Mord an Frauke Liebs

Malinka schrieb:Drum geht es mir ja: würde jemand der bereits ein Verbrechen begangen
hatte (es kommt hier nicht zur Tötung des Opfers) und es nun versucht mit einer Entführung zu verdecken
zusätzlich ein noch schwerwiegenderes Verbrechen begehen um die
ganze Sache zu vertuschen?

der täter muss ja nur selbst davon ausgegangen sein, dass es für ihn eine bessere variante ist, FL umzubringen als dass alles, was er sonst noch so tat, ihm um die ohren fliegt. selbst mit der möglichkeit im kopf, dass der mord an FL und alles andere irgendwann auffliegt, scheint er den mord als "sicherere" variante zu sehen. keine ahnung, warum sowas gedacht werden sollte/ kann.

eine andere erklärung wäre, dass er sich nach einer woche einfach nicht mehr in der lage sah, weiter mit FL zu beschäftigen. selbst erfahrene kriminelle werden wohl irgendwann mal nerven-flattern bekommen und sind ausgelaugt aufgrund der gesamtsituation und mit ihnen gehen die nerven durch. er hat sie umgebracht, obwohl er sie vielleicht eigentlich nur nochmal ordentlich bedrohen wollte oder ihr gehörig angst einjagen wollte, damit sie wieder mitspielt nach dem verheerenden telefonat mit ihrer schwester und chris.

für mich steht aber auch im hinterkopf fast schon fest, dass FL zunächst freiwillig mit ihm losgezogen ist und darüber hinaus auch der felsenfesten überzeugung war, noch am gleichen abend/ in der gleichen nacht nach hause zu kommen. sie ist nicht davon ausgegangen, dass sie die gesamte nacht über weg bleibt oder gar auswärts nächtigt (schule am nächsten tag, schlüssel, keine klamotten zum wechseln dabei und auch keine pflegeprodukte). das zeigt ja auch die sms, die aus meiner persönlichen sichtweise auch freiwillig von ihr geschrieben wurde weil sie sich nicht in gefahr sah zu dem zeitpunkt. sie wollte, ganz wie es ihrem typ entsprach, nur chris bescheid geben, dass sie eben noch ein wenig wegbleibt und er eben "später" mit ihr rechnen muss.

tisch schrieb:der täter muss ja nur selbst davon ausgegangen sein, dass es für ihn eine bessere variante ist, FL umzubringen als dass alles, was er sonst noch so tat, ihm um die ohren fliegt. selbst mit der möglichkeit im kopf, dass der mord an FL und alles andere irgendwann auffliegt, scheint er den mord als "sicherere" variante zu sehen.

So denkt m.E. in erster Linie jemand, der sehr viel zu verlieren hat: Familie, Karriere, soziales Ansehen. Der Nachweis eines Mordes muß für den Täter als ähnlich gravierend gegolten haben wie der einer Entführung/Vergewaltigung(?). So kann man eigentlich nur denken, wenn in seinen Augen das Letztere bereits ebenso existenzvernichtend erschien wie eine Verurteilung wegen Mordes. Wer seinen Lebenssinn an das "Erreichte" knüpft, verliert jenen natürlich, wenn im Falle einer Verurteilung für 3 Jahre Gefängnis aus obigem Grund alles "Erreichte" auf einen Schlag verloren ist. Und das Risiko für eine Aufklärung war im Falle einer Freilassung von Frauke erheblich größer als im Falle einer Ermordung. Es kann gut sein, daß der Täter deswegen letztlich glaubte, keine andere Wahl zu haben.

Der Schutz des Täters wäre in dem Fall, daß er außerhalb des Personenkreises steht, den man überhaupt für möglich hält. Das könnte dazu passen, daß Frauke den Täter in den Telefonaten sogar zu decken scheint. Das dreifache "Mama" kann auch einfach bedeuten: "Ich bin mit der Situation überfordert!"

Die zunächst naheliegendere Vermutung, es handele sich um eine Beziehungstat einer Person aus Fraukes "normalem" Bekanntenkreis, führt immer nur zu Verdächtigungen von Menschen, deren Unschuld von Ermittlerseite nicht (mehr) angezweifelt wird, und damit in eine Sackgasse. Wenn die Lösung des Falles hier zu suchen wäre, müßte schon ein Übersehen von Ermittlerseite vorliegen. Ein solches würde man aber hier kaum aufdecken können.

Meines Erachtens war die Person, mit der FL mitging, nachdem sie das Pub verließ, ihr mit großer Wahrscheinlichkeit gut bekannt. Diese Person, der FL offensichtlich vertraute, ist ihr mit hoher Wahrscheinlichkeit auch der Entführer und Mörder.

F hatte in dieser Nacht bekanntlich weder (weiteres) Geld noch einen Schlüssel bei sich. Zudem wurde sie, von ihrer Freundin, zum Zeitpunkt als sie das Pub verließ, als müde beschrieben. Ich denke, diese drei Punkte machen es unwahrscheinlich, dass F in dieser Nacht noch eine neue Bekanntschaft eingegangen wäre.

