Mord an Frauke Liebs

Ja, keine Ahnung. Möglich ist es alles, nur die Wahrscheinlichkeiten sind verschieden gewichtet.

Vor vier Tagen ist übrigens ein paar Kilometer weiter im Wald bei Bad Driburg ein Mann gestorben, ohne Fremdeinwirkung. Es kommt also vor.

http://www.nw-news.de/owl/kreis_hoexter/bad_driburg/bad_driburg/11205295_Polizei_identifiziert_gefundenen_Leichnam.html

@StarSheriff
Da waren doch Bienenstöcke in der Nähe der Fundstelle von FL. Vielleicht hatte sie eine Allergie, wurde gestochen und ... Spaß beiseite, ich finde immer noch, meine Selbstmordtheorie passt genau so gut oder schlecht wie alle anderen. Also schlecht!

LiNcOlN_rHyMe schrieb:
1. Eben nicht. Sie MÜSSEN nicht einbezogen werden. Wieso auch wenn der Wahrheitsgehalt nichtmal geklärt ist?

@Lumina85 schrieb:

Weil sie sozusagen das Charakteristikum dieses Falles ist. Nehm doch mal die Anrufe raus. Würdest du dann auch von einem freiwilligen Verschwinden ausgehen? Junge Frau verschwindet nach dem Pubbesuch, meldet sich monatelang nicht und wird dann 3 Monate später tot unter Tannen gefunden. WO kannst du da eine Freiwilligkeit erkennen?

Gut, also nehmen wir den Pubbesuch raus :D
Du merkst schon, weswegen sollte man die feststehenden Telefonate rauslassen? Nur um eine andere Theorie, die man nicht für wahrscheinlich hält zu entkräften? Deshalb ist die Frage ob ich das Szenario DANN auch noch annehmen könnte total überflüssig. Dann könnten wir nach Belieben alles rauslassen, je nach eigenem Standpunkt..... Die Anrufe an sich sind Fakt, da gibts auch keine großen Widersprüchlichkeiten. Die Inhalte schon, da gibt es zig Widersprüche, zumal sich mir der Sinn nicht erschließt weshalb die Polizei sowas wortgetreu in die Öffentlichkeit tragen sollte, zumal sie scheinbar lediglich Gedächtnisprotokolle darstellen.

LiNcOlN_rHyMe schrieb:
Im Übrigen passen die Inhalte eher zu einem freiwilligen Verschwinden.
Die Fakten: Offenbar Handlungsfreiheit, siehe angenommenea Telefont und Gesprächspartnerwechsel wahrend eines Telefonats. Der Rest ist Interpretation...
Aussagen, ich komme heute sprechen auch mal so gar nicht für ein Festhalten.

@Lumina85 schrieb:

Ich sehe in den Antworten von Frauke, wenn sie denn so oder so ähnlich gefallen sind, keine Handlungsfreiheit. Wenn sie diese gehabt hätte, warum hat sie dann keine klaren Aussagen gemacht. Worin besteht bei einer komischen, unnormalen und verwaschenen Stimme eine Freiwilligkeit?
Es ist desweiteren ein Unterschied ob die Anrufe freiwillig durchgeführt wurden bzw. von ihr gewollt waren oder ob auch die Inhalte, die gesprochen wurden selbstständig ausgewählt waren. Ein Fernbleiben ist dazu nochmal eine andere Geschichte.

Warum nicht? Weil sie nicht wollte? Alles um die Inhalte ist pure Spekulation und kann weder hüben noch drüben als Grundlage für eine Argumentation dienen. Denn der Gegenpart wird es IMMER anders deuten, weil die Aussagen abhängig sind von der unbekannten Ausgangsituation (FFT,FFWT etc....)

