Der Yogtze-Fall

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Und was ist mit meinem LKW-Fahrer? Ich find da nix.

schau mal auf seite 55 der eintrag vom 27.06.2010 vom user namens voebes, er ist oder gibt vor, einer der lkw- fahrer zu sein, die das opfer damals fanden.

@goldene-acht

Dass er einem Lebensmittelskandal auf der Spur war, ist meine Lieblingstheorie, zumal er diesen Geistesblitz hatte, während im Fernsehen eine Sendung über Butterpanscherei ausgestrahlt wurde. Mehr dazu steht auf den Seiten 53/54, 65 und 68 in diesem Thread.

@SIG-TIU
Danke!

@hopkirk

hopkirk schrieb:Dass er einem Lebensmittelskandal auf der Spur war, ist meine Lieblingstheorie, zumal er diesen Geistesblitz hatte, während im Fernsehen eine Sendung über Butterpanscherei ausgestrahlt wurde.

das denke ich auch. ich habe diese sendung der serie schwarz rot gold kürzlich in der wiederholung aufgenommen.
meine theorie geht so:

Der arbeitslose Lebensmitteltechniker Stoll wusste von Machenschaften und Verbindungen seines ehemaligen Arbeitgebers oder einer anderen „Lebensmittelfirma“ mit organisierten Kriminellen. Die hat er dem Unternehmen gegenüber auch angedeutet, was zu Drohungen durch diese führte. Deshalb der angedeutete Verfolgungswahn und die Angst, umgebracht zu werden.
Was jedoch genau Gegenstand der Zusammenarbeit zwischen Unternehmen und Mafia ist, war ihm nicht klar – bis zu jenem Abend: Zufälligerweise lief der „Schwarz- Rot- Gold“ – Krimi
„Alles in Butter“ im Fernsehen, in welchem es um Butterpanscher ging. Hier ging ihm besagtes Licht auf! YOG‘ TZE, wurde ja bereits im Thread erklärt, weist genau in diese Richtung.
Plötzlich wurde ihm klar, was abgeht. Man stelle sich die Aufregung vor, in welche ihn diese Entdeckung versetzt. Er konnte nicht mehr still zuhause sitzen, er mußte nochmal los. Kneipe! Dort angekommen, bleibt der Puls hoch, evtl. im Zusammenspiel mit dem stickigen verrauchten Raum kippt er um. Erscheint zumindest denkbar. Er merkt schnell, die Kneipe ist heute nicht der richtige Ort. Später taucht er bei der religiösen Frau auf. Was wollte er dort?? "Es wird etwas schlimmes passieren." Damit ist evtl. nicht sein baldiger Tod gemeint, sondern der Umstand, dass eine gewaltige Lebensmittelpanscherei geplant ist, mit vielleicht vielen Toten und Verletzten, so meint er jedenfalls. Die Dame wählte er, weil sie für ihn eine moralische Instanz bedeuten könnte. Sie war sicher nicht nur einfaches Mitglied der evangelischen Gemeinde, derer evtl. Stoll auch angehörte. Vielleicht gehörten sie auch dieser freikirchlichen Gemeinde an: http://www.bruedergemeinde.net/ (Archiv-Version vom 24.07.2012)
Später dann muss er Kontakt aufgenommen haben mit den „Kriminellen“. Sie treffen sich, wollen wissen ob es Mitwisser gibt. Demütigen ihn (ziehen ihn aus), foltern ihn ( fesseln ihn liegend und drohen mit einem langsam fahrenden Auto zu überfahren wenn er nicht gesteht). Dass dieses ihn wirklich überrolllt kann dabei ungewollt passiert sein.

Lebensmittelpanscher sind nicht per se Mörder. Evtl. hat der Tod von Günther Stoll ihre Pläne ändern lassen. Vielleicht kam es ja nie zum Butterdeal oder er ist anders abgelaufen. Vielleicht hat Stolls Tod etwas anderes schlimmes verhindert, was nun niemals öffentlich wird.

Hat er das Haus nicht schon gegen 23 Uhr verlassen, der "Butterkrimi" fing aber erst um 23 Uhr an? Ich denke nicht dass zu diesem Zeitpunkt der Sendung bereits "Butter bei die Fische war".

