Mord an Frauke Liebs

AlteTante schrieb:Vielleicht hat sie die die ganze Zeit lang tragen müssen?

Andere Kleidung hätte ein Spur zum Täter sein können. Deshalb wird sie ihre Kleidung getragen haben.

AlteTante schrieb:Vielleicht hat sie die die ganze Zeit lang tragen müssen?

Ja davon gehe ich auch stark aus.
Aber sicher sein kann man natürlich nicht.

brennan schrieb:AlteTante schrieb:
Vielleicht hat sie die die ganze Zeit lang tragen müssen?
Andere Kleidung hätte ein Spur zum Täter sein können. Deshalb wird sie ihre Kleidung getragen haben.

Verstehe ich deine Argumentation richtig:

Fraukes Kleidung ist kein Spurenträger wenn sie von Frauke getragen wird,
aber fremde Kleidung ist ein Spurenträger wenn sie von Frauke getragen wird?

@Malinka

Bei fremder Kleidung hätte man vielleicht feststellen können, wo sie gekauft wurde oder wenn sie einer anderen Frau gehörte, hätte diese Frau das Fehlen feststellen oder die Kleidung wieder erkennen können, wenn die Polizei Fotos veröffentlicht hätte.

@brennan
Es ist doch egal ob sie Kleidung getragen hatte
oder nicht, man hätte sie einfach auch ohne Kleidung ablegen können
wenn diese ein Problem dargestellt hätte. Außerdem kann Frauke
in deiner Überlegung durchaus auch gezwungen worden sein einfach
die Kleidung zu tragen die ihr gegeben wurde. Und das kann auch männliche
Kleidung gewesen sein.




@AlteTante
@tisch
@Wozzeck

Westfalen-Blatt vom 23.09.2011 / Warburg
Polizei hat/ zwei neue Hinweise/ Mordfall Frauke Liebs

Nieheim/Bad Driburg/Paderborn(vah/rob). In die Ermittlungen im Mordfall Frauke Liebs kommt nach fünf Jahren möglicherweise wieder Bewegung. In der Fernsehsendung »Ungeklärte Morde« bei RTL 2 ist die Tat am Montagabend noch einmal aufgerollt worden.
Frauke Liebs' Mörder wird seit fünf Jahren auch im Kreis Höxter gesucht.

Im Anschluss an die Sendung haben sich zwei Zuschauer bei der Polizei in Bielefeld gemeldet. Die Kontaktnummer war während der Sendung eingeblendet worden. Den neuen Hinweisen werde nun nachgegangen, berichtet die Polizei. Eine konkrete Information über den Täter sei nicht dabei gewesen.
Kriminalhauptkommissar Ralf Östermann hatte den Tathergang in der Sendung noch einmal geschildert und auf Besonderheiten hingewiesen. Frauke Liebs, die aus Lübbecke stammt, war während der Fußball-WM in Deutschland nach dem Spiel Deutschland gegen Schweden am 20. Juni, das sie sich im Irish-Pub in Paderborn angesehen hatte, spurlos verschwunden.

Freunde erhielten in den folgenden Tagen noch Handy-Nachrichten von ihr. Mit einem damaligen Freund telefonierte sie - nach Einschätzung der Polizei saß ihr der Mörder jedoch bereits gegenüber. Die Gespräche sind nach Ermittlungen der Polizei aus dem Großraum Paderborn/Höxter geführt worden. Etliche Gespräche kamen über den Sendemast Nieheim-Entrup, weshalb im Raum Nieheim zeitweise besonders stark mit Flugblättern gefahndet wurde.

Am 4. Oktober 2006 fand ein Jäger die Leiche der Schwesternschülerin, deren Mutter Ingrid Liebs Schulleiterin am Städtischen Gymnasium in Bad Driburg ist und die im TV-Film zu Wort kam, in einem Wald zwischen Asseln und Neuenheerse. Seither ermittelt die Bielefelder Mordkommission. Der Mörder ist weiter auf freiem Fuß.
Quelle: Westfalen-Blatt vom 23.09.2011
Ressort: Warburg
Dokumentnummer: 7920B70AEE367B359F9A49E7C31FD28C
Dauerhafte Adresse des Dokuments: https://www.genios.de:443/document/WFB__7920B70AEE367B359F9A49E7C31FD28C

Vielleicht haben auch manche diesen Part missinterpretiert.

