Mord an Frauke Liebs

nebelkind schrieb:Ich persönlich muss gestehen, dass ich ein parkendes Auto in einem solchen "Waldweg" nicht als auf betrachten würde bzw. es mir nicht in Erinnerung bleiben würde.

Bei mir ist das verschieden. Es kommt ein bischen auf das Auto selbst, auf das Kennzeichen und auf die Zeit an.

Wenn wir mal den konkreten Fall nehmen und ich stelle mir vor, da steht ein Auto mit dem Heck voran in dem Waldweg und ich sehe da ein Kennzeichen, dass nicht so ganz passt, in diesem Fall nicht PB (BÜR gab es ja damals noch nicht wieder), dann wäre es mir wahrscheinlich schon eher aufgefallen. Die Frage ist dann jedoch, ob ich das melden würde oder nur zur Kenntnis nehmen. In diesem Fall war das ja damals in den örtlichen Medien durchaus präsent, zumindest kann ich mich da noch grob dran erinnern. Die Frage ist dann., ob man das dann so mit dem Fall unbedingt in Zusammenhang bringt. Ein hundertprozentiger geographischer Zusammenhang ist da ja nicht unbedingt gegeben.

Sonnenlicht333 schrieb:Genau das denke ich auch, selbst wenn ich mir in dem Moment nichts gedacht hätte,spätestens wenn die Polizei gefragt hätte ob jemandem dort etwas verdächtges aufgefallen ist, wäre es einem wieder eingefallen.

So wäre es bei mir wahrscheinlich auch gewesen.

Ich sehe mich da aber nicht unbedingt als Beispiel, da ich seit frühester Kindheit ein Faible für Autos habe. Mir fällt da dann schon eher was auf.

Wir wissen nicht, wo und wie Frauke nach ihrer Entführung zu Tode gekommen ist. Es kann bewußte Tötung, unerwartet eingetretener Tod (z.B. durch eine falsche Dosierung eines Mittels oder schlicht durch Herzversagen wegen übergroßer Schwäche) oder Selbstmord vorgelegen haben.

An Selbstmord glaube ich dabei zwar am wenigsten, jedoch möchte ich zu bedenken geben, daß die Annahme eines Selbstmordes nicht unbedingt bedeuten würde, daß dieser auch am Auffindeort begangen wurde. (Es wurde gefragt, wieso sie sich ausgerechnet an jener Stelle im Wald hätte umbringen sollen.) Frauke könnte in Gefangenschaft, etwa in Abwesenheit des Entführers, Selbstmord verübt haben. Der Entführer hätte danach nicht gewußt wohin mit der Leiche und diese am Auffindeort abgelegt.

Das wäre für ihn eine ähnliche Situation gewesen, als wenn er den Tod unbeabsichtigt verursacht hätte (s.o.). Er hätte dann den Ort der Ablage noch nicht unbedingt kennen müssen, sondern sich ihn - theoretisch - zunächst (ohne Leiche im Auto) durch Herumfahren aussuchen können.

Im Falle eines Mordes hätte er sich sicherlich vorher Gedanken gemacht, wo er die Leiche lassen würde.

Wenn jemand mit dem Auto eine geeignete Stelle zur Ablage sucht, halte ich es für naheliegend, daß ihm ein von der Straße abführender Weg in den Wald auffällt. Er muß in meinen Augen also nicht schon vorher mit dieser Örtlichkeit vertraut gewesen sein. Ortskenntnisse zu unterstellen ist zwar naheliegend, aber nicht zwingend.

Keine Ortskenntnisse wären für ihn sogar noch praktischer gewesen. Denn wenn er jemals in Verdacht gekommen wäre, hätte er der Polizei tatsächlich nicht sagen können, wo die Leiche liegt. Im Gegensatz zu jemandem, der 200 Meter weiter wohnt.

Wurde hier warscheinlich schon erwähnt, aber kann mal jemand der Ortskundigen nochmal sagen wie weit die Britischen Kasernen/Stützpunkte sind? Bzw. das Gebiet was auch für Übungszwecke benutzt wurde? Wie weit in etwa das vom Auffindeort F.L.'s ist?
Ich weiss das ist alles Relativ...mich interressiert nur eine Schätzung, eher sehr nahe oder schon etwas weiter entfernt?

