Mord an Frauke Liebs

Hallo @alle !


Das Fehlen der Uhr hat für mich einen eher "unspektakulären" Grund.

Auch wenn die Uhr und das Armband stabil aussieht und vieleicht selbst stabil sind, die Befestigung ist es nicht. Uhr und Armband werden, so wie ich das Kenne, mit zwei dünnen Stiften mitteinander verbunden. Wenn da "rohe Kräfte" wirken brechen die schnell und die Uhr fallt vom Handgelenk. Für mich ist das die einfachste Erklärung.


Gruß, Gildonus

emz schrieb:Was auch immer dir angezeigt wurde, so wie von dir geschildert stellt es sich nicht dar.

Der Weg zur Schule führt nirgends hin, nur wieder zurück auf die Hauptstraße und die Mutter wohnte in einer Sackgasse, von der aus man zu Fuß die B64 erreichen kann.

Wir beide kennen uns ja und ich weiß, dass du sehr gute Ortskenntnisse hast.
Ich wollte damit auch nicht sagen, dass die Route über den Schulhof führte und die andere durch den Vorgarten.
Ich habe das noch einmal gerade so eingeben.
Die erste Route führt über die Brakelerstraße und von dieser Hauptstraße sind es 100 Meter Luftlinie zur ehemaligen Zweitwohnung der Mutter.
Die andere Route wird mir über die Langestraße angezeigt und da hast du natürlich recht, sind es nicht 100 Meter bis zur Schule, sondern 350 Meter.

Wie gesagt, es führen von Paderborn auch noch andere Land und Kreisstraßen nach Nieheim, welche nicht durch Bad Driburg führen, aber keiner kann so richtig was mit Nieheim anfangen und ich hinterfragte vor einiger Zeit mal, ob das anfängliche Ziel nicht Bad Driburg gewesen sein kann bzw. sie zur ihrer Mutter wollte.
Dafür gibt es keinen uns bekannten Grund, aber mit den anderen Örtlichkeiten kann man auch nichts anfangen.

...... zudem wird die Mutter oftmals in den Telefonaten genannt und nicht nur, ob sie zugegen ist, sondern auch bei Antworten von ihr , welche subjektiv betrachtet keinen Sinn machen.
Daher nehme ich mir mal das Recht heraus, zu hinterfragen, ob Frauke da nicht eine versteckte Botschaft Chris mitteilen wollte.

Es muss doch irgendwie eine logische Erklärung für alles geben.

Frauke hatte zwischenzeitlich das Vertrauen des Täters gewonnen und konnte halbwegs "frei" am Telefon agieren, immer mit der Auflage nichts zu verraten. Bis zu diesem Telefonat am Dienstag. Das Handy lief vielleicht nicht über Lautsprecher oder Freisprechanlage und er hörte nur was Fraukes sagte.

Oder es gab 2 Täter, die Frauke gegenüber unterschiedlich hart agierten.

emodul schrieb am 05.12.2017:Man kann halt weder das eine noch das andere belegen. Es kann der Akku ausgetauscht worden sein oder aber es wurde ein Ladekabel verwendet. Allerdings glaube ich auch nicht, dass es etwas zur Klärung des Falles beiträgt, wenn man weiss, ob der Akku nun getauscht wurde oder jemand ein passendes Ladekabel hatte. Aber vielleicht sehe ich jetzt einfach nicht, worauf du hinaus willst.

Ich will darauf hinaus, dass man früher für das Anschließen eines
Ladekabels doch noch eher " hinein" musste. Es gab durchaus Leute die
über das Autoladekabel verfügten.
Jedoch fuhr 2006 bei weitem nicht jeder mit einem Autoladekabel herum.
Es war einfach noch nicht so gang und gebe wie heute.

emodul schrieb am 05.12.2017:Chris ging ja nach Hause, um zu Lernen, da konnte sie eigentlich nicht erwarten, dass er extra nochmals zum Pub läuft, um ihr den Schlüssel zu bringen.

Gut dann anders gefragt: was hätte Frau davon abhalten können noch mal mit Chris und der Mutter
bis zur WG zu fahren um sich dann zu sichern, dass der Schlüssel bei ihr gewesen wäre?
Nichts.
Sie hätte Chris aber auch bitten können den Schlüssel an einer verabredeten Stelle zu platzieren,
damit sie später nicht mehr klingeln muss.
Diese und andere Überlegungen führen mich zu dem Entschluss, dass Frauke nach dem Pub nicht
mehr verabredet gewesen ist und auch nicht mehr vor hatte sich weit von Paderborn zu entfernen.

howdoyoudo schrieb am 28.12.2017:Erklär Dich mal.