Wäre Frauke ohne Kleidung aufgefunden worden würde dies aber für ein sexual Delikt sprechen.
Vielleicht wollte der Täter dies nicht suggerieren oder fand es "unwürdig" die Leiche ohne Kleidung abzulegen.

Das klingt in anbetracht dessen dass er Frauke ermordet hat zwar merkwürdig aber Mörder denken teilweise auch sehr merkwürdig.

Kangaroo schrieb:Wäre Frauke ohne Kleidung aufgefunden worden würde dies aber für ein sexual Delikt sprechen.
Vielleicht wollte der Täter dies nicht suggerieren oder fand es "unwürdig" die Leiche ohne Kleidung abzulegen.

Das klingt in anbetracht dessen dass er Frauke ermordet hat zwar merkwürdig aber Mörder denken teilweise auch sehr merkwürdig.

Wäre es denn nach all den Monaten noch klärbar gewesen, ob eins vorlag?
Ich stimme zu, dass derjenige so gedacht haben könnte und es als
" unwürdig" empfunden haben kann sie ohne Kleidung ab zu legen.
Ich weiß natürlich nicht ob Frauke das Kreuz um hatte, aber selbst
dass ließ man ihr, bewusst oder unbewusst.

Ob es klärbar gewesen ist oder nicht spielt da weniger eine Rolle denke ich.
Der Umstand das sie Nackt abgelegt wurde, wird da wohl der größte Indikator sein von einem Sexualdelikt auszugehen.

Der Täter hätte da auch viel verraten denn wenn man sein Opfer Nackt ablegt spricht das eher dafür das der Täter keine Bindung zum Opfer hatte.

Kangaroo schrieb:Ob es klärbar gewesen ist oder nicht spielt da weniger eine Rolle denke ich.
Der Umstand das sie Nackt abgelegt wurde, wird da wohl der größte Indikator sein von einem Sexualdelikt auszugehen.

Der Täter hätte da auch viel verraten denn wenn man sein Opfer Nackt ablegt spricht das eher dafür das der Täter keine Bindung zum Opfer hatte.

Wieso sollte es einem solchen Täter wichtig sein, ob man im Nachhinein von einem Sexualdelikt ausgeht oder nicht?
Das sollte einem Mörder doch egal sein. Hauptsache es gibt keine Spuren die danach zu ihm führen könnten.
Eine Leiche nackt ab zu legen würde doch dafür sorgen, dass Spurenträger Kleidung schon mal nicht in Frage kommen kann.

Die Art und Weise, wie alles ab lief, lässt es jedenfalls wahrscheinlicher sein, dass es irgendeine Art Verbindung zwischen dem/der/den Tätern/Täterinnen gibt. Wegen einem Typen bleibt sie doch nicht so lange weg...wie wurde der Satz gedeutet? Die Verbindung zwischen dem Täter und ihr könnte auch indirekt sein...Krankenhaus, jemand, der vor vielen Jahren mal ihren Weg kreuzte und sich auf sie fixierte, evtl über Jahre, ohne dass sie davon wusste...ich hoffe, dass die Polizei irgendwie doch an DNA etc kam und dass hier auch ein evtl mal irgenwann stattfindender Test, was bringt. Wenn, dann eher über den Test, der auch Verwandtschaftsmerkmale erkennen kann, denn der Täter wird sich da ja nicht zum Test anmelden.

Was die Kleidung angeht, und die Frage, warum der Täter Fraukes Leiche angezogen ablegte?
Da würde ich vermuten, dass er sich die Frage nicht gestellt hat, ob er sie nach ihrem Tod entkleiden soll.
Sie dürfte, als sie starb, angezogen gewesen sein (Vermutung); und er lies sie in der Kleidung.
Er wollte sie danach nur los werden, möglichst wenig Umstände und halbwegs schnell.
Vermutlich hat er sich Fragen bezüglich kriminalistischer Nachverfolgbarkeit nicht so im Detail oder letztlich fast gar nicht gestellt.
Außer dass er eben nicht inflagranti erwischt werden wollte.
Außerdem würde bei einer nackten Leiche, die vom Täter ausgezogen worden wäre und *früh* gefunden worden wäre,
auch mehr Täter-DNA zu finden sein, als bei einer bekleideten.
Das wusste er ja vorher nicht, wann und in welchem Zustand sie gefunden wird.
Eine nackte Tote wäre evtl auch wegen der hellen weißen Haut auffälliger gewesen und evtl gesehen worden,
wenn Fahrzeuge mit hohen Fahrerkabine (LKW, Busse, Baufahrzeuge) am Ablageort vorbei fuhren-
Evtl hätte man sie dann durch Gestrüpp durchschimmern sehen. Blaue Jeans und weinrotes Shirt
heben sich da viel weniger vom rötlichen Reisig und blaugrünen Nadelwerk der Fichten ab.

