Mord an Frauke Liebs

Ich würde gar nicht allzu kompliziert denken, dass da jetzt ein Vorwand genutzt wurde oder so. Natürlich kann das sein. Aber in meinen Augen macht man im Leben einfach auch mal dumme Dinge. Habe mich auch schon von einer Discobekanntachaft heimfahren lassen. Klar macht man das eigentlich nicht und vor allem nicht täglich, aber jeder hat doch schon mal irgendwas Leichtsinniges getan, das ja in 99% der Fälle zum Glück auch gut ausging.

snowdon schrieb:Sehr richtig. Wenn es zu einer Entführung per Auto gekommen ist (was ich annehme), so muß das Einsteigen in das Auto einen anderen Grund gehabt haben.

das vermute ich auch. ich denke, dass es nichts mit einem nachhausefahren zu tun hatte. der grund für das einsteigen in das auto müsste demnach also ein anderer sein (= unfreiwillig oder um z.B. hilfe zu geben oder unterstützung).

@Ivy1986
theoretisch müsste es doch so gewesen sein, dass dann der täter auf die möglichkeit aufmerksam gemacht hat, FL nach hause zu fahren. umgekehrt ist doch ganz widersinnig, oder? wäre das nicht dann schon merkwürdig? sie wird auf offener straße angequatscht, dass sie jemand fremdes nach hause fahren will und macht es einfach (bei einem fußweg von 15 min)? das ist doch eine andere situation als sich von einer diskobekanntschaft fahren zu lassen, finde ich.

@Ivy1986

Daß Entführer einen Vorwand verwenden, um jemand ins Auto zu bekommen, ist nicht kompliziert gedacht, sondern völlig normal.

Daß man manchmal auch dumme Dinge macht, stimmt auch. Aber von allem, was man über Frauke hört, würde ich eine Dummheit dieser Art ausschließen: nachts bei einem Unbekannten ins Auto steigen, um 15 Minuten Weg zu verkürzen. Das paßt einfach nicht.

Für einen täter der es schafft, unter grossem aufwand die anrufe abends aus der umgebung von Paderborn zu inszenieren, was ja wohl einmalig ist in der krimalgeschichte,
dem war es wohl ein leichtes, frauke in sein auto zu bringen was vor ihm schon vielen anderen gelang

Mal eine allgemeine Frage: weiss jemand, wie genau die Ortschaften bei der Funkdatenauswertung angezeigt werden?
WW hat in Brakel, dem Nachbarort von Nieheim, einen Kiosk betrieben. Könnte es sein, dass die SMS in Brakel rausging und später das Funknetz in Nieheim angezeigt wurde?

valentinus schrieb:Für einen täter der es schafft, unter grossem aufwand die anrufe abends aus der umgebung von Paderborn zu inszenieren, was ja wohl einmalig ist in der krimalgeschichte,

was meinst du genau? ich will nicht dagegenhalten, sondern empfinde es gerade als nicht besonders großen aufwand, das mädchen mehrere male aus der scheune in ein auto zu befördern (drogen, beruhigungs- betäubungsmittel), an einen x-beliebigen ort in paderborn zu fahren (der dazu ja auch immer noch eher verlassen, menschenarm war) und sie aus dem auto mit ihrer familie telefonieren zu lassen (unter drohungen und druck, dass sie bloß keine info zu viel sagt). vergesse ich etwas?

Daß man manchmal auch dumme Dinge macht, stimmt auch. Aber von allem, was man über Frauke hört, würde ich eine Dummheit dieser Art ausschließen: nachts bei einem Unbekannten ins Auto steigen, um 15 Minuten Weg zu verkürzen. Das paßt einfach nicht.

sehe ich ebenso. das passt einfach nicht zu all den dingen, die die verwandten (insb. die mutter) erzählen. das wird vermutlich eher unter einem vorwand geschehen sein. der kurze heimweg könnte dafür mmn ein indiz sein.


ich finde es übrigens so komisch, dass wir bis heute so viele informationen nicht haben. gut, einige sind einfach nicht vorhanden, andere wurden jedoch durch das verhalten der polizisten nicht angefordert oder wahrgenommen aber eigentlich müssten doch viele fragen, die wir hier immer wieder stellen, durchaus zu teilen beantwortbar sein. also z.b. die von marypoppins nach den funkdaten oder konkerete gedächtnisprotokolle (ist das wirklich alles, was von den anrufen mitgeschrieben wurde? das letzte telefonat soll doch 5 minuten gedauert haben aber das gedächtnisprotokoll lässt sich in 30 sekunden abhandeln; da muss doch nach und nach mehr erinnert worden sein, was gesagt wurde).