Ziemlich dickes Loch in der Theorie, wie ich finde.

@SIG-TIU

Das sehe ich alles 100% genau wie du!

@john-erik
Und schon war die ganze -wirklich schöne und schlüssige- These im Ar***

Wobei....damals wurden Sendungen noch angesagt. Dabei gab die Sprecherin immer einen kurzen Überblick über den Inhalt. Sollte ihm da schon ein Licht aufgegangen sein?

Warum bespricht er es aber dann nicht mit seiner Frau?

@LivingElvis
Ich sehe die Theorie dadurch nicht widerlegt. Es sagt doch keiner, dass Stoll um Punkt 23 Uhr das Haus verlassen hat. Der Groschen kann doch schon nach 10, 15 Minuten Film gefallen sein, oder wirklich direkt nach der Ansage und noch bevor der Film selbst anfing. Jedenfalls finde ich diese Theorie bedeutend schlüssiger, als dem armen Mann Psychosen oder Drogengeschäfte anzudichten.

Vielleicht wollte er seine Frau nicht beunruhigen, nicht in die Sache mit reinziehen.

@hopkirk
Was wäre denn an einer Psychose oder einer Gehirnerkrankung so unschlüssig?

Die Butterthese hat auch ihre Schwächen. Imo deutlichere als die Psychosethese. Psychose ist ja auch nichts "verwerfliches", wie manche hier meinen. Es ist ein Erkrankung. Wäre der arme Mann an Krebs gestorben sähe auch niemand was ehrenrüchiges darin.

@LivingElvis

Ich denke, dass derlei ärztlich diagnostiziert worden wäre. Außer diesen Verfolgungsängsten gab es ja offenbar nichts, was auf eine psychische Erkrankung hingedeutet hätte, und diese Ängste können durchaus reale Hintergründe gehabt haben. Wenn Stoll nackt von einer Autobahnbrücke gesprungen wäre oder vom Dillenburger Wilhelmsturm, meinetwegen. Aber von einem fremden Auto angefahren, ins eigene Auto gesetzt und durch die Gegend kutschiert, und das alles als Resultat einer Psychose? Never ever. Das ist mir zu weit hergeholt. Dass der Mann Gründe hatte, sich verfolgt zu fühlen, ist vor dem Hintergrund, was ihm schließlich passiert ist, deutlich glaubwürdiger.

@hopkirk
...eine akute Psychose zu diagnostizieren verlangt, dass man sich zum Arzt begibt. Das tut kein Betroffener, da es eine ich-syntone Störung ist und nicht als Krankheit vom Betroffenen wahrgenommen wird. Und selbst wenn: 1984 zum Arzt zu gehen mit dieser Symptomatik hätte ich niemandem empfohlen, da die Behandlung weitgehend noch bedeutete: geschlossene Anstalt und (lebens-)lange Unterbringung. Bis heute liegt ein so großes Stigma auf der Erkrankung, dass selbst Angehörige nicht den Weg finden, sich Hilfe zu holen (nur ma so zum Nachdenken...)

...wenn du so willst, hat jeder Mensch Gründe, sich verfolgt zu fühlen. Erlaubt man sich, den Fall unter dem Aspekt einer psychotischen Erkrankung zu betrachten, dann erscheint er weniger bizarr und "mysteriös"....

@redfern
Wie gesagt, wenn er allein und unter bizarren Umständen zu Tode gekommen wäre, meinetwegen. Aber nicht nackt von einem fremden Auto angefahren und von Fremden durch die Gegend kutschiert. Wenn er einem Betrunkenen vors Auto gelaufen wäre, der die Polizei vermeiden wollte, hätte der ihn vermutlich liegen lassen und wäre getürmt und hätte ihn nicht nach Hagen gefahren. Und Verfolger, die man sich nur einbildet, überfahren einen nicht. Auf die Lkw-Fahrer hat er ja wohl auch "normal" gewirkt, soweit das unter den gegebenen Umständen möglich war.

