Mord an Frauke Liebs

frauZimt schrieb:Um sie recht lange "behalten" zu können?
Er brauchte Zeit, um sie von sich zu überzeugen.
Das war seine "einzige Chance". Wenn FL befreit würde, weglaufen würe, er sie freillasen müsste, bevor sie begriffen hat, dass er der Mann ihres Lebens ist, wär es vorbei. Dann würde sie ihn nie mehr verstehen.

Dafür braucht es aber trotzdem keine Anrufe und SMS an den Mitbewohner, und Zeit hat ihm das allenfalls in der ersten Nacht verschafft, das war es dann aber auch, am nächsten Tag schrillten zumindest bei Familie und Freunden alle Alarmglocken. Da nimmt er dann trotzdem das Risiko auf sich, mit ihr durch die Gegend zu fahren, und sie telefonieren zu lassen?
Ich bleibe dabei, für mich war der Täter viel zu abgezockt, als dass diese Motivation auf ihn zugetroffen hätte.

Rotmilan schrieb:Es war Fußballübertragung. Durch Fernsehen etc. sind die Leute abgelenkt, wer achtet da noch auf Schreie. Wer die Fenster geschlossen hat, wird auch keine Schreie hören.

Das letzte Spiel des Abends war bereits vorbei. Es war warm, ich glaube schon, dass dann so mancher das Fenster auf hat, und wenn eine Frau geschrien hätte, hätte das jemand registriert, aber wie du auch richtig sagst, es braucht nur ein Messer von hinten an den Hals gehalten, und schon hatte er sie in seiner Gewalt, ganz ohne laute Geräusche.

jerry142 schrieb:Bereits die Anmerkung, dass er vielleicht mit der ersten SMS seinen Standort verraten hätte, deutet doch eher auf eine gewisse Spontanität hin

Wir wissen nicht, wo FL entführt wurde. Wenn Fl bereits in Paderborn entführt worden ist, würde die Versendung der 1. SMS nicht Spontaneität, sondern das klare Gegenteil belegen.

jerry142 schrieb:Auch die Verbringung der Leiche. Nichts vorbereitet.

Die Aussage von Herrn Östermann, dem Leiter der damaligen Ermittlungen, widerlegt diese Behauptung: "Ich glaube, dass er bewusst dorthin fuhr, um zu verhindern, dass man den Körper zeitnah findet." Der Ablageort war also nach Ansicht der Kripo sehr gut gewählt. Kangoroo hat bereits auf die Vorteile einer bloßen Ablage - im Unterschied zur Vergrabung - erwähnt. Wie hier schon mehrfach erwähnt, vollzieht sich der Verwesungsprozess einer Leiche, die der Luft und Waldtieren ausgesetzt ist, schneller als unter Erde.

jerry142 schrieb:Dass keiner etwas von irgendwelchen Vorbereitungen bemerkt hat, kann ganz einfach heißen: es gab keine.

Nach meiner Ansicht ist eine andere Schlussfolgerung deutlich logischer: Wenn ein Opfer eine Woche unbemerkt festgehalten und mehrfach im Auto transportiert werden konnte und die Leiche an einer schwer auffindbaren Stelle abgelegt wurde, spricht das für eine gute Planung und Vorbereitung.

jerry142 schrieb:Vielleicht will sowas auch keiner denken wollen.

Es liegt wohl eher daran, dass diese Gedanken - jedenfalls aus meiner Sicht und offenbar auch der einiger anderer User - schwer nachvollziehbar sind.

Drosselpart schrieb:Das Kennzeichen eines sadistischen Mörders ist, dass er seine sexuelle Erregung primär aus der bedingungslosen Macht über das Opfer und dessen physischen und psychischen Leiden bezieht.Der Täter plant seine Verbrechen methodisch und achtet darauf, KEINE SPUREN zu hinterlassen.Typisch für den sadistischen Sexualmörder ist auch, dass er seine Opfer über einen längeren Zeitraum in seiner Gewalt behält (in 60 % der Fälle mehr als 24 Stunden).Dafür bringt der Täter das Opfer üblicherweise an einen zuvor ausgewählten Ort.