Die erste SMS, die sie ihrem Ex-Freund und Mitbewohner schrieb, macht aber den Eindruck, dass F diese freiwillig verfasst hat ("nicht gegen England") und zu diesem Zeitpunkt (fast zwei Stunden nachdem sie das Pub verlassen hat) davon ausging, dass sie in Sicherheit sei und noch in derselben Nacht nach Hause kommen würde ("Hdgdl").

Mit großer Wahrscheinlichkeit befand sie sich in diesem Augenblick aber bereits in den Händen des Täters, da sich später niemand dazu bekannte, F in dieser Nacht mitgenommen oder an den Ort gebracht zu haben, von dem aus die SMS abgesetzt wurde (Nieheim-Entrup). Dazu hätte aber nur der spätere Täter einen plausiblen Grund gehabt. Folglich muss man davon ausgehen, dass F ihren Entführer und Mörder kannte und es erst Stunden nach dem schicksalhaften Zusammentreffen zu unmittelbarem Zwang gekommen ist.

Wozzeck schrieb:Meines Erachtens war die Person, mit der FL mitging, nachdem sie das Pub verließ, ihr mit großer Wahrscheinlichkeit gut bekannt. Diese Person, der FL offensichtlich vertraute, ist ihr mit hoher Wahrscheinlichkeit auch der Entführer und Mörder.

Das entspricht auch dem von mir für möglich gehaltenen Szenario, bei dem ich keineswegs an einen Wildfremden dachte: Es könnte sich um einer höhergestellte Persönlichkeit handeln, die Frauke zwar sehr wohl kannte, deren "Zuwendung" sie aber nie erwartet hätte, die sie daher zunächst geradezu überrumpelte, die ihr vielleicht anfangs schmeichelte.

Durch die Kontakte des Elternhauses (im Beruflichen wie im Politischen) sowie durch die Berufswelt, in die Frauke eingetreten war, gibt es hier mannigfache Denkmöglichkeiten.

snowdon schrieb:Es könnte sich um einer höhergestellte Persönlichkeit handeln, die Frauke zwar sehr wohl kannte, deren "Zuwendung" sie aber nie erwartet hätte, die sie daher zunächst geradezu überrumpelte, die ihr vielleicht anfangs schmeichelte.

Mann muss sich das persönliche Verhältnis meines Erachtens aber wenigstens so denken, dass F auch nach zwei Stunden, mitten in der Nacht und viele Kilometer von ihrer Wohnung entfernt, noch Vertrauen hatte, bald nach Hause zurückzukehren.

Überdies bin ich der Meinung, dass die Natur dieses Verhältnisses maßgeblich zu dem charakteristischen und in vielem rätselhaft erscheinenden Profil des Verbrechens beigetragen hat.

@tisch

An dieser Stelle drehe ich mich auch immer im Kreis. Wenn es die SMS aus Nieheim nicht
gegeben hätte, sondern z.b. aus Paderborn.
Dann würden doch alle davon ausgehen, dass sie in Paderborn auch verschwunden ist.
Niemand würde sich auf Nieheim konzentrieren.
Wenn die SMS nie angekommen wäre, dann würde man sie auch in Paderborn suchen.

Diese beiden Tatsachen spielen der Überlegung zu, dass die Kontakte von Frauke nachweislich
aus der Paderborner Gegend stammten weil man von der Nieheim SMS ablenken wollte.

Das würde aber bedeuten, dass Frauke die SMS aus dieser Gegend selbst abschickte.
Das wiederum würde nur dann ein Problem für den Täter darstellen wenn er selbst
aus der besagten Region stammte, die SMS zu ihm zurückführte, oder Zeugen ihn und Frauke nachweislich
beobachtet haben.

Könnte es sogar sein, dass die Begleitung nicht wusste das diese SMS versendet wurde
und dann Angst hatte, Frauke hätte in der SMS etwas verraten?
Schließlich hätte man schlecht nachschauen können was drin stand, da man dafür das Handy einschalten musste.

snowdon schrieb:So denkt m.E. in erster Linie jemand, der sehr viel zu verlieren hat: Familie, Karriere, soziales Ansehen. Der Nachweis eines Mordes muß für den Täter als ähnlich gravierend gegolten haben wie der einer Entführung/Vergewaltigung(?). So kann man eigentlich nur denken, wenn in seinen Augen das Letztere bereits ebenso existenzvernichtend erschien wie eine Verurteilung wegen Mordes. Wer seinen Lebenssinn an das "Erreichte" knüpft, verliert jenen natürlich, wenn im Falle einer Verurteilung für 3 Jahre Gefängnis aus obigem Grund alles "Erreichte" auf einen Schlag verloren ist. Und das Risiko dafür ist im Falle einer Freilassung von Frauke erheblich größer als im Falle einer Ermordung. Es kann gut sein, daß der Täter deswegen letztlich glaubte, keine andere Wahl zu haben.

Der Schutz des Täters wäre in dem Fall, daß er außerhalb des Personenkreises steht, den man überhaupt für möglich hält. Das könnte dazu passen, daß Frauke den Täter in den Telefonaten sogar zu decken scheint. Das dreifache "Mama" kann auch einfach bedeuten: "Ich bin mit der Situation überfordert!"