Wie kann man denn bei einer verwaschenen Stimme Unfreiwilligkeit annehmen? Weiß man denn die Umstände dieser Woche? Nein! Auch hier wieder, solange wir uns von den Fakten wegbewegen ist alles frei interpretierbar, deshalb kommen wir hier nie auf einen grünen Zweig. Die Ursprungsfrage meinerseits war jedoch, was REIN ANHAND DER FAKTEN gg die AFFW-Theorie spräche, bisher gabs da deinerseits noch nicht einen Punkt. Weiterer Kritikpunkt: Die Wahrnehmung der Gespräche aufgrund der schweren Zeit für die Familie und CK--->subjekiv, kein Fakt.

LiNcOlN_rHyMe schrieb:
2. Verhungert? Hör doch auf mit sowas.
Fakt: Leiche skelletiert, keine Anzeichen auf Gewalt. Keine Utensilien bei der Leiche.
Was bleibt da noch?

@Lumina85 schrieb:

Das verhungert sein ist ein Beispiel. Ja, was bleibt da noch? Das würde ich jetzt gerne mal wissen. Was bleibt da noch außer ein Fremdverschulden? Ein Unfall?

Joar was bleibt denn noch? Zum Beruf würden bspw. Tabletten passen? Was so einige Frauen als Suizidmethode wähle würden...
Es gab schon die seltsamsten Fälle, da wickelt sich einer in ne Plane, erschiesst sich und springt von der Brücke. Ein anderer bindet die Pistole an ein Gummiband schiesst und die Pistole fliegt davon....etc....

LIncoln_rhyME schrieb:Gut, also nehmen wir den Pubbesuch raus :D
Du merkst schon, weswegen sollte man die feststehenden Telefonate rauslassen? Nur um eine andere Theorie, die man nicht für wahrscheinlich hält zu entkräften? Deshalb ist die Frage ob ich das Szenario DANN auch noch annehmen könnte total überflüssig. Dann könnten wir nach Belieben alles rauslassen, je nach eigenem Standpunkt.....

Ganz genau!
Du hattest doch geschrieben, dass die Anrufe nicht miteinbezogen werden müssen. Ich sagte daraufhin, dass diese allerdings ein Charakteristikum darstellen. Es war nicht meine Idee, diese nicht zu berücksichtigen ;)

LIncoln_rhyME schrieb:Die Anrufe an sich sind Fakt, da gibts auch keine großen Widersprüchlichkeiten. Die Inhalte schon, da gibt es zig Widersprüche, zumal sich mir der Sinn nicht erschließt weshalb die Polizei sowas wortgetreu in die Öffentlichkeit tragen sollte, zumal sie scheinbar lediglich Gedächtnisprotokolle darstellen.

Naja, so ganz Fakt sind nicht alle Anrufe. Wir wissen zum Beispiel immernoch nicht ganz sicher, ob die Anrufe am Wochenende wirklich so stattgefunden haben. Es stimmt, dass die Inhalte halt aus dem Gedächtnis heraus protokolliert worden sind aber man kann doch davon ausgehen, dass wirklich wesentliche Sätze nicht weggelassen worden wären, oder? Hätte Frauke gesagt, sie helfe gerade einer Freundin bei einem Problem und ihr gehe es gut und sie kommt dann bald wieder nach Hause, dann hätten das die Angehörigen sicher erwähnt, oder? Alle sagen aus, dass Frauke (zumindest zwischenzeitlich) nicht so klang wie sie eigentlich war. Was sagt uns das jetzt, dass es ein subjektives Empfinden oder reine Interpretation ist? Das ist eben wieder die Krux an der Sache: Was genau sollte man berücksichtigen und was nicht?

LIncoln_rhyME schrieb: Die Ursprungsfrage meinerseits war jedoch, was REIN ANHAND DER FAKTEN gg die AFFW-Theorie spräche, bisher gabs da deinerseits noch nicht einen Punkt. Weiterer Kritikpunkt: Die Wahrnehmung der Gespräche aufgrund der schweren Zeit für die Familie und CK--->subjekiv, kein Fakt.

