Mord an Frauke Liebs

@Silents

Silents schrieb:Ich vermute der Täter hat das Telefonat nicht mitgehört.

Alles was recht ist, aber das glaube ich auf keinen Fall. Frauke hätte sich viel freier geäußert, wenn es wirklich unkontrollierte Telefonate gewesen wären.

Wäre es denn denkbar, dass ein Person sie nach dem Pubbesuch zu einer Aussprache abgeholt hat und dass es für Frauke deswegen wichtig war mitzukommen bzw. auch diese freiwillig geschah? Wenn man sozial denkt, denkt man ja eine Aussprache dient der Deeskalation und blendet mögliche andere Verläufe aus.

Ich überlege die ganze Zeit schon, wem man alles Vertrauen entgegenbringt oder damals entgegenbrachte, ohne die Person richtig zu kennen.
Könnte es nicht vielleicht so gewesen sein, dass jemand, den sie nur vom Chatten her kannte, sie abgepasst hat? Vielleicht beim Verlassen der Kneipe, oder - ziemlich unwahrscheinlich - in der Nähe ihrer Wohnung? Vielleicht hatte sie ja davon erzählt, dass sie Fußball gucken wollte, und vielleicht hat der Täter das ausgenutzt. Damals war man ja noch viel naiver, wenn es um Onlinebekanntschaften ging. Außerdem braucht man ja nicht so viel Kombinationsgabe, um sich zu denken, dass jemand, der am anderen Tag früh raus muss, sich ziemlich bald nach dem Abpfiff des Spiels auf den Weg nach Hause macht.
Und dann könnte es doch sein, dass er irgendwo gewartet hat, vielleicht vor dem Pub, und sich dann vorstellte und schon ist die Freude über das angeblich unvermutete Zufallstreffen groß und man redet und Frauke fühlt sich sicher und dann sagt er "Ich kann dich auch schnell nach Hause bringen" und arglos steigt sie ein.

@snowdon

Ich habe mich etwas falsch ausgedrückt. Der Täter wird auf Frauke geachtet haben und die Kontrolle über sie war ihm wichtig. Er wird nicht die Fragen am Telefon mit angehört haben, also in dem Fall die Fragen von Chris und Fraukes Schwester. Das wollte ich damit sagen.

@Catwhisperer

Das Problem dabei ist wohl einfach, dass sie mit der Person ja irgendwie Kontakt aufgenommen haben muss. Die Nummer wäre dann aber irgendwo aufgetaucht. Egal ob SMS oder Anruf. Wenn, dann könnte nur jemand vom Pub in Frage kommen der auch zeitgleich mit ihr raus gegangen ist. Ich bin mir aber sicher, dass das schon genauestens überprüft wurde. Es waren ja noch andere Freunde von Frauke und Isabella da, irgendeinem wäre doch sicher was aufgefallen.
Wobei nach dem Spiel - mitten in der Woche - sind doch bestimmt einige nach Hause gegangen?!?!

@Noella

Ich kann mir das mit einer Chatbekanntschaft nicht so richtig vorstellen. Der Tagesablauf war ja nicht wirklich langfristig geplant so. Da hätte schon jemand auf Verdacht auf Frauke warten müssen. Zumal sicher nur wenige gewusst haben werden, wo sie wohnt oder welchen Weg sie nimmt. Auch hätte eine Chatbekanntschaft nicht solche Ortskenntnisse und wohin 1 Woche lang mit Frauke? Sie hätte auch einer spontanen Fahrt mit einem dennoch "Unbekannten" sicher nicht so einfach zugestimmt. Vor allem wohin dann, wie weit? Weil es war ja Schule nächsten Tag. Da ist Nieheim vielleicht gerade noch so drin gewesen von der Entfernung her. Aber halt wieder eine total fremde Ecke die Frauke vorher gar nicht kannte.

Ist eigentlich bekannt, was Frauke kurz vor dem Verlassen vom Pub noch an Niels geschrieben hat? Die zuletzt gesendete SMS galt doch ihm?
Und rein theoretisch hätte Frauke ja auch das Auto nehmen können, es sei denn sie hatte vor Alkohol zu trinken?

@Silents

So ganz durchdacht ist meine Idee nicht, muss ich zugeben. Andererseits träfe ja alles, was du einwendest (vor allem das: Wohin mit ihr?) auf jeden spontanen Täter zu, denn kaum jemand dürfte so ungestört wohnen, dass er eine Frau wochenlang einsperren kann.