Bei einer sexuellen Misshandlung als anfängliche Tat denke ich mir immer folgendes:

Frauke musste meiner Meinung nach hoch motiviert gewesen sein um der Begleitung
an diesem Abend zu folgen. Daraus könnte man schließen, dass Frauke großes Interesse an der
Person oder der darauf folgenden Handlung gezeigt hat.
Wenn die Person der Grund für die Höhe der Motivation war, dann weiß ich nicht warum Frauke
so plötzlich abgeneigt gewesen sein sollte von der Begleitung.
Frauke war zwar eine junge Frau und durfte tun und lassen was sie wollte, aber an diesem Abend wäre sie
nicht einfach nur so mit jemanden mit gegangen.
Wenn Frauke durch eine Handlung des Täters, oder ein Versprechen von ihm gelockt wurde mit zu gehen
dann muss auch da wieder eine hohe Motivation bei Frauke hinter stecken.

Außerdem verstehe ich dann nicht warum derjenige alles aufs Spiel setzten sollte und nicht einfach
aufhört wenn klar ist, dass Frauke hier nicht weiter will.
Warum hat man damit nicht einfach gewartet?

Malinka schrieb:Außerdem verstehe ich dann nicht warum derjenige alles aufs Spiel setzten sollte und nicht einfach
aufhört wenn klar ist, dass Frauke hier nicht weiter will.
Warum hat man damit nicht einfach gewartet?

Ich glaube, es ist nicht unbedingt notwendig, von einer sexuellen motivierten Straftat auszugehen. Es gibt hierfür gar keine Indizien, außer die Erfahrung, dass Entführung und Tötung junger Frauen statistisch gehäuft mit sexuellen Straftaten in Verbindung stehen.

Ich würde auch nicht unbedingt voraussetzen, dass F unter Vorspiegelung falscher Tatsachen gelockt bzw. motiviert werden musste, um ihren späteren Mörder in dieser Nacht zu begleiten. Ich halte es mindestens für ebenso wahrscheinlich, dass F intrinsisch motiviert war, etwa durch eine persönliche emotionale Bindung zu der Person, mit der sie nach/in Richtung von Nieheim fuhr.

Bzgl. der Anrufe und SMS die F tätigte, bin ich daher auch der Auffassung, dass F diese sämtliche freiwillig tätigte und die entsprechenden Gelegenheiten dazu von ihrem "Entführer" erbat und auch erhielt. Nicht zuletzt dieser Umstand spricht für eine persönliche Beziehung zwischen beiden: F erhielt die Gelegenheit dazu SMS zu schreiben, Anrufe zu tätigen und in wenigstens einem Fall gestattete ihr der Täter bzw. die gemeinsame Situation sogar, einen Anruf entgegenzunehmen und in einem weiteren Fall ein längeres Gespräch zu führen.

ich glaube nicht an einen täter, der den gleichen oder ähnlichen sozio-ökonomischen hintergrund hat wie FLs familie. deswegen schließe ich auch kollegen der mutter oder des vaters oder FLs vorgesetzte aus. ich denke auch, dass FL und ihr täter einer generation angehörten und er nicht ihr vater/ onkel oder gar großvater sein könnte.

für mich wirkt es eher wie eine ihr bekannte person, die in ihrem alter war und die sie entweder als mensch interessierte oder aber die sie anderweitig interessierte (gemeinsame leidenschaft: motorrad und dieses rum-cruisen, was doch alle in dem alter gerne gemacht haben: einfach dumm durch die gegend fahren; steht sowas in der art nicht sogar in der abi-zeitung über FL?).

Malinka schrieb:Frauke musste meiner Meinung nach hoch motiviert gewesen sein um der Begleitung
an diesem Abend zu folgen. Daraus könnte man schließen, dass Frauke großes Interesse an der
Person oder der darauf folgenden Handlung gezeigt hat.
Wenn die Person der Grund für die Höhe der Motivation war, dann weiß ich nicht warum Frauke
so plötzlich abgeneigt gewesen sein sollte von der Begleitung.
Frauke war zwar eine junge Frau und durfte tun und lassen was sie wollte, aber an diesem Abend wäre sie
nicht einfach nur so mit jemanden mit gegangen.
Wenn Frauke durch eine Handlung des Täters, oder ein Versprechen von ihm gelockt wurde mit zu gehen
dann muss auch da wieder eine hohe Motivation bei Frauke hinter stecken.

für letzteres (gemeinsames interesse, kein interesse von FL an der person) spricht auch diese oben erwähnte überlegung von @malinka.

vielleicht hat der täter gedacht: "wenn ich sie zu mir hole, kriege ich sie schon irgendwie rum!" oder hat FLs interesse auf sich als person bezogen und dachte, FL wäre nicht nur an dem gemeinsamen hobby (oder was auch immer) interessiert, sondern auch an ihm.

Malinka schrieb:Das würde aber bedeuten, dass Frauke die SMS aus dieser Gegend selbst abschickte.
Das wiederum würde nur dann ein Problem für den Täter darstellen wenn er selbst
aus der besagten Region stammte, die SMS zu ihm zurückführte, oder Zeugen ihn und Frauke nachweislich
beobachtet haben.

irgendwas muss ja die person in nieheim verloren haben bzw. bezüge dorthin haben, sonst hätte sie ja einfach weiterhin von dort aus sms schreiben lassen, wenn sie und FL sich dort aber gar nicht aufgehalten haben. für mich wirkt es auch weiterhin so wie ein etwas naiver versuch (der aber dann ja doch funktioniert hat), von nieheim abzulenken, indem unterschiedliche orte in paderborn angefahren wurden.