Man könnte man sich fragen, ob es vielleicht so war, dass Frauke nicht in der Örtlichkeit starb (und vermutlich getötet wurde)
wo sie überwiegend festgehalten wurde, sondern außerhalb und dass es daher notwendig war, dass sie angezogen war, weil die Möglichkeit bestand, dass sie während der letzten Autofahrt zum Tatort, oder beim Einstiegen in das Fahrzeugs oder auch beim Aussteigen gesehen worden wäre bzw evtl tatsächlich gesehen wurde.
Der Täter fuhr ja auch sonst oft mit ihr rum, er hat sie vermutlich mit einem Auto "kassiert",
gut denkbar, oder fast wahrscheinlich, dass auch der letzte Akt, ihr vermutlich gewaltsames Ende unmittelbar an eine Autofahrt anschloss.
Dann wäre es quasi zwingend, dass sie angezogen starb und abgelegt wurde.

alexm schrieb:Man könnte man sich fragen, ob es vielleicht so war, dass Frauke nicht in der Örtlichkeit starb (und vermutlich getötet wurde)
wo sie überwiegend festgehalten wurde, sondern außerhalb und dass es daher notwendig war, dass sie angezogen war, weil die Möglichkeit bestand, dass sie während der letzten Autofahrt zum Tatort, oder beim Einstiegen in das Fahrzeugs oder auch beim Aussteigen gesehen worden wäre bzw evtl tatsächlich gesehen wurde.

Ja die Wahrscheinlichkeit liegt nah. Vielleicht wurde ihr sogar vermittelt, dass "jetzt" nach Hause darf.

Malinka schrieb:Wieso sollte es einem solchen Täter wichtig sein, ob man im Nachhinein von einem Sexualdelikt ausgeht oder nicht?
Das sollte einem Mörder doch egal sein.

Nun, es hätte in seinen Augen die Gefahr bestehen können, dass die Leiche genauer untersucht wird und vielleicht Spermaspuren oder sonstige DNA von ihm gefunden werden. Aber eine solche Untersuchung wird ja hoffentlich sowieso gemacht, wenn die Leiche einer jungen Frau gefunden wird.
Trotzdem hätte der Täter hoffen können, dass die Polizei, wenn die Leiche irgendwann gefunden wird, glaubt, dass sie eines natürlichen Todes starb und sich vielleicht nur verlaufen hatte.

alexm schrieb:Sie dürfte, als sie starb, angezogen gewesen sein (Vermutung); und er lies sie in der Kleidung.
Er wollte sie danach nur los werden, möglichst wenig Umstände und halbwegs schnell.
Vermutlich hat er sich Fragen bezüglich kriminalistischer Nachverfolgbarkeit nicht so im Detail oder letztlich fast gar nicht gestellt.

So stelle ich mir das auch vor. Der Täter hat sich anscheinend nach ihrem Tod nicht mehr allzu viele Gedanken gemacht und hatte das Glück, dass Frauke erst entdeckt wurde, als die Witterung schon alle möglichen Spuren beseitigt hatte.
Man wird deswegen sicher nicht mehr feststellen können, ob Frauke diese Kleidung die ganze Zeit lang getragen hat. Ich gehe aber davon aus. Denn einen Täter, der so aufmerksam ist, seinem Opfer hin und wieder frische Kleidung zu bringen, kann ich mir nicht vorstellen.

AlteTante schrieb:Nun, es hätte in seinen Augen die Gefahr bestehen können, dass die Leiche genauer untersucht wird und vielleicht Spermaspuren oder sonstige DNA von ihm gefunden werden. Aber eine solche Untersuchung wird ja hoffentlich sowieso gemacht, wenn die Leiche einer jungen Frau gefunden wird.
Trotzdem hätte der Täter hoffen können, dass die Polizei, wenn die Leiche irgendwann gefunden wird, glaubt, dass sie eines natürlichen Todes starb und sich vielleicht nur verlaufen hatte.