Ich habe soweit die Fragen von dir eigentlich beantwortet aber habe auf meine Fragen zum Teil gar keine Antworten erhalten ;)
Wie gesagt, die Schwierigkeit besteht darin zu unterscheiden was denn als Fakt angenommen werden kann:

1. Frauke war abends im Pub
2. Sie verlies das Pub gegen 23 Uhr
3. Sie wurde danach nicht mehr gesehen, hatte allerdings Kontakt zu Chris sowie Karen und Frank bis zu einer Woche danach
4. Die Anrufe wurden aus verschiedenen Industriegebieten in Paderborn getätigt
5. Fraukes Leiche wurde im Oktober in Herbram-Wald gefunden

Klar, DANN könnte man davon ausgehen, dass Frauke freiwillig verschwand. Dann müsste man aber ihre ganze Persönlichkeit, ihr ganzes Umfeld, ihr ganzes Verhalten vor dem Verschwinden, die Inhalte der Anrufe, den leeren Handyakku (vielleicht war er gar nicht leer?) etc. ausblenden. Und dann bleibt immernoch die Frage, weshalb sie sich bei einem freiwilligen Verschwinden aufgrund des Planes eines Selbstmordes (ich gehe davon aus, dass das deine Theorie ist, klingt zumindest so ;)) überhaupt ständig aus verschiedenen Gebieten telefonisch bei ihrer Familie meldete. Dazu kämen noch weitere Fragen, z.B. nach dem Grund ihres freiwilligen Verschwindens und da liegt eben nunmal auch gar nichts vor. Es gibt keine Gründe.

LIncoln_rhyME schrieb:Es gab schon die seltsamsten Fälle, da wickelt sich einer in ne Plane, erschiesst sich und springt von der Brücke. Ein anderer bindet die Pistole an ein Gummiband schiesst und die Pistole fliegt davon....etc....

Da fällt mir tatsächlich ein seltsamer Fall ein. Hatte ich hier bei allmy gelesen: Ein Mann, der tot in einem See gefunden wurde, mit Kabelbinder an sein Fahrrad gekettet: Selbstmord.

Aber mal ehrlich: Wie häufig kommt das vor? Und ganz wichtig: In solchen Fällen gibt es keine mysteriösen Anrufe ;)

Lumina85 schrieb:1. Frauke war abends im Pub
2. Sie verlies das Pub gegen 23 Uhr
3. Sie wurde danach nicht mehr gesehen, hatte allerdings Kontakt zu Chris sowie Karen und Frank bis zu einer Woche danach
4. Die Anrufe wurden aus verschiedenen Industriegebieten in Paderborn getätigt
5. Fraukes Leiche wurde im Oktober in Herbram-Wald gefunden

Ok, wie wäre es, wenn man diese Liste einfach bespricht ergänzt etc. anders macht es wirklich keinen Sinn, da jeder von komplett verschiedenen Dingen ausgeht.

1. Frauke war abends im Pub
2. Sie verlies das Pub gegen 23 Uhr
4. Die Anrufe wurden aus verschiedenen Industriegebieten in Paderborn getätigt, ebenso SMS und der Erstkontakt war im Raum Nieheim
5. Fraukes Leiche wurde im Oktober in Herbram-Wald gefunden


Und das ich Inhalte und Providerdaten(Anrufe) trenne hatte ich mehrfach erwähnt ;)

Lumina85 schrieb:Naja, so ganz Fakt sind nicht alle Anrufe. Wir wissen zum Beispiel immernoch nicht ganz sicher, ob die Anrufe am Wochenende wirklich so stattgefunden haben. Es stimmt, dass die Inhalte halt aus dem Gedächtnis heraus protokolliert worden sind aber man kann doch davon ausgehen, dass wirklich wesentliche Sätze nicht weggelassen worden wären, oder? Hätte Frauke gesagt, sie helfe gerade einer Freundin bei einem Problem und ihr gehe es gut und sie kommt dann bald wieder nach Hause, dann hätten das die Angehörigen sicher erwähnt, oder? Alle sagen aus, dass Frauke (zumindest zwischenzeitlich) nicht so klang wie sie eigentlich war. Was sagt uns das jetzt, dass es ein subjektives Empfinden oder reine Interpretation ist? Das ist eben wieder die Krux an der Sache: Was genau sollte man berücksichtigen und was nicht?