Malinka schrieb:Könnte es sogar sein, dass die Begleitung nicht wusste das diese SMS versendet wurde
und dann Angst hatte, Frauke hätte in der SMS etwas verraten?
Schließlich hätte man schlecht nachschauen können was drin stand, da man dafür das Handy einschalten musste.

hätte er dann nicht direkt am mittwoch nachgeschaut (aber da gab es ja keine einbuchtung des handys)? das risiko wäre doch viel zu groß gewesen, dass FL tatsächlich name/ ort/ anschrift per sms mitgeteilt hat.

ich denke eher, dass kurz nach der sms die situation kippte und dann erst allmählich klar wurde, dass die sms geortet wurde (z.b. durch die medien, die ja irgendwann am donnerstag anfingen, über das verschwinden zu berichten). oder der täter wusste erstmal gar nichts von der sms, die FL abgesetzt hat weil er es gar nicht mitbekommen hat, dass sie sie geschrieben hat.

Wozzeck schrieb:Ich glaube, es ist nicht unbedingt notwendig, von einer sexuellen motivierten Straftat auszugehen. Es gibt hierfür gar keine Indizien, außer die Erfahrung, dass Entführung und Tötung junger Frauen statistisch gehäuft mit sexuellen Straftaten in Verbindung stehen.

es ist aber eine relativ stimmige erklärung, wieso die stimmung von freiwillig in unfreiwillig kippte.
ich glaube, mittlerweile gibt es nur noch eine recht kleine gruppe an usern, die noch davon ausgehen, dass FL von einem ihr unbekannten täter entführt und unfreiwillig mitgenommen wurde. stattdessen sind sich eigentlich fast alle relativ einig, dass es eine verbindung zwischen FL und dem täter gab (über die intensität lässt sich diskutieren) und dass FL zunächst freiwillig mit ihm fuhr bzw. aus freien stücken ins auto stieg.
es unterscheiden sich meinung bzgl. der einzelheiten: inwiefern waren täter und opfer sich bekannt? wann hört freiwillig auf und wann fängt zwang an? gab es ein zufälliges treffen oder eine vorherige verabredung?

Wozzeck schrieb:Ich würde auch nicht unbedingt voraussetzen, dass F unter Vorspiegelung falscher Tatsachen gelockt bzw. motiviert werden musste, um ihren späteren Mörder in dieser Nacht zu begleiten. Ich halte es mindestens für ebenso wahrscheinlich, dass F intrinsisch motiviert war, etwa durch eine persönliche emotionale Bindung zu der Person, mit der sie nach/in Richtung von Nieheim fuhr.

Bzgl. der Anrufe und SMS die F tätigte, bin ich daher auch der Auffassung, dass F diese sämtliche freiwillig tätigte und die entsprechenden Gelegenheiten dazu von ihrem "Entführer" erbat und auch erhielt. Nicht zuletzt dieser Umstand spricht für eine persönliche Beziehung zwischen beiden: F erhielt die Gelegenheit dazu SMS zu schreiben, Anrufe zu tätigen und in wenigstens einem Fall gestattete ihr der Täter bzw. die gemeinsame Situation sogar, einen Anruf entgegenzunehmen und in einem weiteren Fall ein längeres Gespräch zu führen.

ich glaube auch, dass intrinsische motivation seitens FL bestand, mit dem täter zu fahren. nur was sie motivierte, ist ja nicht klar. war es der typ? war es eine gemeinsame leidenschaft? war es weil er sie überzeugte, dass sie in dem moment helfen konnte? hier wird ja auch immer wieder FLs helfer-syndrom angesprochen. jedoch halte ich das für nicht so recht nachvollziehbar, da sie zum helfen wohl kaum bis nach nieheim fährt. das gespräch stelle ich mir dann auch recht eigenartig vor, da der täter ja glaubhaft darlegen musste, dass nur FL in diesem moment helfen konnte und er sich deswegen in paderborn abholen wollte, damit sie mit ihm nach nieheim zur hilfe eilt...

für mich sind die anrufe und sms darauf zurückzuführen, dass der täter vom ort des geschehens ablenken wollte und darüber hinaus auch den anschein des freiwilligen verschwindens von FL wahren konnte. sie rief an, sagte sie komme nach hause - was soll die polizei bei einer erwachsenen dann noch tun? und der täter hatte damit ja auch erfolg. die suche und ermittlungen sind stark verzögert eingesetzt worden.


mal etwas anderes:
es ist ja jetzt doch mal wieder etwas ruhiger geworden um den fall (zumindest medial). hier gab es doch mal wunderbare ideen, den fall auch weiterhin im öffentlichen bewusstsein zu halten bzw. ideen, dass z.b. fotos gesammelt wurden von der WM in der hoffnung, dass auf einem dieser fotos FL zu sehen ist etc. wird sowas denn gar nicht mehr verfolgt? zeugen, die aussagen sollen, müssen mit dem fall ja erstmal konfrontiert werden und irgendwie getriggert werden...

zudem fällt mir immer wieder auf, dass hier so viele fakten, links, videos und berichte gesammelt wurden, die man immer nur nach und nach findet. das macht es gerade neuen usern schwer, sich mit dem fall vertraut zu machen. es wäre doch irgendwie schön, dass so wichtige fakten/ erkenntnisse übersichtlich dargestellt werden könnten, sodass man darauf auch leichter zugriff hat bzw. gab es doch mal diesen übersichts-strang, den man aktualisieren könnte?

tisch schrieb:ich glaube nicht an...