@Noella

Spontan ist dann nur die Opferwahl. Der Plan ist dann sicher schon lang überlegt und auch sind entsprechende Vorbereitungen getroffen. Da reicht eine Hütte oder ein Garten mit Häuschen, eine verlassene Fabrik.... denkbar ist da viel. Vielleicht wurde der Druck auf den Täter auch einfach nach einer Woche zu hoch oder er wurde entdeckt/gestört. Möglich ist aber auch, dass Frauke nicht mehr so mitgespielt hat.
Am unscheinbarsten wäre ein Wohnmobil oder Wohnwagen. Allein der Toilette schon wegen. Die Lage war ja tagelang auf "bald nach Hause" eingestellt und Frauke glaubte dies offensichtlich ja auch. Vielleicht hat man ihr erzählt, dass es um Lösegeld geht. Dann würde "Das weisst Du doch" an Chris auch wieder Sinn ergeben. So schrecklich viel Spielraum.

@Silents

Silents schrieb: WW hatte seine Opfer auch dabei und genoss scheinbar den öffentlichen Auftritt - wohlwissend Kontrolle über sie zu haben.....!

Also da muss ich ehrlich sagen, es könnte eine weitere Paralelle sein?
Aber was in Höxter herauskahm ist doch, er hat es eventuell nur immer im Zusammenhang seiner Gehilfin genossen?

Was die Gespräche am Telefon betrifft so hat der Täter ihr vielleicht Handlungsfreiheit eingeräumt und sie mitverantwortlich gemacht..in dem sinne er hat soetwas gesagt wie:
Wenn wir auffliegen sind wir beide tot, ich habe nichts mehr zu verlieren, also liegt es auch an Dir..

Es ist doch nicht ganz auszuschließen dass eine person zu der chris mehr kontakt hatte als frauke selbst, frauke halt nur mittelbar, von chris (ggf arglos) über die aktivitäten fraukes informiert worden ist?

Die erste frage, die man sich stellt:
Hatte frauke feinde?

"Das weisst du doch chris"!

Chris weiss es, weil? Weil er die person (täter/in) kannte? Is für mich die naheliegendste variante....

@Catwhisperer

Wäre es denn denkbar, dass ein Person sie nach dem Pubbesuch zu einer Aussprache abgeholt hat und dass es für Frauke deswegen wichtig war mitzukommen bzw. auch diese freiwillig geschah? Wenn man sozial denkt, denkt man ja eine Aussprache dient der Deeskalation und blendet mögliche andere Verläufe aus.]

Finde ich eine sehr gute Überlegung.
Nur so kann ich mir ein Antreffen realistisch
vorstellen.
Kurz vor oder direkt vor der Haustüre.
Da ich ja davon ausgehe, dass Frauke
den Täter kannte.

Es muss aber auch eine ernsthafte Absprache
gewesen sein müssen.
Kein einfaches Thema.

@Silents

Silents schrieb:Spontan ist dann nur die Opferwahl. Der Plan ist dann sicher schon lang überlegt und auch sind entsprechende Vorbereitungen getroffen. ...

Ich finde das der Fall von Frauke so überhaupt nicht geplant klingt.
Schon alleine die SMS aus Nieheim kann nicht geplant gewesen sein
wenn man danach von diesem Ort ablenken musste.
Wäre das ein guter Plan? Sie erst dort hin fahren wo man
wohnt oder Frauke gar festhalten wird und diesen Ort dann
so fahrlässig preis geben? Bei einem Plan wäre dies definitiv
nicht passiert.




@snodown

snowdon schrieb:... Hat nicht Frau Liebs selbst gesagt, daß Frauke sie danach gefragt habe, wo Nieheim liegt? Und war das nicht ein Gespräch über den neu kennengelernten Autoschrauber?

Mir käme es als völlig unwahrscheinlicher Zufall vor, daß Frauke von ihrem Gefängnis aus ausgerechnet das Auto ihrer Mutter hätte sehen können. War das dreifache "Mama" nicht vielleicht doch nur der Appell, an die Mutter, sich doch an dieses Gespräch zu erinnern? ...

Ich sagte ja, es war nur eine Überlegung in diese
Richtung.

