Mord an Frauke Liebs

frauZimt schrieb:Ich habe nicht den Eindruck, dass FL von einem der oben beschriebenen Tätertypen entführt wurde.

Ihre Telefonanrufe klangen nicht so (wie berichtet wurde)
Zwar müde, erschöpft- aber doch so, als hätte sie Hoffnung
(Der letzte Anruf wirkte wohl illusionslos)

Ein Narzisst hätte z.B.ein ganzes Arsenal an Kommunikationstechniken, um seine Mitmenschen in die Knie zu zwingen, sie in ihrer Würde zu verletzen und ihnen seinen Willen aufzwängen.

Der sehr narzisstische Mensch hat eine unsichtbare Mauer um sich erstellt; er ist alles, die Welt ist nichts – oder vielmehr: ER IST DIE WELT.“

Methode Nr. 1 : Der Narzisst kommuniziert nicht auf Augenhöhe
Methode Nr. 2: Der Narzisst nutzt die Gefühle des anderen
Methode Nr. 3: Der Narzisst hat immer Recht
Methode Nr. 4 : Der Narzisst macht Andeutungen
Methode Nr. 5: Der Narzisst deckt jeden Fehler auf
Methode Nr. 6: Der Narzisst verdreht alles
Methode Nr. 7: Der Narzisst streitet alles ab
Methode Nr. 8: Der Narzisst blamiert
Methode Nr. 9: Der Narzisst bindet den anderen einen Bären auf
Methode Nr. 10: Der Narzisst attackiert

Quelle

Drosselpart schrieb:Ein Narzisst hätte z.B.ein ganzes Arsenal an Kommunikationstechniken, um seine Mitmenschen in die Knie zu zwingen, sie ihn ihrer Würde zu verletzen und ihnen seinen Willen aufzwängen.

Das stimmt. Und Narzissten sind oft verdammt gute Schauspieler.

Ich denke einfach, dass das Motiv hier anders gelagert ist. Der Täter wollte nicht eine attraktive junge Frau entführen, missbrauchen und töten.
Ich denke, es ging ihm um Frauke (die aber von seiner Existenz nichts geahnt hat).

Ich denke nicht, dass der Täter eine große positive Ausstrahlung vorspielen konnte, dass er darum beliebt war.
Ich halte ihn für blass und unauffällig. Eher eine Radfigur, die lieb und harmlos-langweilig wirkte.

Aber das ist ja auch nur eine Vorstellung.
Ich komme wohl darauf, weil ich denke, dass sie verdurstet ist. Der Täter hat sie irgendwann nicht mehr versorgt, weil er sie so loswerden wollte - oder weil er nicht gepeilt hat, wie schnell ein Mensch ohne Wasser umkommt,- oder es erschien ihm zu riskant das Versreck aufzusuchen.
Vielleicht fühlte er sich beobachtet? Vielleicht war der Entführungsfall FL Gesprächsthema in seiner Familie/auf seiner Arbeit? Und er achtete sehr darauf, sich nicht verdächtig zu machen.

Ich denke eher so, -als dass sie durch ausgeübte Gewalt starb.

birkensee schrieb am 08.09.2018:Bisher habe ich Spekulationen über die Symbolik dieser Namen (Nieheim, Totengrund) für eher abwegig gehalten. Hast Du Informationen zu psychopathischen Tätern, für die Symbole eine solche tatstrukturierende Bedeutung hatten?

Wenn man möchte könnte man als "Zeichen" "PaderBorn"
(Born= geboren, gebürtig) noch hinzuziehen.

frauZimt schrieb:Ich denke einfach, dass das Motiv hier anders gelagert ist. Der Täter wollte nicht eine attraktive junge Frau entführen, missbrauchen und töten.
Ich denke, es ging ihm um Frauke (die aber von seiner Existenz nichts geahnt hat).

Meinst Du sozusagen eine Art Stalker?

Grundsätzlich unterscheidet man vier verschiedene Typen, hier nur mal einer:

Sadistische Stalker: Dieser Tätertypus handelt kühl und kalkulierend und verfügt über eine hohe kriminelle Energie. Das Motiv wird von der Gegenwart genährt. Sein Verhalten ist kaum vorhersehbar, dieser Typus kennt weder schlechtes Gewissen noch Empathie oder Reue. Sadistische Stalker sind amoralisch, asozial, arrogant, manipulativ, parasitär, besessen vom Ziel. Am Anfang ist der sadistische Stalker kaum vom verliebten Belästiger zu unterscheiden. Um mit dem Opfer in Kontakt zu treten, zeigt er sich zunächst oft hilfsbereit und kaschiert seine Kontaktaufnahme als „gute Tat“.

