig andere Probleme und der Schlüssel war sicher keines davon. Ihn abzuziehen und auf der Hutablage zu platzieren hat absolut keinen Sinn. Auch die Rettungskräfte hatten dazu keinen rationalen Grund. Für mich persönlich ist deshalb sehr wahrscheinlich, dass hier dritte Personen beteiligt waren.

Nightrider64 schrieb:Sowohl das Unfallgutachten sowie auch das medizinische Obduktionsprorokoll wurden schon seinerzei so angefertigt, das es später genauestens nachvollzogen werden kann.

Das weißt du so detailliert und sicher genau wo her? Hast du das Protokoll gesehen? Kannst du das fachlich beurteilen? Ich denke, du nimmst es einfach nur an und vermutest das es so ist. Ich kann mich langsam des Eindruckes nicht mehr erwehren, dass du hier den EB eine generelle Unfehlbarkeit unterstellst. Woher nimmst du diese Gewissheit?

Nightrider64 schrieb:Dabei wurden auch dutzende Fotos vom Innenraum angefertigt.

Dutzende Fotos von denen du definitiv weißt und die du alle gesehen hast? Die du bewerten kannst und sicher bist, dass die letzten Gutachter anhand dessen eine so konkrete Aussage treffen konnten, die für dich eine Fremdeinwirkung ausschließt? So war es aber doch nicht. Die Gutachten räumten lediglich die Möglichkeit ein, dass G.S. sich seine letalen Verletzungen auch in einem Alleinunfall hätte zuziehen können. Mehr nicht. Ein wenig schwach. Das beweist hier mal mMn gar nichts.

Nightrider64 schrieb:Nach heutigen computergestützen Simulationen des Unfallgeschehen wurde nun bewiesen, das eine auf dem Beifahrersitz unangeschnallt gesessene Person, Aufprallspuren verursacht haben muss, die aber nicht vorhanden waren.

Moment. Hier wurde mal überhaupt nichts bewiesen. Es wurde anhand uralter Daten, ohne neue Untersuchung des Fahrzeuges (ist nicht mehr vorhanden und nur mit ein paar Fotos dokumentiert) eine Simulation erstellt. Okay. Aber das es definitiv keine andere Person in diesem Fahrzeug zum Unfallzeitpunkt gegeben haben kann, ist doch jetzt nicht mehr mit absoluter Sicherheit feststellbar? Wie denn auch? Das Fahrzeug ist verschrottet. Wie soll man da Anprall- und/oder DNA-Spuren im Nachhinein feststellen? Also ich finde das ziemlich gewagt, so etwas auszuschließen.

Nightrider64 schrieb:lt Unfallgutachten , muss man daraus zwangsläufig schlussfolgern, das nur der Fahrersitz besetzt gewesen sein kann beim Aufprall.

Das Unfallgutachten das du gesehen und auch bewerten kannst richtig? Nochmal, hier wird nichts zwangsläufig geschlussfolgert. Es wird lediglich eingeräumt, dass die theoretische Möglichkeit besteht, dass Günter Stoll mit dem Fahrzeug auch allein verunfallt sein könnte. Nicht das es so ist.

Nightrider64 schrieb:Nach neuerer Auswertung des Obduktionsprotokolles und Einsicht in die Fotomappe, die es immer dazu gibt, ist ein Gutachter nach heutigen Erkenntnissen zu dem Ergebnis gekommen, das die Verletzungen sehr wohl von dem Unfall stammen könnten, ja müssten.

Respekt, du kennst dich ja sehr gut aus, dass es "immer" eine "Fotomappe" dazu gibt. Sogar so detailliert, dass ein aktueller Gutachter anhand der alten Bilder und uralten Berichten zu dem Schluss kommen musste, dass der erste Gutachter wahrscheinlich aufgrund Inkompetenz, Phantasie und fehlgeleitetem Egoismus zu dem Ergebnis kam, Stoll wurde überfahren. Weil er sich das so ausgedacht hat. Oder einfach weil er die Todesursache gewürfelt hat. Ernsthaft? Das glaube ich eher nicht. Auch der erste Gutachter wird sich seinen Befund nicht einfach so ausgedacht haben. Da gab es ganz sicher Hinweise darauf. Das die Verletzungen Stolls darüber hinaus von einem einfachen Unfallgeschehen stammen müssen, ist überhaupt nicht bewiesen und gesagt. Es besteht lediglich die Möglichkeit.

brigittsche schrieb:(...) Das mag ja auch alles subjektiv ehrlich gemeint sein, aber es hat in keiner Weise die Qualität eines Gutachtens von einem Fachmann.

Nun ein "Fachmann" hat aber auch einen Auftraggeber und lebt nicht nur von Luft und Liebe. Davon losgelöst, wurde hier aber nichts definitiv festgestellt oder? Es wurde scheinbar nur festgestellt, dass nicht mehr kategorisch ausgeschlossen werden kann, dass Günter Stoll allein verunfallte. Nicht ausgeschlossen heißt aber nicht das es auch so war. Insofern halte ich das abschließende Ergebnis nicht für ausreichend. Leider habe ich so eine Entscheidung nicht zu treffen gehabt. Der Fall wurde mit dieser beschämend schwachen Begründung tatsächlich abgeschlossen. Leider. Nun ist das so. Ich lebe damit.

brigittsche schrieb:Ja, und? Da liegt einer schwerverletzt im Auto und wird von zwei LKW-Fahrern zu irgendwas gefragt und sagt dann angeblich sowas. Aber das ist natürlich absolut sicher und richtig. Und wenn dagegen vorher Leute aus seinem Umfeld von merkwürdigen Reden berichten, dann muss das natürlich alles falsch sein, und weil bei XY nichts davon gesagt wurde ja sowieso. Und weil das ja nun alles falsch ist, muss es die bösen Bube gegeben haben, weil der Stoll das ja gesagt hat....

Ja nee is klar. Ich habe nie behauptet, dass G.S. nur die reine Wahrheit spricht und alle anderen Personen lügen. Ich habe auch nie behauptet, dass G.S. nicht psychologisch herausgefordert war. Was ich aber sage und spekulativ behaupte ist, dass er nicht zwangsläufig im Rahmen einer schweren, psychotischen und extrem lang anhaltenden Episode, ggf. alkoholisiert, in völlig geistiger Umnachtung hier mit möglicherweise suizidaler Absicht den Tod bewusst gesucht bzw. einen für ihn tödlichen Unfall forciert hat. Eine Fremdeinwirkung ist auch nach den neuen Gutachten für mich nicht erledigt und vom Tisch.

Das soll es soweit in diesem Thread vorerst von mir hier gewesen sein. Alles ist gesagt. Sollte es noch etwas neues geben, bin ich natürlich noch dabei. Bis dahin ziehe ich mich zurück, bin aber für Anfragen erreichbar.