Danke
MFG

Hat jemand Ahnung,was in der Zeit nach dem letzten Telefonat bis zum Auffinden von Fraukes Leiche eigentlich los war? Hat die Polizei da schon intensiv ermittelt oder eher halbherzig, weil sie sich immer noch nicht so sicher waren, ob ein Entführungsfall vorliegt. Und erst mit dem Auffinden von der Leiche kam so richtig Bewegung in den Fall?
und somit wäre viel zu viel Zeit vergangen bei den Zeugenbefragungen etc.

@TheBrokoly
Circa 20km vom Leichenfundort entfernt liegt die Barker Kaserne.
Das das Gebiet als Übungsgebiet genutzt wird bezweifel ich.

@Sister
Nach dem letzten Anruf kam Bewegung in die Sache. Nicht erst bei Auffinden der Leiche.

@TheBrokoly79

Vielleicht hilft dir das hier weiter:
Wikipedia: Truppenübungsplatz Senne

Allerdings weiß ich nicht, worauf du hinaus möchtest mit deiner Frage.

TheBrokoly79 schrieb:Wurde hier warscheinlich schon erwähnt, aber kann mal jemand der Ortskundigen nochmal sagen wie weit die Britischen Kasernen/Stützpunkte sind?

@TheBrokoly79
Das Thema wurde hier tatsächlich schon behandelt. Und auch, das in Deutschland stationierte Soldaten wohl nicht von der deutschen Polizei verhört werden.
Falls du meinst, das ein zu der Tatzeit in Deutschland bzw Paderborn stationierter Soldat evtl als Zeuge interressant sein könnte.

danke erstmal für eure Antworten.
Und um das mal abzuhacken, nein ich persönlich glaube so garnicht, dass es ein Soldat war.

Kangaroo schrieb:Das das Gebiet als Übungsgebiet genutzt wird bezweifel ich.

Naja weiss nicht sry falls es falsch war, aber war auch nicht soweit wichtig...

Aber emz hat ja hier den Link gelifert, genau das Gebiet meinte ich, danke @emz.

emz schrieb:Vielleicht hilft dir das hier weiter:
Wikipedia: Truppenübungsplatz_Senne

...
...

emz schrieb:Allerdings weiß ich nicht, worauf du hinaus möchtest mit deiner Frage.

Ich zerbrech mir auch öfters den Kopf, warum F.L. grade dort abgelegt wurde usw.
Mir ging vorhin nur kurz der Gedanke durch den Kopf, der Täter -was auch immer der da gemacht hat-, hat wohl in allem irgendwie "Glück" zu seinem Vorteil gehabt.
Ich dachte nur kurz daran, hätt ja sein können, dass er F.L. bewusst und gezielt dort abgelegt hat um eben eine falsche Spur in Richtung Armee Einsatztruppen/Sennelager zu legen.
Aber wenn der Ablegeort gute 20km davon entfernt ist, dann wäre es wohl doch etwas weit...

OKe hat sich erledigt

Hätte die Polizei überhaupt die Möglichkeit Kasernen der Engländer oder Amerikaner zu durchsuchen?

@kreuzbuche

Nein, da dürfen sie nicht einfach so mit einem Durchsuchungsbeschluss rein.
Soweit ich weiß, dürfen Soldaten der alliierten Streitkräfte auch nicht vor ein deutsches Gericht gestellt werden.

TheBrokoly79 schrieb:Ich zerbrech mir auch öfters den Kopf, warum F.L. grade dort abgelegt wurde usw.
Mir ging vorhin nur kurz der Gedanke durch den Kopf, der Täter -was auch immer der da gemacht hat-, hat wohl in allem irgendwie "Glück" zu seinem Vorteil gehabt.

Ich schildre das jetzt aus meiner subjektiven Sicht.
War früher häufig im Wald unterwegs, immer auf der Suche nach Pilzen. Mir war dabei aufgefallen, dass es in dieser Gegend in relativ kurzen Abständen Einfahrten gibt, wo ich problemlos mein Auto parken, in den Wald hineingehen konnte, um dann ein Stück weiter erneut mein Glück zu versuchen. Kenne Waldgebiete, wo es schwieriger ist, einen Abstellplatz zu finden. Erinnere mich, dass ich da sehr langsam unterwegs war (was mir so manches Hupen einbrachte), weil man diese Einfahrten erst sieht, wenn man fast schon vorbei ist.
Ich würde sagen, dass dieser Ablageort rein zufällig gewählt wurde.