Nach meiner Überzeugung treffen diese Merkmale auf den Täter zu.

frauZimt schrieb:Ihre Telefonanrufe klangen nicht so (Mein Eindruck, nach dem wie Freund Chris und Schwester berichtet haben)--- Zwar müde, erschöpft- aber doch so, als hätte sie Hoffnung

Das widerspräche dieser These nicht. Es würde durchaus in das Konzept eines psychopathischen Täters mit sadistischem Motiv passen, seinem Opfer Hoffnungen zu machen, die er dann um so grausamer zerstören kann.

frauZimt schrieb:Ich bin immer davon ausgegangen, dass der Täter in erster Linie FLs Angehörige beruhigen wollte.

Aber die nicht eingehaltenen Rückkehrankündigungen bewirkten doch das Gegenteil - das müsste doch auch dem Täter klar gewesen sein.

Ich finde eher, dass ein völlig blauäugiger Täter völlig überfordert gewesen wäre und nicht die Kaltblütigkeit aufgebracht hätte, mit Fl in die - offenbar sehr gut ausgewählten - Industriegebiete zu fahren und nach ihrem Tod einen günstigen Ablageort für ihre Leiche zu suchen.
Ich gehe auch davon aus, dass der Täter ein gezieltes Interesse an FL hatte, aber mir gelingt es nicht, von einer "normalen" Verliebtheit auszugehen. Ich glaube, dass sein Interesse an FL von Anfang an psychopathisch geprägt war.

Drosselpart schrieb:Am Anfang ist der sadistische Stalker kaum vom verliebten Belästiger zu unterscheiden.

Ich kann mir nicht vorstellen, das ein blauäugiger und "normal" verliebter Täter imstande ist, die von ihm geliebte Person - im Fall des Verdurstens sogar tagelang - sterben zu lassen, ohne psychisch zusammenzubrechen. Dazu gehört nach meiner Meinung ein außerordentlicher Mangel an Empathie. Deshalb gelange ich in meinen Überlegungen immer wieder zu der Schlussfolgerung, dass der Täter ein Psychopath sein muss. Aber wie Du mal geschrieben hast: Es kann so sein, aber auch anders.

frauZimt schrieb:Ich komme wohl darauf, weil ich denke, dass sie verdurstet ist. Der Täter hat sie irgendwann nicht mehr versorgt, weil er sie so loswerden wollte - oder weil er nicht gepeilt hat, wie schnell ein Mensch ohne Wasser umkommt,- oder es erschien ihm zu riskant das Versreck aufzusuchen.Vielleicht fühlte er sich beobachtet? Vielleicht war der Entführungsfall FL Gesprächsthema in seiner Familie/auf seiner Arbeit?

Die Möglichkeit, dass der Täter sie verdursten ließ, halte ich für sehr plausibel. In ihrem letzten Telefonat wird nach meiner Ansicht deutlich, dass FL ihr Leben in Gefahr sieht. Und diese Einschätzung spricht für mich eher dafür, dass ihr Tod kein Versehen war, sondern vom Täter beabsichtigt. Da ich das Verhalten des Täters als kaltblütig wahrnehme und es ihm ja offenbar gelungen ist, von der Kripo nicht verdächtigt zu werden, kann ich mir nicht vorstellen, dass er durch Gespräche am Familientisch über den Fall FL so leicht zu verunsichern war, dass er Angst bekam, das Versteck aufzusuchen.

frauZimt schrieb:Der Täter hat über den besten Zeitpunkt nachgedacht und sich für die Fußball Wm entschieden.Warum? Dem Täter war klar, dass während der WM-Spiele im eigenen Land sehr viele Menschen abgelenkt sein würden. Bis auf die Fußball-Muffel würden sich Alle mehr oder weniger auf die WM konzentrieren.