@MaryPoppins

MaryPoppins schrieb:WW hat in Brakel, dem Nachbarort von Nieheim, einen Kiosk betrieben. Könnte es sein, dass die SMS in Brakel rausging und später das Funknetz in Nieheim angezeigt wurde?

Zwischen Brakel und Nieheim liegen knapp 14 km. Was diese Entfernung für die Funknetze bedeutet (bzw. damals bedeutete), weiß ich nicht.

valentinus schrieb:Auch wenn der täter diese infomation hatte hatte er bestimmt keine bock fraukes handy wieder flott zu machen
und 15 min gehweg sind 5 minuten fahrweg und in der zeit braucht man sein verspäten nicht ankündigen
Es gibt keinen grund, wieso sich eine erst positiv oder gleich negativ gesinnte fahrgelegenheit sich sorgen machen sollte, dass chris sich nicht zuviel sorgen machen muss

Da gebe ich Dir Recht und meine auch eher, dass hier die gesamten Umstände einfach verkompliziert werden. Selbst wenn man Frauke frühzeitig vermisst hätte (direkt nach dem Pubbesuch) - es hätte eh niemand gewusst, wo er hätte suchen sollen. Und dem Täter wäre es gänzlich egal gewesen, wer da wartet und warum - wenn man keinen Zusammenhang zu ihm herstellen kann.

Genauso wie hier anfangs immer das Märchen der Ortung und Liveortung propagiert wurden - gab es nicht und die echten Ermittlungen in dem Fall liefen erst ab Leichenfund an. Da gab es dann erst Abgleiche und ab dem Zeitpunkt erst, wurden Alibis in der Form überprüft. Hier hat einfach der Faktor Zeit eine große Rolle für den Täter gespielt und genau dafür dienten die SMS und Anrufe.

Interested schrieb:Da gebe ich Dir Recht und meine auch eher, dass hier die gesamten Umstände einfach verkompliziert werden. Selbst wenn man Frauke frühzeitig vermisst hätte (direkt nach dem Pubbesuch) - es hätte eh niemand gewusst, wo er hätte suchen sollen. Und dem Täter wäre es gänzlich egal gewesen, wer da wartet und warum - wenn man keinen Zusammenhang zu ihm herstellen kann.

stimmt. aber konnte er sich da so sicher sein? vielleicht wollte er vorsichtig sein weil ihn/das Auto/FL doch jemand noch gesehen haben könnte, der dann recht schnell die spur auf ihn hätte lenken können (nummernschild, beschreibung des mannes, etc.)? zu 100% sichergehen, dass man nicht gesehen wird, kann man ja nicht.

aber so, wie du es schilderst, hört es auch nachvollziehbar an.

dass die ermittlungen erst nach fund der leiche richtig losgingen, spielt ihm natürlich in die karten aber das konnte er ja nicht ahnen. aber sie sind wohl auch ein grund dafür, dass die ganze geschichte bis heute nicht aufgeklärt werden konnte. wären allen hinweisen nachgegangen worden und die familie unterstützt worden im entgegennehmen der anrufe, dann wüsste man mindestens mehr als das, was man jetzt weiss. auf solche anrufe hätte man sich ja vorbereiten können, u.a. durch polizei, psychologen. das blieb ja alles aus und die familie tappste ganz allein im dunklen und wurde auch mit der ganzen situation scheinbar völlig allein gelassen.

es hörte sich z.b. bei stern-tv sogar so an, als hätte die schwester den pc von FL nach chat-protokollen durchsucht und nach hinweisen gesucht (wobei ich das fast nicht glauben kann und es mehr oder weniger auf die frage von dem moderator schiebe, die er sehr suggestiv stellte und eigentlich nur eine antwort zuließ; gleichzeitig wurde auch im stern-artikel erwähnt, dass die schwester häufig in dem zimmer schlief und da wird sie dann wohl doch mal ein wenig geschaut haben, ob es hinweise auf das verschwinden gibt bzw. tatsächlich auch in den chat-protokollen gestöbert haben; da wurde ja dann letztlich tatsächlich nichts gefunden, was irgendwie verdächtig war, so wie ich es verstanden habe; also kann es ja keine internet-bekanntschaft gewesen sein, oder?). das wäre ja wohl aufgabe der polizei gewesen und nicht der familie. die ganzen entgegengenommenen anrufe der familie ganz alleine und teilweise sogar alleine durch den mitbewohner... also das ist schon krass.