Dann steigert er sich. Er geht subtil vor, hinterlässt Zeichen, die oft nur das Opfer deuten kann.

Körperliche Gewalt hat er nicht nötig, und wenn, wendet er sie kalkuliert an, um seine Allmacht zu demonstrieren. Er ist der Stalkertyp, der am schwersten zu fassen ist, weil er stets sorgsam darauf achtet, keine juristisch belastbaren Beweise zu hinterlassen.

Quelle (Archiv-Version vom 01.06.2018)

frauZimt schrieb:Ich glaube nicht, dass der Täter Arzt ist, weil ich ihn für beruflich gescheitert halte.
Entweder ohne feste Anstellung- oder in einer Arbeit, de ihm nicht "gut" genug für sich scheint.
Jemand, der im Leben nie den Erfolg hatte, den er für angemessen hält.

Da hätten wir z.B. eine mögliche Übereinstimmung deines Bauchgefühls.

Drosselpart schrieb:Der planende Straftäter besitzt einen durchschnittlichen bis überdurchschnittlichen Intelligenzquotienten, wenngleich das Niveau seiner Jobs oftmals hinter seinen Fähigkeiten zurückbleibt. Er übt qualifizierte Tätigkeiten aus, weist aber zugleich eine Arbeitsgeschichte auf, die durch Unbeständigkeit
charakterisiert ist.

Drosselpart schrieb:Meinst Du sozusagen eine Art Stalker?

@Drosselpart
Meine Vorstellung, die nicht geteilt werden muss:

Der Täter kannte Frauke, vom Sehen. Es gab Berührungspunkte, zumindest aus der Ferne. Der Täter dagegen, muss Frauke nicht aufgefallen sein.
Er hat sich in sie verguckt und begann Informationen über Frauke zu sammeln. Von all dem ist ihr nichts aufgefallen. Sie hätte sonst davon erzählt.
Der Täter begann ab einem Zeitpunkt, sich vorzustellen, wie es wäre, wenn er sie entführt.
Wenn sie ihn endlich sieht, ihm zuhört, nicht abgelenkt ist, "würde sie begreifen, wie richtig ihre Beziehung ist".
Frauke wäre dann ein gezieltes Opfer.

Der Täter fühlte sich sozial isoliert, aber er war nicht ohne Kontakte. Er hatte Eltern, viell. Geschwister. Er ging vielleicht einer Arbeit nach (die er verachtetr. Er fühlte sich unterfordert)
Die Menschen in seinem Umfeld hätten ihm so eine Tat nie zugetraut.
Er hatte irgendwo Zugang zu einer Garage, einer Laube, einem Keller und war sich sicher, dass dort niemand hinkommt.
Dieser Ort ist von seinem zu Hause abgelegen.
Der Fall Frauke Liebs wurde irgendwann in seinem zu Hause besprochen und dem Täter wurde bewusst, dass er noch vorsichtiger sein muss
Möglicherweise hatte er das Gefühl, er hätte sich durch eine Gesichtsregung verraten (und jemand ahnt, dass er der Täter ist). Jedenfalls wagte er tagelang nicht, Frauke aufzusuchen und zu versorgen. Und so ist sie gestorben.

Die Mattigkeit in ihrerStimme im letzten Telefonat kam vielleicht daher, dass sie ahnte, sie kann den Täter nicht umstimmen. Er würde sie nie freilassen. Gleichzeitig war sie vollkommen geschwächt und verzweifelt.
Ein entführtes Opfer muss unvorstellbare Angst leiden, wenn es bemerkt, dass ihre Versorgung an nur einem Menschen hängt.
Wenn dieser eine Mensch verunglückt-oder aus anderen Gründe nicht mehr kommen würde, bliebe die Versorgung mit lebenswichtigen Nahrungsmitteln aus.

frauZimt schrieb:Wenn sie ihn endlich sieht, ihm zuhört, nicht abgelenkt ist, "würde sie begreifen, wie richtig ihre Beziehung ist".
Frauke wäre dann ein gezieltes Opfer.