Das ist aber ein dürftiges "Argument" gegen ein Szenario, bei dem sich durchaus vieles erklären würde, dabei auch die bisherige Erfolgslosigkeit der Ermittlungen! Dagegen müßte schon ein echter Ermittlungsfehler unterstellt werden, wenn sich der Täter im Kreis der gleichaltrigen Bekannten befände. Ist man gegen diese Tür nicht schon oft genug gerannt, ohne daß sie aufging?

Ich bin nicht der Verfechter der von mir dargestellten Denkmöglichkeit, jedoch kann man nicht mit "ich glaube nicht" einfach ein Szenario kategorisch ausschließen - ohne Angabe irgendwelcher Gründe.

Hypothetisches Denken tut not, eben das Gegenteil von Verhaftung in Bauchgefühlen - die ich übrigens auch habe und die durchaus anders aussehen als das angedeutete Szenario.

Wozzeck schrieb:Ich glaube, es ist nicht unbedingt notwendig, von einer sexuellen motivierten Straftat auszugehen. Es gibt hierfür gar keine Indizien, außer die Erfahrung, dass Entführung und Tötung junger Frauen statistisch gehäuft mit sexuellen Straftaten in Verbindung stehen.

Ich würde auch nicht unbedingt voraussetzen, dass F unter Vorspiegelung falscher Tatsachen gelockt bzw. motiviert werden musste, um ihren späteren Mörder in dieser Nacht zu begleiten. Ich halte es mindestens für ebenso wahrscheinlich, dass F intrinsisch motiviert war, etwa durch eine persönliche emotionale Bindung zu der Person, mit der sie nach/in Richtung von Nieheim fuhr.

Genau darauf will ich ja hinaus: sie muss spontan hoch motiviert gewesen sein um
ihre Pläne zu ändern. Es wäre natürlich interessant zu wissen ob man

tisch schrieb:vielleicht hat der täter gedacht: "wenn ich sie zu mir hole, kriege ich sie schon irgendwie rum!" oder hat FLs interesse auf sich als person bezogen und dachte, FL wäre nicht nur an dem gemeinsamen hobby (oder was auch immer) interessiert, sondern auch an ihm.

Ich kann mir bei einem gemeinsamen Hobby den Motivationsgrund vorstellen für
Frauke so spät noch so weit mit zu fahren. Ich halte die Möglichkeit im Falle des freiwilligen
Mitgehen bei Frauke auch bei einer ihr nicht so gut oder nur flüchtig bekannten Person nicht
für unmöglich.Aber die Umstände sprechen für mich dagegen.

Zum Beispiel:

a) Kein Handy, kein Geld und leeres Handy so wie auf dem Weg nachhause und schon spät

Hier schätze ich die Situation so ein, dass Frauke eher nicht zu einem flüchtig bekannten
einsteigen würde, aber zu einem ihr gut bekannten.

b) Fahrten die weiter weg von Zuhause führen würden

Hier schätze ich die Situation bei einem flüchtig bekannten Person so ein,
dass Frauke nicht mit fahren wollen würde, außer es gibt einen triftigen Grund.
Mir reicht da eine Spritztour machen oder schnell was abholen nicht als Grund.
Auch nicht kombiniert mit " Ich zeig dir auch mein super geiles neues Bike".
Ich zweifle start daran, dass Frauke eine so schlechte Menschenkenntnis hatte
und so manipulierbar war.

Ausschließen kann ich es nicht.

Aber hinter der unerfüllten Mission der Frauke zuhause auch an zu kommen
und Chris bescheid zu geben und/oder auch die Schlüssel/Warten Situation zu
klären steckte meiner Meinung nach auch eine hohe Motivation bei Frauke als
sie los ging.
Wenn es ein flüchtiger Bekannte war, und da stimme ich Isabellas Meinung zu,
hätte Frauke die mobile Möglichkeit genutzt um kurz Zuhause stop zu machen,
wäre aber hätte sich nicht mit einem flüchtigen Bekannten von Paderborn abgesetzt.

tisch schrieb:hätte er dann nicht direkt am mittwoch nachgeschaut (aber da gab es ja keine einbuchtung des handys)? das risiko wäre doch viel zu groß gewesen, dass FL tatsächlich name/ ort/ anschrift per sms mitgeteilt hat.

ich denke eher, dass kurz nach der sms die situation kippte und dann erst allmählich klar wurde, dass die sms geortet wurde (z.b. durch die medien, die ja irgendwann am donnerstag anfingen, über das verschwinden zu berichten). oder der täter wusste erstmal gar nichts von der sms, die FL abgesetzt hat weil er es gar nicht mitbekommen hat, dass sie sie geschrieben hat.