@hopkirk
...das ist für mich ehrlich gesagt einleuchtender, als gewisse Verschwörungstheorien. Es ist in keinster Weise eine Seltenheit, dass psychotische Menschen (jaaa) nackt und desorientiert umherlaufen. Möglicherweise an- bzw. überfahren zu werden, insbesondere, wenn eine solche Person auf der Straße umherläuft, ist in der Vergangenheit ebenfalls schon mehrfach vorgekommen, ebenso wie großer Aufwand, den Menschen betreiben, um eine Fahrerflucht zu verschleiern.
Ich bin nicht dabei gewesen, daher mag ich an dieser Stelle nicht spekulieren, was passiert ist, allerdings bin ich ein großer Freund davon, Fakten (die Tatsachen, ohne jedweden spekulaltiven Gedanken) zu betrachten und zu prüfen. Und um in deinen Worten analog zu sprechen: Nur, weil jemand angibt, verfolgt zu werden, heißt das nicht gleichzeitig auch, dass es tatsächlich einen Verfolger gibt. Der Fall, so, wie er in Aktenzeichen XY dargestellt wurde, lässt mich persönlich ein psychotisches Geschehen bei Stoll nicht ausschließen. Sorry (siehe ICD-10/ DSM-IV wahnhafte Störung/ Schizophrenie, paranoider Typus)

@redfern
Vielen Dank, dass Du Dich hier eingelesen hast. Dein Fachwissen bringt einfach etwas mehr Licht ins Dunkel der Möglichkeiten, einfach weil nicht ständig wir Laien rumspekulieren, was denn jetzt ne Psychose sein kann und was nicht und man sich hinterher mit Wikipedia-Zitaten bekriegt.

@hopkirk
Das eine schließt ja das andere nicht aus. Es gibt ja nunmal das Phänomen der selbsterfüllenden Prophezeiung. Ein psychotischer Mensch, der vom Verfolgungswahn gepackt, panisch auf die Autobahn rennt und dort überfahren wird. Wäre er nicht angstpsychotisch und wäre er zu Hause beim Butterskandal gucken geblieben, wäre ihm vielleicht gar nix passiert. Erst die Angst legt den Grundstein für die späteren Ereignisse, die letztlich zum Tod des GS führen.

Deswegen würde ich gerne die Akte sehen. Meines Erachtens sprechen lediglich das Beschädigungsbild von GS´ PKW und die zusammengelegten Klamotten gegen die These.

Die Klamotten werden nur in der Hörzu (wenn ich das recht erinnere) erwähnt, die sich auf XY beruft. Da aber erwähnt man die Kleidung grade nicht, so dass es auch ein Hirngespinst des Autors sein kann.

Das Beschädigungsbild ist meine Interpretation von den Bildern aus der Autobild, die Kriminalisten bei XY meinten, dies sei beim Abkommen von der Fahrbahn geschehen. Die müssen das anhand des Originalfahrzeugs sicher besser beurteilen können, allerdings weiß man auch, dass nicht immer alle XY-Informationen so richtig sind (ermittlungstaktische Gründe?). Oder ich irre mich anhand der alten Fotos.

Also nur meine Annahme und ein ungesichertes Fakt, die dagegen sprechen, dafür ganz viel, dass dafür spricht.

Wie ein arbeitsloser Lebensmitteltechniker an Informationen über Lebensmittelpanschereien und Millionengeschäfte kommen soll, erschließt sich mir nicht. Das ist ja ein Allerweltsjob, da würd ich das eher noch der Putzfrau zu trauen. Ist mir zu sehr Hollywood.

Auch find ich die Abstrafaktion wenig plausibel. Wenn ich jemanden abstrafen will, dann bring ich den in den Wald oder ähnliche Bereiche, wo ich ungestört bin. Nackt mit dem Auto hetzten? Ja. Versehentlich überfahren? Eher nein. Der Mensch ist nicht sonderlich schnell, das heißt wenn ich den mit dem Auto verfolge muss ich sehr langsam fahren. Zu langsam um jemanden unabsichtlich zu überrollen.