tisch schrieb:auf solche anrufe hätte man sich ja vorbereiten können, u.a. durch polizei, psychologen. das blieb ja alles aus und die familie tappste ganz allein im dunklen und wurde auch mit der ganzen situation scheinbar völlig allein gelassen.

Zum einen konnte man nicht mit solchen Anrufen rechnen und nicht vergessen, sie war erwachsen und es stand ihr demnach frei, ihren Aufenthaltsort frei zu wählen. Das muss die Polizei eben auch berücksichtigen und nur weil Familie Liebs einen guten Eindruck macht (nicht missverstehen) kann man nicht einfach Gesetze und Persönlichkeitsrechte (Frauke) aushebeln. Wie dieser Fall sich entwickeln würde, konnte niemand ahnen und in den Telefonaten gab sie ja jeweils an, nach Hause zu kommen. Was also hätte die Polizei tun können? Nichts!

Interested schrieb:Zum einen konnte man nicht mit solchen Anrufen rechnen und nicht vergessen, sie war erwachsen und es stand ihr demnach frei, ihren Aufenthaltsort frei zu wählen. Das muss die Polizei eben auch berücksichtigen und nur weil Familie Liebs einen guten Eindruck macht (nicht missverstehen) kann man nicht einfach Gesetze und Persönlichkeitsrechte (Frauke) aushebeln. Wie dieser Fall sich entwickeln würde, konnte niemand ahnen und in den Telefonaten gab sie ja jeweils an, nach Hause zu kommen. Was also hätte die Polizei tun können? Nichts!

du hast natürlich vollkommen recht. ich glaube, mein beitrag war unnötig (sorry) oder aber ungeschickt formuliert. ich wollte eigentlich die unnötige aussage treffen, dass man vermutlich durch einfache anweisungen/hilfe/möglichkeiten recht schnell bedeutend mehr hätte erreichen können. aber das macht den beitrag vermutlich auch nicht besser. sorry!

snowdon schrieb:Daß man manchmal auch dumme Dinge macht, stimmt auch. Aber von allem, was man über Frauke hört, würde ich eine Dummheit dieser Art ausschließen: nachts bei einem Unbekannten ins Auto steigen, um 15 Minuten Weg zu verkürzen. Das paßt einfach nicht.

tisch schrieb:das passt einfach nicht zu all den dingen, die die verwandten (insb. die mutter) erzählen. das wird vermutlich eher unter einem vorwand geschehen sein.

Frau Liebs sagte aber auch:
Ich bin mir sicher dass sie diese erste SMS nicht aus einer Situation heraus geschrieben hat, wo sie sich bedroht gefühlt hat. Sondern das war eine ganz normale recht gut gelaunte Frauke, die diese SMS geschrieben hat, sehr authentisch, auch in ihrem Sprachstil

Der Mitbewohner sagt, er sei verärgert gewesen. Er sagt nicht: die späte SMS hätte ihn beunruhigt.

Und Ermittler Östermann sagt:
Nach unserem Ermittlungsstand und unseren Rechechen müssen wir eigentlich unterstellen, dass Frauke denjenigen gekannt hat, der sie dann auch später getötet hat.

Aus dem "Stern TV"-Video: http://www.stern.de/tv/hoexter-paar-unter-verdacht--der-ungeklaerte-mordfall-der-frauke-liebs-6833388.html (Archiv-Version vom 06.05.2016)

Ich verstehe nicht ganz, wie bei all der von Freunden, Verwandten und Ermittlern vermuteten Bedrohungslosigkeit davon ausgegangen wird, dass die verspätete SMS auf etwas hindeute, was so gar nicht zu Frauke passe - und sie deshalb schon da in einer bedrohlichen Situation gewesen sein muss.

tisch schrieb:ich will nicht dagegenhalten, sondern empfinde es gerade als nicht besonders großen aufwand, das mädchen mehrere male aus der scheune in ein auto zu befördern (drogen, beruhigungs- betäubungsmittel), an einen x-beliebigen ort in paderborn zu fahren (der dazu ja auch immer noch eher verlassen, menschenarm war) und sie aus dem auto mit ihrer familie telefonieren zu lassen (unter drohungen und druck, dass sie bloß keine info zu viel sagt). vergesse ich etwas?