Im letzten Gespräch wird der Eindruck vermittelt, dass sie festgehalten wird und sie sagt, dass jemand bei ihr ist.

Wo genau sagt Frauke in ihrem letzten Anruf am Dienstag, dass jemand bei ihr ist?

MysteryGuy schrieb am 29.12.2017:Dazwischen wären noch Abstufungen möglich. Es könnte natürlich auch ein "normal" krimineller, rationaler Mister X und FL sein Zufallsopfer gewesen sein, wenn der Täter irgendeine Situation bei der mutmaßlichen Entführung falsch eingeschätzt hätte.

Einen Tätertyp zu bestimmen oder zu unterscheiden in einem Fall, in dem es nicht ein mal
ein Motiv gibt halte ich für einen vorgezogenen Schritt.
Weder der eine von dir beschriebe Typ noch der andere passen im Gesamtbild zu den uns hier
bekannten Abläufen und dem Fall.


@Katina25
@theforeigner

theforeigner schrieb am 30.12.2017:Was ich mich auch schon seit Ewigkeiten frage, weshalb Frauke keine Armbanduhr mehr bei sich hatte.
Der Täter muss ihr die Uhr weggenommen haben.
Vielleicht schon vor ihrem Tod.
Aber welchen Grund könnte das haben?

Wir wissen doch gar nicht ob die Leiche von Frauke vollständig
an Ort und Stelle vorgefunden worden ist. Eventuell fehlten Teile so wie Hand und Armgelenk.
Immerhin gab es Spuren von Tierfraß und man weiß nicht, ob die Uhr samt Knochen/Gelenk nicht einfach
irgendwo in einen anderen Teil des Walds getragen wurde. Es ist nicht so, dass man mit Hundertschaften
das ganze Gebiet auf den Kopf gestellt hat.
Zumindest war davon nichts in der Presse zu lesen.
Somit ist unklar ob die Uhr vor der Ablage, oder danach verschwunden ist.

@Sven1213
@Katina25
@Siegessicher

Sven1213 schrieb am 01.01.2018:...... zudem wird die Mutter oftmals in den Telefonaten genannt und nicht nur, ob sie zugegen ist, sondern auch bei Antworten von ihr , welche subjektiv betrachtet keinen Sinn machen.
Daher nehme ich mir mal das Recht heraus, zu hinterfragen, ob Frauke da nicht eine versteckte Botschaft Chris mitteilen wollte.

Es muss doch irgendwie eine logische Erklärung für alles geben.

Eventuell war gar nicht Fraukes Mutter gemeint, sondern die Mama von Chris oder, oder, oder....

Vielleicht war Mama auch nur Ausdruck der Verzweiflung oder Sehnsucht.

Kangaroo schrieb:Vielleicht war Mama auch nur Ausdruck der Verzweiflung oder Sehnsucht.

Drei mal hinter einander? An dieser Stelle des Gespräches?
Sie hat die Frage " Wo bist du?" zu Anfang des Gesprächs bereits beantwortet.
Wieso sollte hat sie hier nicht genau so geantwortet?

Es war eine absolute Ausnahmesituation.
Da sollte man nicht nach Logik suchen im Verhalten.

Ich bezweifel das Mama ein Hinweis war denn es wäre Wahrscheinlich dass der Täter den Hinweis auch verstehen könnte.
Fällt mir schwer zu glauben dass Frauke ein Hinweis gleich 3 mal in wiederholt.

Kangaroo schrieb:Ich bezweifel das Mama ein Hinweis war denn es wäre Wahrscheinlich dass der Täter den Hinweis auch verstehen könnte.
Fällt mir schwer zu glauben dass Frauke ein Hinweis gleich 3 mal in wiederholt.

Fällt mir schwer zu glauben, dass dieses Telefonat so statt gefunden hat.
Angefangen bei dem berühmten Ja, nein nein... über Das weißt du doch Chris... und hin zum
dreimaligen Mama auf die Frage Wo bist du?.

Und alle solche Anrufe sind Ausnahmen. Normal ist was anderes.
Jedoch fällt es mir schwer zu glauben, dass Frauke unter völligem Verlust ihrer
geistigen Fähigkeiten und mit einer Waffe am Hals ( oder unter sonst welchen Drohungen )
diesen Blödsinn am Telefon von sich gegeben hätte, wäre da ein Täter am Werke wie er im
Buche steht.
Somit ist auch hier mit einer absoluten Ausnahme zu rechnen und deshalb glaube ich nicht,
dass Frauke das Ja, nein, nein und das dreimalige Mama unabsichtlich, oder im verwirrten
Zustand von sich gegeben hat.