Und wie genau sollte diese Beziehung dann aussehen? Auch glaube ich, wäre so ein Täter ziemlich verunsichert ob seines Tuns, und lässt sein Opfer dann nicht noch telefonieren. Genau das spricht mMn am ehesten für den Sadisten und/oder Narzissten; man lässt es nur telefonieren, wenn man eine hohe Selbstsicherheit besitzt, und man sich selbst für quasi unfehlbar hält, felsenfest in der Annahme, dass die Polizei einem eh nie auf die Schliche kommen wird.

rayden schrieb:Auch glaube ich, wäre so ein Täter ziemlich verunsichert ob seines Tuns, und lässt sein Opfer dann nicht noch telefonieren. Genau das spricht mMn am ehesten für den Sadisten und/oder Narzissten; man lässt es nur telefonieren, wenn man eine hohe Selbstsicherheit besitzt, und man sich selbst für quasi unfehlbar hält, felsenfest in der Annahme, dass die Polizei einem eh nie auf die Schliche kommen wird.

@rayden
Ich bin immer davon ausgegangen, dass der Täter in erster Linie FLs Angehörige beruhigen wollte.
Ihm war natürlich klar, dass nach Frauke, die als zuverlässig galt, sehr schnell gesucht würde.
Vielleicht war der Täter nervös, weil es ja eine Verbindung zwischen ihm und Frauke gab.
Er konnte nicht einschätze, ob ein Anderer sich daran erinnern würde.
Vielleicht war sein Problem überhaupt, dass er nicht wusste, wie er auf Andere wirkt.
Darum musste unbedingt der Eindruck erweckt werden, FL ist freiwillig weg- und kommt bald nach Hause.

rayden schrieb:Auch glaube ich, wäre so ein Täter ziemlich verunsichert ob seines Tuns, und lässt sein Opfer dann nicht noch telefonieren. Genau das spricht mMn am ehesten für den Sadisten und/oder Narzissten; man lässt es nur telefonieren, wenn man eine hohe Selbstsicherheit besitzt, und man sich selbst für quasi unfehlbar hält, felsenfest in der Annahme, dass die Polizei einem eh nie auf die Schliche kommen wird.

Wie kann/soll man sich soetwas überhaupt vorstellen:

Frauke: "...Könnte ich mal bitte ganz kurz mit meinem Bekannten telefonieren, ich sag auch bestimmt nichts über dich, ich sag nur das ich etwas später nach Hause kommen werde, nur das sich keiner Sogen macht..."

Oder


Täter: "...So ich rufe jetzt deinen Bekannten an und du sagst ihm nur ganz kurz, das du etwas später nach Hause kommst und das sich keiner Sorgen machen soll, wenn du was über mich sagst hat das Konsequenzen..."

Drosselpart schrieb:Wie kann/soll man sich soetwas überhaupt vorstellen:

@Drosselpart
Na, ja. So viel Phantasie braucht man da nicht.
Ein Messer am Hals, sagt mehr als 1000 Worte.
Da weiss das Opfer dann schon, was es darf und was nicht.

frauZimt schrieb:Na, ja. So viel Phantasie braucht man da nicht.
Ein Messer am Hals, sagt mehr als 1000 Worte.
Da weiss das Opfer dann schon, was es darf und was nicht.

Ja, das ist eine Möglichkeit, die Frage war aber eher in die Richtung gedacht, wer die grundsätzliche Idee zu den Anrufen gehabt haben könnte, ob es vielleicht sogar ein letzter großer Wunsch von Frauke war, dem seltsamerweise nachgegeben wurde ("weiches Täterherz"), oder ob die Idee nur vom Täter ausgegangen sein könnte.

frauZimt schrieb:Ich bin immer davon ausgegangen, dass der Täter in erster Linie FLs Angehörige beruhigen wollte.
Ihm war natürlich klar, dass nach Frauke, die als zuverlässig galt, sehr schnell gesucht würde.
Vielleicht war der Täter nervös, weil es ja eine Verbindung zwischen ihm und Frauke gab.
Er konnte nicht einschätze, ob ein Anderer sich daran erinnern würde.
Vielleicht war sein Problem überhaupt, dass er nicht wusste, wie er auf Andere wirkt.
Darum musste unbedingt der Eindruck erweckt werden, FL ist freiwillig weg- und kommt bald nach Hause.