Im Gegensatz hierzu möchte ich auf den Fall Peggy Knobloch verweisen. Hier hat sich derjenige, der die Leiche ablegte, außerordentliche Mühe gegeben und es kann mit Sicherheit davon ausgegangen werden, dass er genaueste Ortkenntnisse besaß, wie die Ermittler feststellten.

@emz
@kreuzbuche
@TheBrokoly79



@F.Einstoff

F.Einstoff schrieb:Das Thema wurde hier tatsächlich schon behandelt. Und auch, das in Deutschland stationierte Soldaten wohl nicht von der deutschen Polizei verhört werden.
Falls du meinst, das ein zu der Tatzeit in Deutschland bzw Paderborn stationierter Soldat evtl als Zeuge interressant sein könnte.

Was aber nicht bedeutet, dass der Fall nicht über die Militärpolizei mit behandelt werden kann.
Und Herr Östermann sagte ja, dass seine Kollegen mit den Kollegen der Militärpolizei damals
zusammen arbeitete.


" ...

Der Ermittler: Wir haben die SIB, die Special Investigation Branch, eingebunden.
Das ist die englische Kriminalpolizei für Militärangehörige. Die haben uns unterstützt, haben
Soldaten überprüft und befragt. Ohne Ergebnis.

..."

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

@Malinka
mich kannst du aus dem Zitat streichen, die Passage aus dem Stern Crime Artikel ist mir bekannt ;)

Ich gehe auch stark davon aus, dass die Ermittler alles was im möglichen Rahmen lag, getan und überprüft haben haben.

„Hast du einen anderen Typen kennengelernt?"
"Du weißt doch, dass ich nicht wegen ’nem Typen eine Woche weg bleibe. Du kennst mich doch."

Wurde das schon behandelt?
Wie deutet ihr Frauke Liebs Antwort?

Ich finde, wenn man bedenkt, dass sie höchstwahrscheinlich von einem Mann festgehalten wurde und sie, wie von anderen beschrieben, vom Charakter her jemand war, der gut zureden konnte und auch nur deswegen vielleicht diese Anrufe tätigen durfte, dann würde man doch an ihrer Stelle eventuell nicht so abwertend mit „...nicht wegen nem Typen...“ Antworten?
Entweder war sie in dem Moment allein, was unwahrscheinlich ist, oder die Person, die sie festgehalten hatte, war eine Frau. Oder gar Gruppe, die sie vielleicht kannte?Abwegig? Da bei der Obduktion keine Spuren der Gewalt mehr festgestellt werden konnten, könnte man auch davon ausgehen, dass es auch keine im herkömmlichen Sinne gab.
Wahrscheinlicher ist aber, sie hat einfach freier geredet und so den Täter unter Anderem gegen sich eventuell aufgebracht.
Ich finde es nur problematisch mir vorzustellen, dass wenn ich unter Druck stände, keine Informationen preis zu geben, dann würde ich doch auf jedes Wort achten, um nicht den oder die Täter zu verärgern?Und dennoch machte sie immer wieder Andeutungen, und vergriff sich etwas im Ton, wie in dem Beispiel Eingangs erwähnt. Falls sie tatsächlich unter Drogen stand, wäre sie sich ihrer Lage möglicherweise nicht bewusst gewesen und alles war ohnehin nur vom Täter inszeniert? Rätselhaft...

@spherehere

Vielleicht wollte sie damit aber auch nur sagen, dass sie nicht nur aus einer Laune heraus weg war, sondern dass es ernstere Gründe gab. Möglicherweise wollte sie damit auch andeuten, dass sie nicht freiwillig weg war.

Nebenbei: Ein männlicher Entführer könnte sich ja sogar geschmeichelt gefühlt haben, wenn er für Frauke nicht einfach nur (irgend)"ein Typ" war.

@AlteTante
@spherehere

AlteTante schrieb:ielleicht wollte sie damit aber auch nur sagen, dass sie nicht nur aus einer Laune heraus weg war, sondern dass es ernstere Gründe gab. Möglicherweise wollte sie damit auch andeuten, dass sie nicht freiwillig weg war.

Nebenbei: Ein männlicher Entführer könnte sich ja sogar geschmeichelt gefühlt haben, wenn er für Frauke nicht einfach nur (irgend)"ein Typ" war.