Wenn man Hinweise gibt dann in der Regel welche von denen man glaubt dass sie verstanden werden.
Die Mutter konnte sich darauf aber keinen Reim machen.

Ich selbst interpretiere da nicht viel rein und denke Mama war kein Hinweis.
Aber jeder kann da ja seine Theorien verfolgen.

Vielleicht sollte man sich an dem "Mama" nicht so aufhängen. Wir wissen nicht, in welchem Tonfall sie das gesagt hat. Vielleicht auch genervt mit der Bedeutung: "Du bist genauso hartnäckig wie sonst meine Mutter. Verstehst du denn nicht, dass ich dir nicht sagen kann (oder: darf), wo ich bin?"
Dann würde "Mama" nicht mehr bedeuten als: "Hör auf zu fragen!"

Mir geht es so, wie manchen hier. Ich bezweifle stark, dass Frauke die Gelegenheit der Telefonate NICHT genutzt haben soll, versteckte Hinweise zu geben.
Dieses dreimalige Erwähnen der Mutter als Antwort auf die Frage nach ihrem Verbleib, welche Bedeutung kann das haben?
Zudem finde ich es komisch, dass sie immer nur Chris anrief. Sie wird sich ihrer Situation bewusst gewesen sein, wer ruft denn da ausgerechnet den unbedeutenden Ex an?
Allerdings hat er hierdurch ein Alibi...
Würde man nicht versuchen, noch einmal die Stimme der Mutter und der Schwester zu hören? Oder kannte sie diejenige Person, von der sie festgehalten wurde, fühlte sich ihr überlegen... und in der Lage, die Situation gütlich zu beenden?

@anonymus24
Glaubst du wirklich, dass sie selbst bestimmen durfte, wen sie anruft?

@AlteTante
@anonymus24

Ich denke auch nicht dass sie sich selber aussuchen durfte wen sie anruft.
Und da kommen wir wieder zu der Frage: warum ausgerechnet Chris?

Wahrscheinlich, weil er ihr Mitbewohner war, der am ehesten mitbekam, wenn sie einfach wegblieb, und darum durch sporadische Kontakte ruhiggestellt werden sollte.
Das ist für mich noch immer die wahrscheinlichste Erklärung.

anonymus24 schrieb:Dieses dreimalige Erwähnen der Mutter als Antwort auf die Frage nach ihrem Verbleib, welche Bedeutung kann das haben?

seit zig jahren dreht sich alles um eventuelle hinweise in den telefonaten. und auch die ermittler, der mitbewohner und die mutter sprachen wiederholt davon. allerdings kann sich bis heute niemand, selbst die nächsten verwandten und vertrauten personen nicht, auch nur ansatzweise erklären, was FL gemeint haben könnte. die mutter ist ja bis heute ratlos und sie wird das ganze szenario nicht nur einmal durchgespielt haben, was z.b. mit "mama, mama, mama" gemeint sein könnte. und das nicht nur abends im bett für sich, sondern mit sicherheit auch mit professionell ausgebildeten menschen, die auf solche kriminalfälle spezialisiert sind und zig fragen stellen und gedanken/ideen anregen, um an hinweise und einfälle zu kommen. das ergebnis: nichts.

ich frage mich daher: was sollen das für hinweise gewesen sein, die außer FL selbst niemand verstanden hat? anders gefragt: waren es wirklich hinweise oder kamen die antworten aus anderen gründen (überforderung, angst, bedrohung) zustande, was aber so in den protokollen nicht mehr nachvollziehbar ist.

denn eins dürfen wir nicht vergessen:
wir haben lediglich die protokolle der anrufe und keine mitschnitte. und chris und FLs schwester waren bei den anrufen sicherlich auch angespannt, nervös, aufgeregt, ängstlich, (...). die wahrnehmung ist also schon sehr beeinflusst durch die gesamtsituation. anschließend müssen alle aussagen auf papier gebracht werden, oftmals sogar von chris alleine, da keine andere person mitgehört hat. ich will gar nicht wissen, wie viele fehler, falsche interpretationen und dinge in die protokolle gerutscht sind, die jeder andere mensch anders gehört und verstanden hätte. und ich will auch nicht wissen, was alles nicht in den protokollen steht, was aber passiert, gehört und gesagt wurde aber von chris als nicht wichtig eingeschätzt wurde oder sofort von ihm vergessen oder von anderen, scheinbar wichtigeren sätzen überlagert wurde. natürlich kann man davon ausgehen, dass diese "signature sätze" gefallen sind aber der genaue kontext (was sagte FL davor, was sagte FL danach, wie sagte sie das etc.), die stimmlage, die intonation, der duktus etc. kennen wir nicht oder ist eben schon von chris interpretiert, sodass wir immer schon eine interpretierte aussage vorliegen haben.