Frag mal 10 Menschen die eine Frau sehen 10 Minuten später was diese anhatte. Da gabs schon die tollsten Tests. Zeugen kann man eigentlich in die Tonne kicken, wenns um Detailfragen geht ;)

Lumina85 schrieb:Ich habe soweit die Fragen von dir eigentlich beantwortet aber habe auf meine Fragen zum Teil gar keine Antworten erhalten ;)

Auf welche? Da wo ich einfach mal dies und jenes rauslassen soll?

Lumina85 schrieb:Klar, DANN könnte man davon ausgehen, dass Frauke freiwillig verschwand. Dann müsste man aber ihre ganze Persönlichkeit, ihr ganzes Umfeld, ihr ganzes Verhalten vor dem Verschwinden, die Inhalte der Anrufe, den leeren Handyakku (vielleicht war er gar nicht leer?) etc. ausblenden

Wieso DANN, das sind doch so ziemlich die "Fakten" die wir kennen? Und weswegen ausblenden?
Frag mal die Katzen wie unterschiedlich sich Menschen verhalten können, es ist kein Ausschlußkriterium, da muss man das alles gar nicht ausblenden. Obs wahrscheinlich ist, ist die nächste Frage, ich persönlich glaube eher weniger an ein alleiniges freiwilliges Fernbleiben :)

Lumina85 schrieb:Dazu kämen noch weitere Fragen, z.B. nach dem Grund ihres freiwilligen Verschwindens und da liegt eben nunmal auch gar nichts vor. Es gibt keine Gründe.

Nicht alles muss einen Grund haben ;)

@Lumina85
Warum machst Du Dir überhaupt die Arbeit die "Theorie" zu entkräften, wenn diejenigen, die sie vertreten, nicht mal die Mühe machen, sie zu untermauern? Wenn was so wenig Substanz hat, kann man es noch nicht mal in die Tonne treten. Wo nix is gibts nix zu treten. Und "Theorie" is viel zu hoch gegriffen, schiere Behauptung passt besser.

@z3001x
Die Ursprungsfrage war, was diese "Behauptungen" anhand der reinen uns bekannten Faktenlage widerlegen würde ;) Dass du das nicht verstanden hast wundert mich weniger...

LIncoln_rhyME schrieb:1. Eben nicht. Sie MÜSSEN nicht einbezogen werden. Wieso auch wenn der Wahrheitsgehalt nichtmal geklärt ist?

Das ist doch Käse.

So funktioniert das nicht, wenn man mal nicht weiter kommt. Einfach wichtige Details weglassen. Wozu?

Und weswegen ist deren Wahrheitsgehalt nicht einmal geklärt? Das sind Auszüge der Gesprächsprotokolle, also kann man davon ausgehen, dass diese bei der Polizei so abgegeben wurden.
Ob man den Leuten, die bei den Gesprächen dabei waren, glauben will, ist dann ja noch einmal ein ganz anderes Thema. Aber hier wäre dann auch ein Motiv ganz anders gelagert.

Auch misst du mit zweierlei Maß. Eine psychologische Betrachtung des Tätera bzw. Erstellung eines Täterprofils hälst du für unsinnig, dafür zauberst du aber eben mal eine "unintegrierte", "Freunde-lose" Frauke daher, weil es gut in deine Theorie passen würde und obwohl alle offiziellen Statements das Gegenteil preisgeben.

Also mit welchen Infos soll man arbeiten? Ich nehme die Infos, die ich von Polizei / Familie erhalten habe (und da gehören die Kontaktaufnahmen samt bekannten Inhalt dazu) und maße mir nicht an, das Opfer plötzlich total gegenteilig darzustellen, nur damit ich mir was basteln kann.