Viele hier deuten es so rum, dass Frauke eine Andeutung darauf macht,
dass sie nicht " freiwillig" in der Situation ist und das Chris doch " verstehen " muss
"warum" sie sich so verhält.

Wenn ich als Täter daneben sitze und diese Person entführt habe und
ihr vorgeschrieben habe was sie sagen soll, dann lasse ich sie genau so was
sowieso nicht sagen.

Es gibt meiner Meinung nach keinen plausibel erklärbaren Grund für die
übermutige Länge des Telefonates und die dabei gemachten Aussagen.

Als klar definiert wäre: mir geht es gut, ich kann nicht sagen wo oder mit wem ich bin, ich
weiß nicht wann ich wieder komme. Tschüss.

Das war das übliche Vorgehen und ich hätte erwartet, dass es so weiter geht.
Statt dessen haben wir ein Gespräch was sich in jedem Fall von den anderen
unterscheidet.

Leichenablage
Ich habe mich in den letzten Wochen nochmal mit verschiedenen Mordfällen auseinandergesetzt. Und zum Thema Leichenablage folgendes feststellen müssen.
Eine so oberflächliche Leichenablage lässt auf zwei Tätertypen schließen.
A) Der Täter ist vollkommen überfordert mit dem was er angerichtet hat, ekelt sich vor der Leiche und möchte sie möglichst schnell aus den Augen und aus dem Sinn haben. Er sucht sich eine Stelle, Wo er sie unkompliziert ablegen kann und bedeckt sie grob Ästen.
Ein Fall der hier als Beispiel dient: der Mord an dem kleinen Marco S.

B) Der Täter ist siegessicher, gefühlt hat er das perfekte Verbrechen begangen, deshalb hat er es nicht nötig die Leiche gründlicher zu entsorgen. Er hat keine Spuren hinterlassen und/Oder Er ist sich ziemlich sicher, dass er nicht verdächtigt werden kann. Oder hat so ein starkes Ego, dass er sich selbst die Schuld ausredet.
Beispiel: Maskenmann, er hat die Leiche auch nur oberflächlich im Sand verscharrt.

Im Fall Frauke L. überlege ich in letzter Zeit, welche Tätertyp in ihrem Fall eher in Frage kommen würde.

Für A) würde sprechen, dass sie ihm geistig überlegen war und so auch immer wieder tatsächlich die Hoffnung hatte nach Hause zu kommen.

Für B) spricht, er hatte den Mut mit ihr durch die Gegend zu fahren. Er war ihr geistig nicht sonderlich unterlegen, sondern es entwickelte sich zwischen den Beiden eine Art Psychospielchen.
Machte er ihr vielleicht auch immer Hoffnung Heim zu kommen, in dem er mit ihr immer wieder durch/nach PB fuhr?

@spherehere Ich würde die Aussage so deuten, dass sie nichtwegen einem Typen freiwillig weg ist, sondern dort was anderes hinter steckt. Eben kein Typ mit dem sie etwas angefangen hat.

Malinka schrieb:Wenn ich als Täter daneben sitze und diese Person entführt habe und
ihr vorgeschrieben habe was sie sagen soll, dann lasse ich sie genau so was
sowieso nicht sagen.

Wobei Du während des Gesprächs wenig Möglichkeiten hast das zu unterbinden, außer Du unterbrichst das Telefonat. Was das freiwillige Wegbleiben von Frauke aber nicht gerade unterstreicht.

@brennan

brennan schrieb:Wobei Du während des Gesprächs wenig Möglichkeiten hast das zu unterbinden, außer Du unterbrichst das Telefonat. Was das freiwillige Wegbleiben von Frauke aber nicht gerade unterstreicht.

Genau macht Sinn.
Allerdings ist das Risiko viel zu gross sie überhaubt teleonieren zu lassen, denn so schnell könnte man gar nicht eingreifen, hätte sie den Namen verraten.
Warum also ging er das Risiko ein?
Das macht null Sinn.
Einen Namen spreche ich in 2-3 Sekunden aus, wer kann so schnell reagieren?
Oder statt des Namens den Ort des festhaltens.
Diese Telefonate machen keinen Sinn, unnötig grosses Risiko.
Warum nicht einen einzigen Anruf , ala , macht euch keine Sorgen, brauche Abstand , melde mich wieder.
Warum so ein hohes unnötiges Risiko eingehen?
Ich verstehe es nicht.

@ all
Hat dazu irgentjemand eine schlüssige Erklärung?