Der Täter hätte keine Ahnung was in der SMS steht, wenn er nicht mit bekommen hat wie und wann sie
geschrieben wurde. Wenn dem so war, kann er auch folglich erst Donnerstag Abend nachgeschaut haben.
Was dafür sprechen würde, dass er nichts von der SMS wusste.

Wenn er von der SMS wusste, aber nichts gegen diese unternehmen wollte, oder konnte, dann wusste er
wahrscheinlich auch den Inhalt. Da befand sich Frauke aber noch nicht in einer misslichen Lage.
Was dafür sprechen könnte, dass Frauke demjenigen vertraut hat.
Und zwar so sehr, dass sie sehr hoch motiviert war mit zu gehen und nicht erst zuhause vorbei zu fahren.

Außerdem war das Handy den Mittwoch über ausgeschaltet.
Immerhin blieb das Handy unversehrt bis Donnerstag Abend.
Das Handy war ja ein wichtiges Beweismittel.
Dadurch, dass es bis Donnerstag aus blieb wissen wir, dass der Täter es nicht direkt
entsorgt hat. Man wird ja bereits vorher erkannt haben, dass das Handy
ein Beweismittel ist. Oder Schmuck, oder ihre Handtasche.
Die kann man ja nicht einfach so rum liegen lassen bei der Aufmerksamkeit
die der Fall hatte und sollte der Täter wirklich aus der Nieheimer Gegend stammen.

tisch schrieb:inwiefern waren täter und opfer sich bekannt?

Die Antwort auf diese Frage käme einer Lösung des Falls sehr nahe. Ich wünsche mir daher, dass sie beantwortet werden könnte. Gibt es Hinweise? - Nun, wenigstens die Ermittler scheinen anzunehmen, dass der Täter aus dem nahen räumlichen Umfeld von F stammt/e (Plakataktion, um den Täter unter Druck zu setzen) und wenigstens einer der ermittelnden Beamten, auch das wurde hier bereits oft erwähnt, hat sich in den Medien dahingehend geäußert, dass er es für möglich hält, 'mit dem Täter schon gesprochen' zu haben. Auch diese Vermutung deutet also darauf hin, dass die Polizei von einem Täter aus dem räumlichen Umfeld von F ausgeht. Oben wurde von mir - und natürlich zuvor bereits von vielen anderen - darauf hingewiesen, wieso der Täter vermutlich auch aus dem sozialen Umfeld von F stammt/e.

tisch schrieb:wann hört freiwillig auf und wann fängt zwang an?

Die SMS und Anrufe weisen meines Erachtens darauf hin, dass der Wechsel zwischen beidem sich evtl. eher einschlich als abrupt erfolgt zu sein. Wäre es nicht möglich, dass F emotional unter Druck gesetzt wurde, einen Tag nach dem anderen ranzuhängen? Ich denke, die Nachrichten, die von F dokumentiert sind, machen den Eindruck, als sei ihr selbst daran gelegen gewesen, ihre Situation nicht eskalieren zu lassen - immerhin, ein Großteil ihrer Kommunikation hat die Beschwichtigung ihrer angehörigen zum Ziel. In diesem Sinn war sie evtl. bis zuletzt davon überzeugt, ihre Lage noch nicht völlig aus dem Griff verloren zu haben. Dies wäre vermutlich anders gewesen, wenn ihr bis zu ihrem letzten Anruf bereit erhebliche Gewalt angetan worden wäre.

tisch schrieb:gab es ein zufälliges treffen oder eine vorherige verabredung?

Eine vorherige Verabredung ist nicht allein aufgrund der oben genannten Gründe für ein Zusammentreffen mit einer ihr persönlich bekannten Person meines Erachtens unwahrscheinlich. Man müsste zudem annehmen, dass F diese Verabredung ihrer Freundin im Pub verschwiegen haben würde.

tisch schrieb:war es der typ? war es eine gemeinsame leidenschaft? war es weil er sie überzeugte, dass sie in dem moment helfen konnte?

Vielleicht war es, weil er ihr glaubhaft den Eindruck machte, dass er sie brauchte und nicht alleingelassen werden durfte.

tisch schrieb:da sie zum helfen wohl kaum bis nach nieheim fährt.

Nieheim und Umgebung ist nicht nur im Sinne der Überlegung, dass der Täter F bat, mit ihr ein ruhiges Gespräch führen zu können und ihn zu diesem Zweck mit zu sich nach Hause zu begleiten, der wahrscheinlichste Wohnort des Täters. Überdies wurde, wie allgemein bekannt, nach der ersten Ortung, von diesem Ort in weiteren SMS bzw. Anrufen aktiv abgelenkt ("Paderborn"). Bereits vor langem wurde in diesem Thread darüber nachgedacht, ob der Täter F ein Wechselakku zur Verfügung stellte oder sogar ein Ladegerät für den Zigarettenanzünder seines Wagens bei sich führte (die es damals - ausweislich des postenden Users - schon gegeben haben soll). Ich glaube aber eher, dass der Täter ein entsprechendes Ladekabel für das damals als Standardhandy zu bezeichnende Nokia von F zu Hause hatte, daher erfolgte die SMS auch erst, nachdem beide dort angekommen und das Handy wieder aufgeladen war.

tisch schrieb:für mich sind die anrufe und sms darauf zurückzuführen, dass der täter vom ort des geschehens ablenken wollte und darüber hinaus auch den anschein des freiwilligen verschwindens von FL wahren konnte.