Ich setzte nicht voraus, dass man hier gradlinig dem Bilderbuch Täter betrachten muss,
aber Spurenträger ist die Kleidung von Frauke in jedem Fall. Auch was Fasern von ihrer Kleidung auf Gegenständen angeht.

Somit muss der Täter hier schon damit rechnen können, dass
wenn Frauke 1 Woche lang mit ihm und bei ihm unterwegs ist,
Spuren von demjenigen definitiv auf der Leiche zu finden wären.

Kangaroo schrieb:Ob es klärbar gewesen ist oder nicht spielt da weniger eine Rolle denke ich.
Der Umstand das sie Nackt abgelegt wurde, wird da wohl der größte Indikator sein von einem Sexualdelikt auszugehen.

Nunja, ob nackt oder nicht, die Polizei prüft dennoch, ob ein Sexualverbrechen vorliegt.

Glaube also nicht, dass der Täter Frauke extra noch angezogen hätte, wenn sie zuvor nackt gewesen wäre. Gerade Kleidung ist ein guter Spurenträger, wenn Fleisch und Knochen schon längst verwest (oder aufgrund von Wildfraß) abhanden gekommen ist, dann finden sich auf der Kleidung zumeist aber noch etliche Spuren.

Er ist ein hohes Risiko eingegangen, deswegen gehe ich davon aus, dass er schnell und spontan die Leiche entsorgte.

Die Frage die ich mir Stelle ist auch wie Ressistent die Spuren auf der Kleidung sind. Es war ein sehr warmer Sommer aber es hat wenn ich mich nicht irre auch nicht selten geregnet oder?

Da wäre es Interessant zu erfahren wie haltbar oberflächliche Spuren sind wenn sie Regen ausgesetzt sind.
Mir ist bewusst das die Leiche nicht auf offenen Feld lag aber komplett geschützt vor der Witterung war sie auch nicht.

Blut ist sicher sehr hartnäckig aber wie sieht es mit Speichel aus?

Kangaroo schrieb:Die Frage die ich mir Stelle ist auch wie Ressistent die Spuren auf der Kleidung sind. Es war ein sehr warmer Sommer aber es hat wenn ich mich nicht irre auch nicht selten geregnet oder?

Da wäre es Interessant zu erfahren wie haltbar oberflächliche Spuren sind wenn sie Regen ausgesetzt sind.
Mir ist bewusst das die Leiche nicht auf offenen Feld lag aber komplett geschützt vor der Witterung war sie auch nicht.

Blut ist sicher sehr hartnäckig aber wie sieht es mit Speichel aus?

Speichel kann man ziemlich sicher nachweisen, wenn welcher vorhanden war.
Ich denke nicht, sonst hätte es doch auch eine Spur gegeben, oder meinst du Fraukes
Speichel?
Wenn Plastik Partikel oder größeres dran gewesen wären ( z.b. Plastiksack),
dann wäre das wahrscheinlich in die Erde darunter gespült worden.
Die Erde wird ja mit genommen wir du sicher weißt. Da wäre denke ich so etwas aufgefallen.

Der Täter muss doch aus einer der beiden Gruppen stammen:

1.) Alle, die an Fraukes Kleidung plausibel erklärbare Spuren hinterlassen haben dürfen.
Bei Hautschuppen, Speichel, Haaren gilt das für alle, auf die sie zwischen dem letzten bekannten Waschgang der Auffindekleider und ihrem Verschwinden getroffen ist. Also
- alle, die offiziell und bekanntermaßen in dieser Zeit auf sie getroffen sind, beruflich und privat,
- alle, die nachweislich im Pub waren, unabhängig davon, ob Frauke sie kannte oder nicht,
- sowie Menschen des täglichen Lebens, wie z.B. Busfahrer, Kassierer, Verkäufer, Restaurantkellner, auf die sie möglicherweise getroffen ist und die das nachweisen könnten.

2.) Alle, deren Spuren an den Auffindekleidern verdächtig wären, weil sie zwischen dem letzten Waschgang und ihrem Verschwinden keinen Kontakt zu ihr hatten.

Malinka schrieb:Somit muss der Täter hier schon damit rechnen können, dass
wenn Frauke 1 Woche lang mit ihm und bei ihm unterwegs ist,
Spuren von demjenigen definitiv auf der Leiche zu finden wären.