Dem stimme ich völlig zu. Die WM war außerdem eine Zeit, in der die Bewohner der Innenstädte (wenn FL in PB entführt wurde, dann ja in der Innenstadt) schnell bereit waren, ein ansonsten eher beunruhigendes Verhalten (z. B. Schreie) betrunkenen Fans zuzuschreiben.

birkensee schrieb:Der Ablageort war also nach Ansicht der Kripo sehr gut gewählt.

Selbst wenn das zutreffen sollte: Sie wurde gefunden. Sie hätte auch zufällig bereits am nächsten Tag gefunden werden können.

Und auch eine gute Wahl eines Ablageortes lässt nicht zwangsläufig darauf schließen, dass er bereits bei Beginn der Aktion geplant war.

jerry142 schrieb:Selbst wenn das zutreffen sollte: Sie wurde gefunden. Sie hätte auch zufällig bereits am nächsten Tag gefunden werden können.

Und auch eine gute Wahl eines Ablageortes lässt nicht zwangsläufig darauf schließen, dass er bereits bei Beginn der Aktion geplant war.

Das kann immer und überall der Fall sein. Die Frage ist nur, wie wahrscheinlich das gewesen wäre. Es ist kein Wandergebiet oder dergleichen, Jagdsaison und Holzfällarbeiten finden im Frühjahr und Herbst statt, wo sie dann ja auch gefunden wurde, ansonsten kommt doch da niemand lang. Wo hätte ihre Leiche denn überhaupt besser abgelegt werden können?
Bei Beginn der Entführung nicht unbedingt, aber man weiß ja auch nicht, wie zeitnah nach ihrem Tod der Täter sie dorthin verbracht hat. Zeit genug, sich einen guten Ort dafür auszusuchen, hat er jedenfalls gehabt.

rayden schrieb:Zeit genug, sich einen guten Ort dafür auszusuchen, hat er jedenfalls gehabt.

Wenn es mehrere Täter (2 oder 3) waren, hätten die noch viel mehr Zeit gehabt, das sollte man nicht ausschließen.

Drosselpart schrieb:Wenn es mehrere Täter (2 oder 3) waren, hätten die noch viel mehr Zeit gehabt, das sollte man nicht ausschließen.

Klar, und letztlich wird die Antwort ja schuldig geblieben, welcher Ort besser geeignet gewesen wäre, wenn man nicht graben oder weit schleppen, sondern es zügig hinter sich bringen will. Mir fällt keiner ein, außer eben noch größere zusammenhängende Waldgebiete, die aber weiter entfernt sind von wo sich alles abgespielt hat.

Betr Unterbringungsort von Frauke muss es nicht zwingend ein abgelegener Schuppen oä gewesen sein. Es war ja Ferienzeit. Viell hat der Täter auf eine Wohnung od ein Haus aufgepasst? Oder die Eltern waren im Urlaub? Wem fällt es da auf, ob der Sohn eine Freundin mit nach Hause bringt und mit ihr hier und da das Haus verlässt? Je nach Lage gar niemandem. Und dass frau nicht erkannt wird, kann mann auch verhindern......

rayden schrieb:Wo hätte ihre Leiche denn überhaupt besser abgelegt werden können?

Eingeäschert und die Reste in ein Gewässer zum Beispiel.

Oder eben in einem Naturschutzgebiet untergebracht. Noch weniger Leute.

Aber nach all der tollen Planung überlässt der Täter den Abschluss dem Zufall? Der kühl denkende Sadist, der dann doch Reue zeigt und der Familie wenigstens Gewissheit gibt statt ihren Verbleib ein Geheimnis sein zu lassen? Oder dem es egal war?

Nein, da war nix geplant. Das war jemand, der von seiner Tat getrieben wurde.

jerry142 schrieb:Aber nach all der tollen Planung überlässt der Täter den Abschluss dem Zufall? Der kühl denkende Sadist, der dann doch Reue zeigt und der Familie wenigstens Gewissheit gibt statt ihren Verbleib ein Geheimnis sein zu lassen? Oder dem es egal war?