Diese Interpretation ist sicher die etablierteste; aber es kann ebenso gut sein, dass F selbst - wenn auch im Sinne des Täters - an der Ablenkung von dessen Wohnort ein Interesse hatte. Wie ich bereits oben geschrieben habe, ich habe den Eindruck, dass F bemüht war, ihre Situation nicht eskalieren zu lassen. Überdies macht die Vorstellung, der Täter habe ihr die Inhalte der SMS vorgegeben, ihr andererseits aber die häufige Gelegenheit zu (z.T. längeren) persönlichen Telefonaten eingeräumt, meines Erachtens wenig Sinn.

Malinka schrieb:sie muss spontan hoch motiviert gewesen sein um
ihre Pläne zu ändern.

Das glaube ich auch. In diesem Kontext nehme ich persönlich daher den Hinweis von Christos (Stern-Interview) auch sehr ernst, F könne ihr 'Helfersyndrom' (nach Gedächtnis) zum Verhängnis geworden sein.

Wozzeck schrieb:Nun, wenigstens die Ermittler scheinen anzunehmen, dass der Täter aus dem nahen räumlichen Umfeld von F stammt/e (Plakataktion, um den Täter unter Druck zu setzen) und wenigstens einer der ermittelnden Beamten, auch das wurde hier bereits oft erwähnt, hat sich in den Medien dahingehend geäußert, dass er es für möglich hält, 'mit dem Täter schon gesprochen' zu haben.

Dazu musst du nur eine Seite zurück gehen um nachlesen zu können, dass noch nie ein Beamter derartiges von sich
gegeben hat in dem Fall.

Wozzeck schrieb:Diese Interpretation ist sicher die etablierteste; aber es kann ebenso gut sein, dass F selbst - wenn auch im Sinne des Täters - an der Ablenkung von dessen Wohnort ein Interesse hatte. Wie ich bereits oben geschrieben habe, ich habe den Eindruck, dass F bemüht war, ihre Situation nicht eskalieren zu lassen. Überdies macht die Vorstellung, der Täter habe ihr die Inhalte der SMS vorgegeben, ihr andererseits aber die häufige Gelegenheit zu (z.T. längeren) persönlichen Telefonaten eingeräumt, meines Erachtens wenig Sinn.

Ich finde man kann die Kontakte von Freitag, Samstag und Sonntag so interpretieren, dass Frauke
es irgendwie geschafft hat den Täter zu überreden sie nachhause gehen zu lassen. Man gibt in Paderborn
kurz Bescheid per Handy. Hier nach wie vor überraschend der Rückruf des Bruders.
Das Frauke Chris vorher eine SMS sendet könnte meiner Meinung nach 2 Gründe haben.
1. Sie will nicht mit Chris persönlich sprechen, sondern einem Gespräch aus dem Weg gehen.
2. Sie will gleichzeitig bescheid geben, dass sie heute zurück kommt. Es sollte auch jemand in der Wohnung
warten.

Man würde hier das Handy an lassen um eventuelle Nachrichten zu empfangen, aber
nach dem Rückruf vom Bruder wird ihr das dann noch zu viel. Das wäre natürlich nur ein spekulatives
Szenario. Es erklärt natürlich immer noch nicht warum man sie dann doch nicht gehen lies.

Auch vorstellen kann ich mir, dass Frauke ihren Bruder Frank nur unter seinem Namen gespeichert hatte,
sie hätte in diesem Fall auch lügen können und sagen, es ist ein Kumpel. Das wiederum würde dafür sprechen, dass
derjenige nicht aus dem Lübbecker Kreis stammte oder Frauke nah genug gewesen ist um zu wissen wie ihr Bruder heißt.

Malinka schrieb: Wozzeck schrieb:
... und wenigstens einer der ermittelnden Beamten, auch das wurde hier bereits oft erwähnt, hat sich in den Medien dahingehend geäußert, dass er es für möglich hält, 'mit dem Täter schon gesprochen' zu haben.

Malinka schrieb:
Dazu musst du nur eine Seite zurück gehen um nachlesen zu können, dass noch nie ein Beamter derartiges von sich
gegeben hat in dem Fall.

Und wie erklärst du dir dann, dass sich mehrere an eine derartige Aussage erinnern?
Mir erscheint das nämlich eher unwahrscheinlich.

emz schrieb:Und wie erklärst du dir dann, dass sich mehrere an eine derartige Aussage erinnern?

Ich finde keine Quelle dazu. Wenn mir jemand eine liefert, gerne.
Ansonsten bleibe ich bei meiner Meinung, dass da Dinge verwechselt worden sind
und dann a lá Stille Post so wieder raus kamen.

Der Vergleich mit der stillen Post trifft es nicht. Denn hierbei verändert sich eine Information immer weiter. Hier aber verändert sich der Inhalt nicht. Alle erinnern sich an den gleichen Inhalt.

Entscheidend ist also nicht, was mehrere gehört haben. Wenn eine diesbezügliche Quelle nicht mehr im Netz ist - hatte selbst schon vor längerer Zeit danach gesucht - dann entspricht das nicht der Wahrheit. Alles klar.