Überrollen spricht vielmehr dafür, dass die Person auf der Straße lag. Auch die Verletzung des Armes sprechen dafür. Beim Anfahren und Aufwerfen gibt es normalerweise charakteristische Keilbrüche am Unterschenkel. Die wären sicher erwähnt worden, weil auch der Arm erwähnt wurde. Das spricht allerdings wieder gegen ein angstpsychotisches auf die Autobahn laufen (ich hasse es mich selbst zu widerlegen, aber gut - falsch ist falsch...)

Deswegen meine Frage an @redfern
Wäre es auch denkbar, dass ein Mensch, der derartige Auffälligkeiten zeigt, sich die Klamotten auszieht, feinsäuberlich ins Auto legt und sich anschliessend selbst auf die Straße legt? Einfach weil er es in diesem Moment für eine gute Idee hält?

@LivingElvis

;-)

korrekt. Nicht unbedingt, weil er es einfach "für eine gute Idee" hielte, sondern möglicherweise aus Suizidabsicht. Psychotische Menschen sind hochsuizidal, da sie so enorme Ängste haben, die sich der "Normalo" kaum annähernd vorstellen kann. Fragt mich nicht, warum es so ist, aber eine nicht geringe Zahl akut Psychotischer entkleidet sich und begeht keinen "herkömmlichen" Suizid, sondern auch dabei zeigt sich meist eine bizarre Vorgehensweise. Für mich wäre diese These - so krude es für den einen oder anderen auch klingen mag, anhand des Störungsbildes schlüssig.
Da die meisten die Doku der Kriminalisten aus Hamburg kennen dürften, möchte ich an dieser Stelle einfach nur auf den Fall des Suizidenten verweisen, bei dem die Kripo zunächst auf der falschen Fährte war. Der Mann wurde unterhalb einer Brücke auf der Straße liegend vorgefunden, u.a. mit Kehlschnitt und Bauchstichen. Oberhalb, auf der U-Bahn-Brücke wurden in beide Richtungen Blutspuren gefunden. Die These hieß zunächst, er sei verfolgt, möglicherweise bedroht, in jedem Fall aber evtl. in einem Kampf verletzt und schließlich die Brücke hinuntergestoßen worden. Laut erster Leichenschau habe er anhand der Verletzungen gar nicht selbst über die Brücke habe springen können. Lange Rede kurzer Sinn - dieser Mann hatte sich zunächst in Suizidabsicht auf die Gleise gelegt, als kein Zug kam, stand er auf, stach sich mehrfach in den Bauch, was er überlebte, er legte bei Umherlaufen auf den Gleisen einige seiner blutverschmierten Klamotten ab, fügte sich einen Kehlkopfschnitt zu, und als er bemerkte, dass auch dies nicht tödlich ist, lief er zurück zur Brücke und sprang hintunter....

Stoll wäre also nicht der Einzige, der aus einem bizarren Zustand heraus eine bizarre Methode gewählt haben könnte, sich zu töten (nicht zu vergessen: Falls er akkustische Halluzinationen gehabt haben sollte, könnten ihm dieses Vorgehen auch jene Stimmen "empfohlen" haben, auch das alles andere als eine Seltenheit...)

@LivingElvis

P.S.: ...das mit den fein säuberlich zusammengelegten Klamotten findet man übrigens auch sehr oft bei nicht-psychotischen Suizidenten

Ich würde redferns Erklärung glauben, wäre da nicht der Versuch gewesen, mit der alten Frau zu sprechen. Der Mann wollte nie und nimmer Selbstmord begehen. Er stand unter dämonischem Einfluss. Dieser Teufelsmacht wollte er entkommen und versprach sich Hilfe durch eine gläubige Frau. Da das nicht klappte, wurde er weiterhin umhergetrieben. In diesem Bereich versagen wissenschaftliche Erklärungsmuster.

@Giselle-Sophie

wahnhafte versuchen sich oft mit religiösen Menschen zu umgeben bzw. etwaige solcher Situationen aufzusuchen, da sie annehmen, dadurch vor "dem Bösen" geschützt zu werden. Ein weiteres Indiz dafür , dass er extreme Ängste gehabt haben könnte. Wahnhafte begehen Suizid nicht, weil alles keinen Sinn mehr hat, sondern weil sie die Angst nicht mehr ertragen....