Wäre ich der Täter und aus der Gruppe mit plausibel erklärbaren Spuren, würde ich sie keineswegs in anderen Kleidern ablegen als am Tag des Verschwindens. Hautschuppen oder Haare wären vielleicht noch schwach erklärbar. "Vielleicht hatte sie das in ihren Haaren, und es wurde vom Wind auf die neuen Kleider geweht." Aber ein Speicheltropfen wäre wohl endgültig nicht mehr zu erklären. Aus diesem Grund würde ich sie auch nicht nackt ablegen. Auf den Kleidern plausible Spuren würden nun eventuell eine Ebene tiefer zu finden sein, nämlich auf der Haut, was wieder nur schwach mit einem Kontakt vor dem Verschwinden zu erklären wäre.

Wäre ich der Täter und aus der anderen Gruppe, würde ich das Opfer vermutlich nackt ablegen. Zugewinn und Sicherheit durch das Belassen der Kleider fällt hier weg. In diesem Fall hätte ich einfach die Hoffnung, dass der Wind mögliche Haare oder Schuppen vom Körper weht, während sich diese in Kleidern verfangen könnten.

Die Tatsache, dass sie in Kleidern gefunden wurde, beweist nun natürlich nicht, dass der Täter aus der 1. Gruppe stammt! Ich habe einfach mal dargelegt, wie meine Denkweise wäre, gestehe aber ein, dass da einiges unausgegoren oder unlogisch sein könnte. (Bin geistig nicht voll da und ziemlich müde.)

türeuner schrieb:1.) Alle, die an Fraukes Kleidung plausibel erklärbare Spuren hinterlassen haben dürfen.
Bei Hautschuppen, Speichel, Haaren gilt das für alle, auf die sie zwischen dem letzten bekannten Waschgang der Auffindekleider und ihrem Verschwinden getroffen ist. Also
- alle, die offiziell und bekanntermaßen in dieser Zeit auf sie getroffen sind, beruflich und privat,
- alle, die nachweislich im Pub waren, unabhängig davon, ob Frauke sie kannte oder nicht,
- sowie Menschen des täglichen Lebens, wie z.B. Busfahrer, Kassierer, Verkäufer, Restaurantkellner, auf die sie möglicherweise getroffen ist und die das nachweisen könnten.

Wenn es denn wie gesagt solche Funde an der Leiche gab.
Aber wenn es das alles nicht gegeben hat, dann sieht die Sache
natürlich anders aus.

türeuner schrieb:Die Tatsache, dass sie in Kleidern gefunden wurde, beweist nun natürlich nicht, dass der Täter aus der 1. Gruppe stammt! Ich habe einfach mal dargelegt, wie meine Denkweise wäre, gestehe aber ein, dass da einiges unausgegoren oder unlogisch sein könnte. (Bin geistig nicht voll da und ziemlich müde.)

Ich finde, deine Argumentation macht hier durchaus Sinn.

Es gibt aber eine weitere Gruppe: ein Täter, dem es schlichtweg egal war bzw. der garnicht daran dachte, wie er am besten planmäßig vorgehen könnte und nicht so weit gedacht hat, wie du jetzt hier. Jemand, der selbst noch unter Schock stand, weil er vlt. einfach kein kaltblütiger Mörder ist, sondern sich vielmehr zu seinen Aktionen "gezwungen" sah.

Malinka schrieb:r

Malinka schrieb:Freunde erhielten in den folgenden Tagen noch Handy-Nachrichten von ihr. Mit einem damaligen Freund telefonierte sie - nach Einschätzung der Polizei saß ihr der Mörder jedoch bereits gegenüber. Die Gespräche sind nach Ermittlungen der Polizei aus dem Großraum Paderborn/Höxter geführt worden. Etliche Gespräche kamen über den Sendemast Nieheim-Entrup, weshalb im Raum Nieheim zeitweise besonders stark mit Flugblättern gefahndet wurde.

Guten Abend, ich bin nun jetzt etwas irritiert, bis her, ging ich davon aus, das es nur eine SMS aus Nieheim-Entrup gab. Nun lese ich im verlinkten Beitrag von Malinka das "Etliche Gespräche" über den Sendemast Nieheim- Entrup kamen, ist das noch niemandem aufgefallen, oder verstehe ich was falsch?