@LIncoln_rhyME
Bei Suizid geht Suizidalität voraus. Die gabs bei Frauke Liebs aber nicht. Für Checkerbrains formuliert.

LIncoln_rhyME schrieb:Frag mal 10 Menschen die eine Frau sehen 10 Minuten später was diese anhatte. Da gabs schon die tollsten Tests. Zeugen kann man eigentlich in die Tonne kicken, wenns um Detailfragen geht

Das ist auch eines meiner Hauptprobleme. Habes es des öfteren mal getestet und sehr schlechte Ergebnisse bekommen. Für Frauen ist es wohl am sichersten, nackt herum zu laufen, denn das merken sich Zeugen am besten.
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Nur eine Anmerkung für das Protokoll:
Ich bin heute frühe die Strecke über Altenbeken-Buke-Schwaney->Herbram Wald->Asseln->Lichtenau gefahren. Da kam mir zwischen der Abfahrt Schwaney bis zum Ortseingang Lichtenau nicht eine einzige Menschenseele entgegen. Nur eine schwarze Katze mit einem weissen Fleck am Hals (Typ Irmchen) am Ortsausgang von Asseln.

Kältezeit schrieb:So funktioniert das nicht, wenn man mal nicht weiter kommt. Einfach wichtige Details weglassen. Wozu?

Auch dir, einfach die furztrockenen Fakten.... Inhalte weg, Providerdaten her. Die Idee die Telefonate komplett auszulassen stammte nicht von mir ;)

Kältezeit schrieb:Und weswegen ist deren Wahrheitsgehalt nicht einmal geklärt? Das sind Auszüge der Gesprächsprotokolle, also kann man davon ausgehen, dass diese bei der Polizei so abgegeben wurden.

Die beispielsweise in 3 Sendungen teils ganz anders aussahen?

Kältezeit schrieb:Auch misst du mit zweierlei Maß. Eine psychologische Betrachtung des Tätera bzw. Erstellung eines Täterprofils hälst du für unsinnig, dafür zauberst du aber eben mal eine "unintegrierte", "Freunde-lose" Frauke daher, weil es gut in deine Theorie passen würde und obwohl alle offiziellen Statements das Gegenteil preisgeben.

Das war die Diskussion gestern oder vorgestern?! Mische doch nicht diverse Diskussionen beliebig durcheinander?!

Also mit welchen Infos soll man arbeiten? Ich nehme die Infos, die ich von Polizei / Familie erhalten habe und maße mir nicht an, das Opfer plötzlich total gegenteilig darzustellen, nur damit ich mir was basteln kann.

Das ist die Frage, durch nahezu jede Theorie die hier gepostet wurde zieht sich das wie ein roter Faden, dass man dies und jenes annimmt anderes aber nicht je nach Lust und Laune...

was mich an der diskussion wundert ist die heftige reaktion einiger userinnen auf fft. statt sachlich zu argumentieren wird ein maulkorberlass ausgesprochen oder mit den moderatoren gedroht. woran liegt das? vielleicnt an persoenlichen beziehungen die eine nuechterne betrachtung erschweren? oder man beruft sich auf geheimwissen, also etwas nicnt nachpruefbares, was auch etwas anmasendes an sich hat.
wie auch immer ich will noch mal darauf hinweisen dass in d die unschuldsvermutung uneinges hraenkt gueltig ist. dazu kommt dass die vorliegende n informationen falsch,ungenau oder unvollstaendig sein koennen. ein neues puzzleteilchen und alles kann ganz anders gewesen sein. nur ist es meiner meinung nach so dass man viel fantasie benoetigt um den anderen theorien zu folgen. isf aber auch kein klares auschlusskriterium.

LIncoln_rhyME schrieb:Auch dir, einfach die furztrockenen Fakten.... Inhalte weg, Providerdaten her.

Und wieso die Inhalte weg?

Weil diese gegen eine freiwillig ferngebliebene Frauke sprechen?

LIncoln_rhyME schrieb:Die beispielsweise in 3 Sendungen teils ganz anders aussahen?