@redfern
;-)

Woah...da läufts einem schon mal kalt den Rücken runter...

Dass nicht-psychotische das gerne mal machen, wusste ich. Gerade wenn sie eine "episch-romantisierte" Tötungsart (ins Wasser gehen) nutzen. Oder auch die Kohlenmonoxidler sind dafür bekannt, erst noch die Wohnung zu putzen.

Alles andere - sehr spannend und informativ.

Ich komme da zu meiner These:
GS hatte Angstzustände. Vor dem Fernseher meinte er sie mit YOGTZE lösen zu können, was er aber gleich wieder verwarf. Da er nicht weiter kommt, beschließt er einen Tapetenwechsel. Er fährt ins "Papillon" wo er aber statt Entspannung oder Erleuchtung zu finden, fällt er vom Barhocker. Er trinkt einen Schnaps, was die Psychose-Schwelle noch verringert. Er verlässt die Bar, weil er hier weder Entspannung noch Erlösung findet.

Er fährt umher und sucht nach Lösungen für sein Problem. Es fällt ihm ein, dass die Nachbarin Frau Hellfritz, die er seit Kindertagen kennt und die ihm möglicherweise auch stets eine moralische Instanz, Ratgeberin und mütterliche Freundin war, sehr religiös ist. Diese könnte ihn vor bösen Mächten schützen. Etwas das weder seine Eltern noch seine Frau können. Aber die weist ihn ab. Damit findet er auch hier keinen Weg aus seinem Problem.

Enttäuscht und ohne Ausweg macht er sich auf die Autobahn Richtung Wilnsdorf, aber fährt an der Abfahrt Wilnsdorf vorbei. In Gedanken fährt er bis kurz vor Hagen. Dort erkennt er, dass es keinen Ausweg gibt. Weder Yogtze, noch das Papillon, noch Frau Hellfritz können ihn schützen. Er beschließt nicht weiter weglaufen zu wollen, sondern seinem Leben, welches sinnlos ist ein Ende zu machen, um ihn vor Schlimmeren zu bewahren. Er fährt den Golf rechts ran, entkleidet sich und legt sich auf die Autobahn.

XY und Z kommen zu der Zeit fröhlich angetrunken mit lauter Musik die A45 hochgebraust. Sie entdecken einen Wagen, als ihr Fahrzeug in diesem Moment etwas überfährt. Geschockt halten sie an und entdecken den schwer verletzten GS. Dieser lebt noch. Sie parken ihren Wagen am Standstreifen und schleppen GS zu seinem Fahrzeug. Aus Angst vor Konsequenzen beschließen sie, nicht die Polizei zu rufen, sondern stattdessen GS mitsamt seinem Wagen vor dem Krankenhaus Hagen abzustellen, um dann telefonisch einen anonymen Hinweis auf den schwerverletzten GS beim Krankenhaus abzugeben.

Z soll dabei das Fahrzeug GS´fahren, während XY mit seinem Wagen hinterher fährt. In seiner Aufregung und unter Alkohol ist Z aber kaum in der LAge zu fahren. Zudem stört der immer noch angstpsychotische GS die Fahrvorgänge, so dass Z kurz vor Hagen von der Fahrbahn abkommt. XY fährt, weil er die Scheinwerfer anderer Fahrzeuge sieht weiter. Er will den Z später abholen. Z, dessen rechter Arm mehrfach von GS angefasst wurde und so blutig und dreckig ist, verlässt das Auto. Er will noch um das Auto gehen um GS herauszuziehen, sieht aber, wie 2 LKW´s auf dem Standstreifen zum Stehen kommen. Er flieht.

Später wird er, da er den XY nicht mehr angetroffen hat, auf der anderen Fahrbahnseite stehen, um nach Hause zu trampen.

@LivingElvis

Respekt! Das nenn ich mal eine schlüssige These. Die einzig nachvollziehbare und v.a. kohärente, die ich hier auf den Seiten bislang gelesen habe!
Chapeau!