tisch schrieb:die mutter ist ja bis heute ratlos und sie wird das ganze szenario nicht nur einmal durchgespielt haben, was z.b. mit "mama, mama, mama" gemeint sein könnte. und das nicht nur abends im bett für sich, sondern mit sicherheit auch mit professionell ausgebildeten menschen, die auf solche kriminalfälle spezialisiert sind und zig fragen stellen und gedanken/ideen anregen, um an hinweise und einfälle zu kommen. das ergebnis: nichts.

Ich hoffe dass die Mutter dies getan hat. Wie Du weiter in Deinem gut durchdachten Beitrag erklärst, an was genau konnte sich Chris noch erinnern vor allem nach dem 4-5 minütigem Gespräch. Was interpretierte er evtll falsch, welcher Intonation gab er mehr Gewicht als einer anderen? Wie und wann schrieben die beiden (Chris und Karen) das letzte Gespräch auf? Sekunden oder erst Minuten später?

Beim letzten Anruf Fraukes gab es, was die Gesamtaussage Fraukes anging schon mal eine total unterschiedliche Interpretation von Karen der Schwester und Chris dem Mitbewohner und ehemaligem Partner Fraukes. Wenn man Dem Crime Artikel von Journalist Stawinski Glauben schenken darf dann interpretierte Karen das Gespräch mit Frauke klar als ein Abschied Nehmen von der Familie, Chris hingegen deutete es als positiv und ein Lichtblick für die Zukunft. Karen sollte recht behalten.

tisch schrieb:denn eins dürfen wir nicht vergessen:
wir haben lediglich die protokolle der anrufe und keine mitschnitte. und chris und FLs schwester waren bei den anrufen sicherlich auch angespannt, nervös, aufgeregt, ängstlich, (...). die wahrnehmung ist also schon sehr beeinflusst durch die gesamtsituation

Die Idee welche mir kürzlich kam und was Du @tisch schon in etwa andeutest wäre folgendes.
Warum "spielten" die Ermittler keine Rekonstruktion dieser Gespräche nach, mit den bekannten Akteuren Chris, Karen und Frank, samt einer professionellen "Schauspielerin" welche die Rolle der anrufenden Frauke übernimmt, zusammen mit Chris die Tonalität, Stimmlage, Lautstärke, Wörter, Dauer der Anrufe, Zwischenintervalle, Hintergrundgeräusche usw analysierend und die Gespräche zigmal durchspielend und aufgenommen. Bis Chris und Karen sich auf die besten nachgestellten Anrufe einigen könnten und diese dann sowohl der Polizei, als auch der Mutter und speziell ausgebildeten Stimm Experten/KriminalPsychologen vorführen.

Möglicherweise war dies zu aufwändig oder es wurde ja ansatzweise durchgespielt.
Jedenfalls ist es schon befremdend dass die Ermittler dank akribischer Analyse der Gesamtsituation dieses Falles nie auf einen "grünen Zweig" kamen

Kangaroo schrieb:Ich selbst interpretiere da nicht viel rein und denke Mama war kein Hinweis.
Aber jeder kann da ja seine Theorien verfolgen.

Ich sage auch nicht, dass Mama spezifisch ein Hinweis sein sollte.
Mich interessiert, warum Frauke genau auf diese Frage zu diesem Zeitpunkt im
Gespräch dieses Wort als Antwort nutzte.
Immerhin hat sie die Frage von Chris am Anfang bereits beantwortet (Wo bist du? - Kann ich nicht sagen.)
Somit wird es einen bestimmten Grund gegeben haben, warum Frauke hier dann anstatt der von ihr
bekannten Antworten auf solcherlei Fragen genau dieses Wort benutzt. Und das drei mal.
Es kann natürlich sein, dass du recht hast und Frauke aus " purer Verzweiflung " so was von sich gegeben hat.
Aber das ist nicht meine Auffassung der Dinge.

AlteTante schrieb:Glaubst du wirklich, dass sie selbst bestimmen durfte, wen sie anruft?