Ansich ist es sicherlich eine gute Idee darauf zu achten das hier nicht Behauptungen aufgestellt werden wie man gerade Lustig ist aber ich muss ehrlich sagen dass ich immernoch diesen Anspruch das alles belegt werden muss damit es in eine Diskussion eingebracht werden kann als unkontruktiv empfinde.

Der Fall ist fast 12 Jahre her, es gibt einiges an Quellen die nicht mehr vorhanden sind. Eben auch div. Fernseh Beiträge.
Wenn mehrere Leute sich an solch eine o.g Aussage erinnern dann ist es finde ich durchaus legitim das die Leute dies in die Diskussion einfließen lassen.
Es ist ja ok das du deine Zweifel ausdrückst @Malinka aber ich empfinde dein Engagement manchmal zu sehr über das Ziel hinaus geschossen.
Das hier ist kein Faktenthread oder eine Interne Diskussionsgruppe, wenn sich Sachen wiederholen oder mal Aussagen getätigt werden die nicht "gefährlich" sind dann halte ich dies für völlig in Ordnung.

Du beziehst dich ja auch häufig auf deinen Kontakt zu Isabella und gibst Aussagen wieder welche du aus deinen Erinnerungen holst.
Da sagt auch Niemand er möchte das Schwarz auf Weiss sehen oder hören um zu verifizieren das du Stille Post mäßig nichts hinzu dichtest.

Sehe das nicht als Angriff aber ich bin bei diesem Diskussionspunkt ganz bei @emz und finde man kann auch Diskussionsinhalte akzeptieren bzw. tolerieren selbst wenn sie nicht mit Quelle belegbar sind.
Die Aussage das Herr Östermann möglicherweise mit dem Täter schon geredet hat ändert an dem Fall und der Diskussion nichts, ist also kein gefährlicher Punkt.
Wer nachdenken kann wird schnell feststellen das es generell Möglich ist das der Ermittler bereits mit dem Täter gesprochen haben könnte ..

Kangaroo schrieb:Du beziehst dich ja auch häufig auf deinen Kontakt zu Isabella und gibst Aussagen wieder welche du aus deinen Erinnerungen holst.
Da sagt auch Niemand er möchte das Schwarz auf Weiss sehen oder hören um zu verifizieren das du Stille Post mäßig nichts hinzu dichtest.

Danke noch mal für deine Gedanken. Ich sehe mich nicht
angegriffen. :)
Wenn ich Isabella schreibe, dann meine ich geklärt zu haben, dass ich damit auch Hörensagen
von Isabella meine.
Und mir ist einfach wichtig, dass es nicht zu einem Fakt wird wie bereits so oft vorgekommen hier im Thread.

Malinka schrieb:Dazu musst du nur eine Seite zurück gehen um nachlesen zu können, dass noch nie ein Beamter derartiges von sich
gegeben hat in dem Fall.

Oje, das täte mir Leid, falls ich jemanden mit meiner Aussage verärgert haben sollte. Es war vermutlich etwas unbedarft von mir, mich auf diesen Punkt zu beziehen, der ja nicht allein auf den letzten Seiten sondern wenigstens seit vielen Jahren hier kontrovers diskutiert wurde. In ein ,Wespennest‘ wollte ich sicher nicht stechen, zumal der Punkt so unwesentlich im Kontext des Arguments ist, das ich ursprünglich machen wollte.

Ich nehme also gerne zurück, das ich geschrieben habe,

Wozzeck schrieb:wenigstens einer der ermittelnden Beamten, auch das wurde hier bereits oft erwähnt, hat sich in den Medien dahingehend geäußert, dass er es für möglich hält, 'mit dem Täter schon gesprochen' zu haben.

Dem möchte ich mich aber gerne anschließen:

Kangaroo schrieb:Die Aussage das Herr Östermann möglicherweise mit dem Täter schon geredet hat ändert an dem Fall und der Diskussion nichts, ist also kein gefährlicher Punkt.
Wer nachdenken kann wird schnell feststellen das es generell Möglich ist das der Ermittler bereits mit dem Täter gesprochen haben könnte ..

So gesehen, ist der Punkt vermutlich keinen Streit wert, der sich über Jahre zieht und den Thread über Gebühr belastet. Sorry also, falls ich als Newbie in diesem Thread Anlass bot, ihn wieder auflodern zu lassen.

Von mir eine kurze Anmerkung:
Es ist nicht belegt, dass Östermann gesagt hat, er sei sicher, er habe schon mit dem Täter gesprochen. Niemand scheint diese Aussage mit Quellen belegen zu können und von daher ist es nichts weiter als ein Gerücht, bzw. Hörensagen. Die Diskussion darüber führt zu nichts und sollte nun ein Ende finden.
Dass die Möglichkeit besteht, dass er mit dem Mörder gesprochen haben könnte, ändert nichts daran, dass er diese Aussage offenbar nicht getätigt hat. Selbst wenn man annimmt, dass er mit dem Mörder gesprochen hat, ändert sich nichts an den Fakten und dass der Mörder bis dato unbekannt ist.
Haltlose Verdächtigungen sind ohnehin nicht zulässig. Von daher ist die Diskussion um diese Geschichte nicht zielführend.