Wenn frauke in Nieheim versteckt war musste sie 6 mal nach paderborn ,was einfache strecke 35 km sind, transportiert werden und das im sommer abends wo es noch hell ist.
Entweder im kofferaum oder beruhigt und gefesselt auf den sitzen.
Sie konnte aber doch auch direkt um paderborn festgehalten worden sein
Bei einer verkehrskontrolle einer panne oder einem leichten unfall wäre er aufgeflogen

Ich glaube sowas macht nur ein täter der genug erfahrung mit der kontrolle von meschen hat und dem es auch einen besonderen kick bringt
Die meisten opfer in dem alter weden doch benutzt und schnell entsorgt und der kick ist der missbrauch und das einfangen und der transport ist das risiko

In diesem besonderem fall sieht das wohl anders aus
Der vorteil von seiner masche war, dass er sich den fahndungsdruck vom hals hielt

Konnte man eigentlich an dem Kreuzanhänger, der damals neben der Leiche von Frauke Liebs gefunden worden ist, DNA sichern?

yasumi schrieb:Ich verstehe nicht ganz, wie bei all der von Freunden, Verwandten und Ermittlern vermuteten Bedrohungslosigkeit davon ausgegangen wird, dass die verspätete SMS auf etwas hindeute, was so gar nicht zu Frauke passe - und sie deshalb schon da in einer bedrohlichen Situation gewesen sein muss.

weil doch genau das nicht passt: die sms und die situation, in der sie vermutlich nicht stecken wollte (sie wollte ja nach hause, war müde, wollte ihren mitbewohner vom warten erlösen). wieso dann durch die gegend fahren, in dieses naheliegende dorf? was muss der täter ihr gesagt haben, dass sich das für sie lohnenswert anhörte? deswegen gehen hier wahrscheinlich so viele von unfreiwilligkeit aus.

ich bin auch nicht so sicher, wie die polizei, dass es sich beim täter um einen bekannten von FL handelte. denn:

@valentinus
beschrieb dies ja ganz gut: die ganze sache war sehr komplex und musste gut überlegt und vorbereitet sein. ist das so realistisch, dass es dann ein bekannter von ihr war (wenn auch nur flüchtig)? internetbekanntschaft scheint sich ja fast auszuschließen, ansonsten hatte sie diesen neuen bekannten durch ihre freundin kennengelernt, der aber ein alibi hat. ihr umfeld ist "sauber" und es deutet eigentlich nichts darauf hin, dass sie im chat oder spontan jmd. kennengelernt hat bis zum verlassen des pubs.

kann es nicht auch eine person sein, die alles so geplant hatte und einfach "nur" ein x-beliebiges, unbekanntes opfer suchte? obwohl ein bekannter von ihr es ja auch so geplant haben könnte. es schließt sich natürlich auch nicht aus.

Gartenbauer schrieb:Konnte man eigentlich an dem Kreuzanhänger, der damals neben der Leiche von Frauke Liebs gefunden worden ist, DNA sichern?

überhaupt - was ist mit den klamotten, die sie anhatte. da müssen doch spuren sein. oder sind die alle durch die lange zeit verschwunden? keine schuppen, haare o.ä.? scheinbar gibt es sowas nicht, was mich stutzig macht.

Ich glaube nicht, dass Frauke die SMS im Pub geschrieben hat, denn dazu würde der Text nicht passen und eben auch nicht, dass sie ja gleich nach Hause wollte. Gleich nach dem Verlassen des Pubs hätte sie sie auch nicht schreiben können, denn da hatte sie ja den ausgeliehenen Akku von ihrer Freundin sicher vorher zurückgegeben, also war das Handy aus und auf einem ausgeschalteten Handy eine Nachricht tippen geht nun einmal nicht.