Aber insbesondere die Angehörigen haben das doch nicht abgekauft, und sich von Anfang an extreme Sorgen gemacht berechtigterweise. Es könnte ihm allenfalls darum gegangen sein, eine Großfahndung zu verhindern, nur hätte es den Kontakt aus Nieheim nicht gegeben, hätte sich alles auf PB konzentriert; eventuell ist er da irgendjemandem aufgefallen, was er damit zerstreut hat, aber in Nieheim wäre er sicher gewesen, da hätte dann niemand gesucht.

rayden schrieb:Aber insbesondere die Angehörigen haben das doch nicht abgekauft, und sich von Anfang an extreme Sorgen gemacht berechtigterweise.

und das weiss ein Täter vorher?
Wir machen Dinge, um Bestimmtes zu erreichen. Aber nicht immer gelingt es uns
Quelle: Lebenserfahrung

rayden schrieb:Es könnte ihm allenfalls darum gegangen sein, eine Großfahndung zu verhindern,

Resultiert aus der Überlegung: Keine aufgeregten Angehörigen, keine oder verzögerte Fahndung -

frauZimt schrieb:und das weiss ein Täter vorher?
Wir machen Dinge, um Bestimmtes zu erreichen. Aber nicht immer gelingt es uns
Quelle: Lebenserfahrung

Sie kam die Nacht nicht nach Hause, am anderen Morgen schrillten alle Alarmglocken. Wenn man jemanden aus seiner Familie und seinem Umfeld reißt, der voll integriert und vernetzt ist, nicht zuletzt durch Simseritis, gar noch zur Schule geht, und in der Klasse Freundinnen hat, fällt das eben auf, und zwar zeitnah. Dem Täter wird klar gewesen sein, dass es ab dem nächsten Morgen zu Suchaktionen seitens der Familie und Freunde kommen wird, alles andere wäre bei Entführung einer solchen voll integrierten und sozialisierten Person ziemlich blauäugig.

rayden schrieb:Sie kam die Nacht nicht nach Hause, am anderen Morgen schrillten alle Alarmglocken. Wenn man jemanden aus seiner Familie und seinem Umfeld reißt, der voll integriert und vernetzt ist, nicht zuletzt durch Simseritis, fällt das eben auf, und zwar zeitnah. Dem Täter wird klar gewesen sein, dass es ab dem nächsten Morgen zu Suchaktionen seitens der Familie und Freunde kommen wird, alles andere wäre bei Entführung einer solchen voll integrierten und sozialisierten Person ziemlich blauäugig.

@rayden
Ich habe kein Problem damit, dass du an ein anderes Geschehen glaubst.
Hier kann keiner recht haben, da der Fall ungeklärt ist.

Bisher konntest du mich nicht überzeugen.
Warum soll denn der Täter nicht blauäugig gewesen sein?
Wenn er erreichen wollte, dass Frauke ihn kennenlernt, mag und sich in ihn verliebt, wäre das sogar hochgradig blauäugig gewesen. Das wäre unbedingt thrapiebedürftig.
Da würde sich ein Täter mit einem solche Motiv auch von Fraukes Umfeld falsche Vorstellungen gemacht haben.
Wenn es so war, wie ich mir vorstelle, musste die Tat in einer Katastrophe enden.
War vielleicht vom Täter ganz anders gedacht.

frauZimt schrieb:Warum soll denn der Täter nicht blauäugig gewesen sein?
Wenn er erreichen wollte, dass Frauke ihn kennenlernt, mag und sich in ihn verliebt, wäre das sogar hochgradig blauäugig gewesen. Das wäre unbedingt thrapiebedürftig.
Da würde sich ein Täter mit einem solche Motiv auch von Fraukes Umfeld falsche Vorstellungen gemacht haben.
Wenn es so war, wie ich mir vorstelle, musste die Tat in einer Katastrophe enden.
War vielleicht vom Täter ganz anders gedacht.

Und so jemand entführt sie dann, wenn die beste Gelegenheit dazu ist, lässt sie gar telefonieren mit ihren Angehörigen, wechselt den Standort, fährt für den ersten gar eine signifikante Strecke?
Das ist für mich eben schon alles zu einem gewissen Grad durchdacht und kalkuliert, und wenn man davon ausgeht, dass die erste SMS nicht freiwillig war, diente diese bereits dazu, Angehörige und Mitbewohner in falscher Ruhe zu wiegen. Wäre er von FL so besessen gewesen, warum dann dieser Aufwand mit den Angehörigen? Das Objekt seiner ganzen Begierde befand sich bereits in seiner Gewalt. Dann ergeben die Telefonate für mich keinen Sinn.