...
Daß es für den Täter risikolos gewesen sein muß, Frauke bei Chris anrufen zu lassen, ist hier nun schon seit Ewigkeiten bemerkt worden.

Es gibt dazu m.E. nur zwei plausible Erklärungen. Eine naheliegende darf hier nicht diskutiert werden.

Die andere sieht so aus, daß Frauke gar nichts verraten konnte, also insbesondere den Namen ihres Entführers nicht wußte und auch nicht den Ort ihrer Gefangenhaltung. Wäre das nicht so gewesen, wäre das Gestatten der Telefonate für den Täter viel zu riskant gewesen. Jedoch bleibt bei diesem Erklärungsversuch offen, wieso immer Chris angerufen wurde. Wenn Frauke nichts verraten konnte, hätte sie statt dessen auch andere anrufen können - was auch nahegelegen hätte. Anfangs sagte Frau Liebs noch, Frauke habe eben Vertrauen zu Chris gehabt und ihn deswegen angerufen. Aber jedes Mal??

Mich bewegt auch das Detail aus dem von Chris wiedergegebenen Gesprächsverlauf vom 27.6.06, daß Frauke auf die Frage, warum sie denn weg sei, zu ihm gesagt habe "Das weißt du doch!". Ich weiß nicht, was das zu bedeuten hat. Sie will doch nicht damit sagen, daß (nach ihrer Meinung zum Zeitpunkt des Gesprächs) Chris von dem Grund ihrer Situation wissen müsse? Und wenn sie das hätte sagen wollen, so könnte das doch nur auf einem Irrtum beruhen?! Wieso sollte Chris das Gespräch in dieser Form wiedergeben, wenn Frauke mit ihrer Annahme, das wisse er doch, recht gehabt hätte?

Nein, sie muß aus irgendeinem Grund erschlossen haben, daß Chris "das doch wissen müsse", was aber gar nicht der Fall war. Warum aber mag sie das gedacht haben?
...

Sie antwortet deutlich auf diese Frage.
Im Gegensatz zu anderen Fragen, die sie entweder
gar nicht beantwortet oder einfach verneint.
Es sollte Chris definitiv etwas sagen.

Fraglich ist nach wie vor auch warum das Gespräch
nach dem JA, NEIN NEIN noch weiter laufen durfte.
Hier wäre m.M. nach ein beenden des Gespräches
definitiv Risiko ärmer gewesen für den Täter.

Der Täter hätte sich meiner Meinung nach ab
dieser Stelle nicht mehr sicher sein können, dass
Frauke dicht hält im weiteren Verlauf des Gespräches.

Auch die Aussage an Chris ist für mich
bereits ein Hinweis auf etwas.
Das müsste dem Täter doch in diesem
Moment klar gewesen sein?
Spätestens als Frauke sagte " Das geht nicht, ich lebe noch"
hätten doch alle Alarm Glocken läuten müssen beim Täter.
Vor allem weil das Gespräch nun auch schon eine
Weile lief.
Und es klang jetzt nicht so, als würde Frauke
" auflegen " wollen.

Wenn frauke und chris zusammenlebten aber nicht mehr zusammen waren, waren dann die jeweiligen neuen partner/innen in der gemeinsamen wohnung zugegen? Also zb chris neue freundin? Chris wartete an diesem abend alleine auf frauke?

Ich finde das mit dem "es ist unwahrscheinlich, dass der Täter FL am Pub aufgelauert hat, obwohl er nicht wusste, dass sie da ist" nicht so schlüssig. Sollte sie nur einmal fallen lassen haben (oder eine ihrer Freundinnen), dass sie "meistens die WM-Spiele im Pub" schauen, so wäre es kein großer Aufwand gewesen, dort bei Spielende vorbei zu schauen. Wär's nicht dieser Abend gewesen, dann vielleicht ein anderer. Jeder wusste doch, welche Spiele interessant würden und welche nicht.