@Interested

Interested schrieb:... sie war erwachsen und es stand ihr demnach frei, ihren Aufenthaltsort frei zu wählen. Das muss die Polizei eben auch berücksichtigen und nur weil Familie Liebs einen guten Eindruck macht (nicht missverstehen) kann man nicht einfach Gesetze und Persönlichkeitsrechte (Frauke) aushebeln.

Wie oft habe ich das schon so oder ähnlich lesen müssen. Unter völliger Mißachtung der Person Frauke werden allgemeine Prinzipien in den Vordergrund geschoben. Ich weiß wohl: Das hätten die Juristen gern, daß wir wie Computer funktionieren.

Ich habe auch so einen Beruf, in dem ich viel Verantwortung tragen muß und einem komplizierten von Juristen erdachten Regelwerk unterliege. Es stimmt einfach nicht, daß einem damit absolut die Hände gebunden seien und man aufgrund allgemeiner Prinzipien keiner Intuition im konkreten Fall mehr folgen könne. Täte ich das, wäre schon viel Unheil durch die Vierschrötigkeit allgemeiner Bestimmungen entstanden. Alle diese lassen legalen Spielraum, den man nur durch scharfe Sachkenntnis erst einmal erkennen muß. Das Ausloten des im Einzelfall Möglichen verlangt natürlich viel mehr Einsatz, als eine allgemeine Bestimmung vorzulesen und sein Hirn nicht weiter anzustrengen. Was hätte die Polizei tun können? Viel! Und zwar, bitte, innerhalb legalen Spielraums der Intuition folgend. Wenn diese getäuscht haben sollte, war der Einsatz vergebens. Na und? Die Fälle, in denen sie nicht getäuscht hat, entlohnen dafür umso mehr.

@MaryPoppins 

MaryPoppins schrieb:
WW hat in Brakel, dem Nachbarort von Nieheim, einen Kiosk betrieben. Könnte es sein, dass die SMS in Brakel rausging und später das Funknetz in Nieheim angezeigt wurde?


Zwischen Brakel und Nieheim liegen knapp 14 km. Was diese Entfernung für die Funknetze bedeutet (bzw. damals bedeutete), weiß ich nicht.

in der Bild stand die Funkmasten in Nieheim ist sehr hoch gelegt und erreicht 15Km Areal.

tisch schrieb:weil doch genau das nicht passt: die sms und die situation, in der sie vermutlich nicht stecken wollte (sie wollte ja nach hause, war müde, wollte ihren mitbewohner vom warten erlösen). wieso dann durch die gegend fahren, in dieses naheliegende dorf?

Das Argument ist doch immer: Freunde und Familie sagen, Frauke sei so und so gewesen, deswegen würde sie nie, wenn sie am nächsten Tag Schule hat oder müde ist oder sagt, sie wolle nach Hause, noch woanders hin.

Nur: keiner der Angehörigen und Freunde scheint sich an der späten SMS sonderlich zu stören, findet sie sogar "authentisch", gut gelaunt.

Ich glaube irgendwie nicht, dass Frauke die SMS im Pub geschrieben hat, denn dazu würde der Text nicht passen und eben auch nicht, dass sie ja gleich nach Hause wollte. Nach dem Verlassen des Pubs hätte sie sie auch nicht schreiben können, denn da hatte sie ja den ausgeliehenen Akku von ihrer Freundin sicher vorher zurückgegeben, also war das Handy aus und auf einem ausgeschalteten Handy eine Nachricht tippen geht nun einmal nicht.

sehe ich auch so. was denkst du, wie es gewesen sein könnte?

yasumi schrieb:Nur: keiner der Angehörigen und Freunde scheint sich an der späten SMS sonderlich zu stören, findet sie sogar "authentisch", gut gelaunt.

wird nicht immer geschrieben, dass ihr mitbewohner sauer ist, als er die sms erhält? das bezieht sich doch sicherlich auf die uhrzeit des ankommens. ansonsten werden sie sich wohl in erster linie auf den text beziehen, wenn sie von der sms sprechen? so habe ich es zumindest im artikel und in dem interview verstanden. die sms hört sich ja auch so an, als würde sie tatsächlich kurze zeit später auftauchen und vielleicht ist statt 22:50 uhr 0:50 (oder war es eine stunde später, 1:50, als die sms ankam?) auch nichts so ungewöhnlich für FL?