Ich glaube es zumindest.
Ja ich glaube, dass Frauke frei bestimmen durfte wenn sie anruft und bei wem sie dran geht.
Wenn die Mutter angerufen hätte, wäre Frauke auch am Freitag bei der Mutter dran gegangen.
Es wird auch andere Gründe dafür gegeben haben warum Frauke die Mutter nicht anrief sondern
eben Chris.

J.Hypolite schrieb:Die Idee welche mir kürzlich kam und was Du @tisch schon in etwa andeutest wäre folgendes.
Warum "spielten" die Ermittler keine Rekonstruktion dieser Gespräche nach, mit den bekannten Akteuren Chris, Karen und Frank, samt einer professionellen "Schauspielerin" welche die Rolle der anrufenden Frauke übernimmt, zusammen mit Chris die Tonalität, Stimmlage, Lautstärke, Wörter, Dauer der Anrufe, Zwischenintervalle, Hintergrundgeräusche usw analysierend und die Gespräche zigmal durchspielend und aufgenommen. Bis Chris und Karen sich auf die besten nachgestellten Anrufe einigen könnten und diese dann sowohl der Polizei, als auch der Mutter und speziell ausgebildeten Stimm Experten/KriminalPsychologen vorführen.

Ich glaube das wäre damals eine Zumutung und später im Verlauf des Falls einfach ein unmögliches
Unterfangen.
Aber interessant wäre es in jedem Fall gewesen.

@ all: Es hat sich ja (leider) herausgestellt das es keinerlei Mitschnitte der Telefonate gab und veröffentlichtes den Gedächtnisprotokollen
entstammt. Im Umkehrschluß: Könnt ihr euch vorstellen das der Täter die Telefonate aufnahm? Schließlich waren sie ein maßgeblicher
Bestandteil der ganzen Aktion. Und eine gewisse Affinität zur Technik (bewusstes Wechseln der Standorte bei den Telefonaten/SMS)
seinerseits ist ja ein wenig erkennbar.

Tristan2010 schrieb:Und eine gewisse Affinität zur Technik (bewusstes Wechseln der Standorte bei den Telefonaten/SMS)

nunja, das hat meines erachtens nichts mit affinität zu technik zu tun. er hat eventuell ja erst durch das bekanntwerden des sendeorts der ersten sms realisiert, dass er bzw. FL geortet werden können. naheliegender, als den standort immer mal wieder zu wechseln, ist ja nun nichts anderes...

unabhängig davon glaube ich nicht, dass der täter etwas aufgezeichnet hat. das sind ja nur weitere beweise, die irgendwann gegen ihn verwendet werden könnten, wenn die aufzeichnungen gefunden würden. er schafft doch nicht absichtlich weitere spuren und beweise?

ich habe länger gar nicht mehr weiter an den fall gedacht aber jedes mal, wenn ich mich wieder mit FL beschäftige, fällt mir auf, wie komplex alles eigentlich ist bzw. war. es ist zum verrückt werden, dass nichts gesichert erscheint. und viele unterschiedliche aspekte fallen mir immer wieder auf, die man in keinen logischen zusammenhang bringen kann.

was wäre z.b., wenn der ort nieheim von der mutter bewusst zunächst verschwiegen wurde/werden musste aus ermittlungstaktischen gründen? zunächst wurde von ihr ja behauptet, dass FL mit nieheim nichts zu tun hatte. erst als der stern-artikel 2016 erschien, fällt der mutter (angeblich urplötzlich) ein, dass FL sie kurz vor ihrem verschwinden fragte, wo nieheim läge. ist so ein szenario denkbar?

ergibt es ein schlüssiges szenario, wenn FL den täter kennt und er eine beziehung mit ihr wollte und sie so nah wie möglich bei sich haben wollte, sie das spiel auch erstmal mitspielte (aus angst bzw. aus der zuversicht heraus, dass er sie irgendwann gehen lässt bzw. dass er gefasst wird) und selbst dazu beitrug, dass sie anrufen und sich melden durfte? dass sie in etwa so argumentierte, dass sie bei ihm bleibt aber sich ab und an mal melden muss, damit kein verdacht geschöpft wird? und als sie dann im letzten telefonat das wichtige "ja - nein - nein" äußerte, drehte der täter durch und FL musste sterben. der täter war aber so ihm "wahn", dass er ihr die schuld an ihrem tot gab? sie war ja diejenige, die es versaut hat und ihre gemeinsame zukunft gefährdet hat etc.?