Ist mir nicht aufgefallen.

LIncoln_rhyME schrieb:Das war die Diskussion gestern oder vorgestern?! Mische doch nicht diverse Diskussionen beliebig durcheinander?!

Wenn ich hier bin, dann schreibe ich eben auch etwas zu Vergangenem, wenn ich nicht zeitnah dabei sein konnte. Damit musst du leben.

LIncoln_rhyME schrieb:Das ist die Frage, durch nahezu jede Theorie die hier gepostet wurde zieht sich das wie ein roter Faden, dass man dies und jenes annimmt anderes aber nicht je nach Lust und Laune...

Ach ja? Welche Fakten schließen die Leute denn bei der Unfreiwillig-Theorie aus?

@Kältezeit
Die Diskussion wurde übrigens von dir selbst angestossen;)

@z3001x
Das du stets persönlich werden musst spricht nicht für dich.
Frag doch einfach die beiden Katzen, wie unterschiedlich Verläufe sind...

@Kältezeit
Selbst die Inhalte sprechen nicht gg freiwilliges Fernbleiben. Komme später....etc....

Gut wenn du nicht zwischen verschiedenen Diskussionen trennen kannst, die völlig andere Grundvorraussetzungen mitbringen, dann ist das halt so.

Deinen vierten Punkt verstehe ich nicht. Wie passt er zum zitierten?

Ich weiß net was in den letzten Tagen schief läuft. Ich habe weder die Absicht mich zu zanken oder an einem Wettbewerb teilzunehmen, wer die bessere Theorie hat.

Hier vertritt jeder seine Position und das ist auch gut so. Was ich für plausibel halte, muss nicht jeder auch für plausibel halten. Andersherum genauso.

Wir müssen sicherlich nicht den Status erreichen, bei dem wir ALLE die selbe Meinung haben.

Ich plädiere für eine tolle Atmosphäre wir vor einiger Zeit.

@LIncoln_rhyME

LIncoln_rhyME schrieb:Die Ursprungsfrage war, was diese "Behauptungen" anhand der reinen uns bekannten Faktenlage widerlegen würde

Du wirst zwar gleich argumentieren, das sei kein Fakt im herkömmlichen Sinne, aber trotzdem: Der Umstand, dass die Polizei auf Basis ihrer operativen Fallanalyse zu dem Ergebnis kam, es gäbe einen oder mehrere Täter widerspricht bereits alleine deiner Theorie.

Der gesamte Sprachgebrauch der Mordkomission in der Öffentlichkeit unter
stützt diese Sicht: Es geht um Tatorte, Motive und Täter. Frauke wird durchgehend als Mordopfer bezeichnet.

Merricat schrieb:Der gesamte Sprachgebrauch der Mordkomission in der Öffentlichkeit unter
stützt diese Sicht: Es geht um Tatorte, Motive und Täter. Frauke wird durchgehend als Mordopfer bezeichnet.

Die Frage stellt sich aber: War es Mord oder nicht? Falls man wirklich nicht nachweisen konnte, wie Frauke starb.

Hier könnte es einfach das Wahrscheinlichste für die Kripo sein.

@LIncoln_rhyME
Stänker nicht schon wieder rum und fass Dir an dein eigenes näschen, da gibt es richtig viel zu tun, was unpassendes persönlich-werden angeht. ich bin ja im übrigen fast immer seht sachlich und abwägend und auch sehr nett, wie ein jeder weiss.
Und die "Katzen" können fast alles besser erklären als Du, da haste ausnahmeweise mal wahr.

@Ocelot

Klar, ob es eindeutig Mord war oder vielleicht doch eine Affekttat, weiß die Polizei vielleicht nicht eindeutig. Aber darum ging es hier im Moment ja gar nicht.

Die Polizei scheint aufgrund der ihr zur Verfügung stehenden Faktenlage aber von einem oder mehreren Tätern im klassischen Sinne auszugehen, d.h. die Polizei scheint einen Suizid ausgeschlossen zu haben.