@Malinka

Wenn es dem Täter nicht darum ging die Polizei abzulenken sondern die Anrufe sowas wie eine Belohnung waren, war dem Täter das vielleicht egal. Frauke versicherte ja glaubhaft, so sagte es Chris, dass sie nach Hause kommt. Er glaubte das, weil der Täter ihr das so versichert hat. Sie gab dieses scheinbare Zugeständnis weiter und funktionierte.... bis zum 27. ....
Ich könnte mir vorstellen, dass Frauke die Ausweglosigkeit der Situation so deutlich war, dass ihr zunehmend egal war was sie sagte. Für den Täter bestand nach wie vor keine Entdeckungsgefahr, da Frauke nichts sagte - oder auch gar nichts konkretes wusste, was sie hätte sagen können. Sie wusste aber wo sie war, d.h. während der Fahrt muss sie das gesehen haben oder am Haltepunkt erkannt haben. Die räumliche Nähe zu ihrem zu Hause hat die emotionale Lage für sie sicherlich noch verschlimmert. Darum dann auch die resignierende Wortwahl.
Ihr war auch klar, dass das eine Woche schon war. Und das die Polizei nach ihr sucht war ihr und dem Täter auch klar. Die Ablenkung von Nieheim war offensichtlich gar nicht notwendig, weil dort nichts zu finden war/ist. Auch die Gesprächslänge ist überraschend. Das Handy hätte geordet werden können - diese Tatsache war dem Täter nicht bekannt oder egal. Die immer wieder gleichen Standorte zur Abendzeit - war dem Täter egal. Ich denke nicht, dass das alles intelligent geplant war und mit Kalkül. Dafür war das viel zu leichtsinnige.

Ich glaube dass die täterschaft im genau zu analysierenden beziehungsgeflecht im hause frauke/chris zu suchen ist. Wem frauke ggf im wege stand ist eine andere frage....hat chris wegen frauke mal eine beziehung beendet oder leidete eine beziehung von chris unter seiner beziehung mit frauke? man muss sich fragen ob fraukes tod irgendeine situation von irgendwem "verbessern" konnte bzw sie jemandem oder irgendetwas im wege stand.

Catwhisperer schrieb:Chris wartete an diesem abend alleine auf frauke?

Chris wollte das Spiel im Pub nicht schauen um zu lernen und um mit seiner (neuen?) Freundin zu telefonieren. Er war also alleine, ja.

@Silents
@Catwhisperer

Das Ding ist, dass im Vorfeld ja nichts gewesen sein
soll was auf eine solche Tragödie hin deutete.
Ich denke nicht , dass man das so pauschal sagen kann,
dass es sich um das Geflecht von Frauke/Chris handeln musste.
Es kann durchaus aus das Paderborner Geflecht gewesen sein.
Aber in dieser Richtung wissen wir einfach zu wenig.

Beide hatten nach ihrer Trennung bereits andere Beziehungen.
Ich denke nicht, dass es von Fraukes oder Chris Seite
ein Problem war, dass der andere einen neuen Partner hatte.

Von fraukes oder chris seite glaub ich nicht dass es ein problem war, aber wie kommt ein/e dritte(r) mit
dieser situation denn klar der weiss dass die beiden zusammenleben. Meines erachtens ist dass der punkt den man unbedingt untersuchen muss. Die dritte person die auch familie und freunde hat aus der sich möglicherweise ansätze zur aufklärung ergeben könnten. Da wird der kreis dann immer grösser und schwierig zu ermitteln.

Is das so abwegig?

Ein Jahr Trennung nach einer langjährigen Beziehung und dann eine WG stelle ich mir nicht unbedingt einfach vor. Weder emotional noch für den neuen Partner. Weil die beiden gingen sicherlich sehr vertraut auch miteinander um. Ich könnte mir schon vorstellen, dass der eine oder andere dabei gemischte Gefühle hat. In dem Alter probiert man so eine WG Konstellation schon einfach mal bedenkenlos aus, man sammelt ja noch Erfahrungswerte und finanziell ist das ja auch ein grosser Vorteil. Wie das dann im Alltag funktioniert hat - besonders mit anderen Partner ist ein grosses: ?

"Du weisst es doch chris" spricht für eine dritte person, die mit frauke oder chris oder beiden ein hühnchen zu rupfen hatte...oder? Kann ja sein dass ein mord an frauke nie geplant war, vielleicht war der täter/in so naiv zu glauben dass das erstmal nur ein spiel war ohne konsequenzen: "sieh chris wie gehts dir damit dass sie nicht mehr bei dir is...sie is nah bei dir aber eben nicht bei dir. Tuts dir weh oder kannst du auch ohne sie leben. Sie die uns im wege steht."

Völlig irrationaler ansatz?