Hier wird zumeist davon ausgegangen, der Täter hätte das alles vorher geplant, kühl und berechnend.

Bereits die Anmerkung, dass er vielleicht mit der ersten SMS seinen Standort verraten hätte, deutet doch eher auf eine gewisse Spontanität hin.

Auch die Verbringung der Leiche. Nichts vorbereitet.

Ich glaube, dass hier jemand zugange war, der sich sicher fühlen durfte, weil er die Räumlichkeiten von jemandem nutzte, der nicht zugegen war.

Leerstehende Gewerberäume, vielleicht Betriebsferien o.ä.

Weil die Leiche nicht vergraben wurde, ist die Verbringung der Leiche zwangsläufig nicht vorbereitet? Interessant ..

jerry142 schrieb:Bereits die Anmerkung, dass er vielleicht mit der ersten SMS seinen Standort verraten hätte, deutet doch eher auf eine gewisse Spontanität hin.

Wenn er das getan hätte, warum hat man ihn bis Heute nicht gefasst? Spätestens nach der LKA-Fallanalyse konzentrierte sich alles auf Nieheim, aber niemandem ist etwas aufgefallen. Vielleicht wurde sie sogar westlich von PB festgehalten, und der Kontakt in Dreihausen war der nächstgelegene zum Festhalteort? Man weiß es einfach nicht. Die einzige Kontakthäufung ist im Osten Paderborns. Eventuell wurde sie dort in der Nähe festgehalten?

jerry142 schrieb:Auch die Verbringung der Leiche. Nichts vorbereitet.

Der Ablageort an sich war sehr gut gewählt. Was hätte er da noch vorbereiten sollen? Einzig graben wäre da noch besser gewesen, aber da hinterlässt man dann wohl wieder Spuren, und man erhöht die Gefahr, dass jemand in der Zeit vorbei kommt. Von daher war das für mich schon durchdacht, und es erforderte keine Vorbereitung mit Ausnahme der Auswahl des Ablageortes.

Was deutet denn darauf hin, dass die Tat geplant gewesen sein soll?

Da gibt es nichts zu.

Wir wissen nicht, wo sie untergebracht würde, ob und wie sie verpflegt wurde.

Dass keiner etwas von irgendwelchen Vorbereitungen bemerkt hat, kann ganz einfach heißen: es gab keine.


Ja, wenn ich ein tolles Verbrechen begehen wollte, dann wäre die Leiche ganz weg und damit der Beweis, dass es überhaupt ein Verbrechen gab.

jerry142 schrieb:Was deutet denn darauf hin, dass die Tat geplant gewesen sein soll?

Da gibt es nichts zu.

Wir wissen nicht, wo sie untergebracht würde, ob und wie sie verpflegt wurde.

Dass keiner etwas von irgendwelchen Vorbereitungen bemerkt hat, kann ganz einfach heißen: es gab keine.


Ja, wenn ich ein tolles Verbrechen begehen wollte, dann wäre die Leiche ganz weg und damit der Beweis, dass es überhaupt ein Verbrechen gab.

Dann hat er ganz spontan entschieden, wie und wo sie eine Woche untergebracht wird, und niemand davon Notiz nimmt? Ganz spontan fährt er mit ihr nach Nieheim, um von dort eine SMS zu senden?
Es hat ja nicht nur niemand etwas von Vorbereitungen gemerkt, von FL fehlte nach dem Abend des Verschwindens jede Spur, niemand hat mehr irgendwas von ihr gesehen. Gab es FL demzufolge dann auch nicht?

Ich kann mir aber aus dem sicheren Versteck heraus Gedanken machen, wo ich sie am besten ablege, damit sie lange Zeit nicht gefunden wird. Wenn ich erst mit dem Auto dorthin fahre, womöglich noch mit Leiche im Kofferraum, und fange dann erst mal das Graben an, ist das ein viel längeres Zeitfenster, in dem ich entdeckt werden kann.
So wird sie etwas versteckt, aber mit Auto gut erreichbar abgelegt, und bis sie gefunden wird, sind bereits viele Beweise zerstört.