Lies nochmal die Fakten .. Wurde die Leiche am nächsten Tag gefunden oder ne Woche später?
Die Leiche tauchte erst Anfang Oktober auf .. MONATE nach dem Ganzen.
Sie war stark Skelettiert.

Warum wurde sie gefunden? Weil ein Jäger / Förster dort zufällig lang stiefelte weil er laut Gerüchte ein Tier jagte.
Die Wahrscheinlichkeit das sowas passiert ist verschwindend gering. Wäre der Förster dort nicht zufällig entlang gegangen würde das Skelett vielleicht heute noch dort unentdeckt liegen.

Ein Grab auszuheben ist wesentlich schwerer als man sich vorstellt wenn es im Wald ist.
Die Gefahr spuren zu hinterlassen ist ebenfalls enorm Hoch.

jerry142 schrieb:Eingeäschert und die Reste in ein Gewässer zum Beispiel.

Klar eine Leiche einzuäschern ist ja auch so einfach, und problemlos möglich .. Hat ja jeder die Infrastruktur oder die Location dafür ..

jerry142 schrieb:Nein, da war nix geplant. Das war jemand, der von seiner Tat getrieben wurde.

Deswegen gibt es ja auch so viele Spuren, Zeugen und Informationen die auf den Täter deuten. Weil nichts geplant war und der Täter völlig planlos, von seinem Trieb überwältigt agierte.

Oh Gott ..

jerry142 schrieb:Eingeäschert und die Reste in ein Gewässer zum Beispiel.

Oder eben in einem Naturschutzgebiet untergebracht. Noch weniger Leute.

Aber nach all der tollen Planung überlässt der Täter den Abschluss dem Zufall? Der kühl denkende Sadist, der dann doch Reue zeigt und der Familie wenigstens Gewissheit gibt statt ihren Verbleib ein Geheimnis sein zu lassen? Oder dem es egal war?

Einäschern? Setzt erstmal überhaupt das Vorhandensein eines entsprechenden Ofens voraus, und zweifellos ist es ein wesentlich höherer Aufwand, als sie einfach dort abzulegen, wo sie letztlich verbracht wurde. Und in welchem Naturschutzgebiet kann man nah mit Auto ran fahren? Und selbst wenn, noch weniger Leute? In den Naturschutzgebieten, die ich so kenne, laufen ständig haufenweise Wanderer und fahren Radler rum. Die Gefahr, gesehen oder gar entdeckt zu werden, ist jedenfalls erheblich höher.
Mich würde mal wirklich die regelmäßige Frequentierung des Ablageortes interessieren, ohne diejenigen, die wegen der Leichenentdeckung dorthin gekommen sind. Ich glaube nicht, dass es die große Ausnahme war, dass dort den ganzen Sommer über niemand lang kam, eher die Regel.

Der Ort war so geschickt gewählt, dass es Monate dauerte, bis sie entdeckt wurde. Ich denk, es war gezielt dort.

@Kangaroo

Dein Fehler ist der Glaube es setze Planung voraus, keine Spuren zu hinterlassen.

Aber je mehr ich plane und vorbereite, desto größer die Gefahr, dass etwas zurückbleiben wird, erkannt wird oder nicht nach Plan läuft.

Die Leiche von Peggy K. wurde ohne große Vorbereitung nach sechzehn Jahren gefunden.

Tanja Gräff ohne Täter erst nach wieviel?

Fakt ist, dass der Täter mit Ablage keine Kontrolle darüber hatte, wann sie gefunden wird. Folglich kein Plan dazu, vielleicht ne Hoffnung.

Ist mir doch Jacke wie Hose wie es bei Fall X war ..
Der Fall Liebs ist nicht der Fall Peggy oder Gräff ..

jerry142 schrieb:Fakt ist, dass der Täter mit Ablage keine Kontrolle darüber hatte, wann sie gefunden wird. Folglich kein Plan dazu, vielleicht ne Hoffnung.

Fakt ist, wenn man sich Gedanken macht kann man gut eingrenzen wie Hoch das Risiko ist dass eine Leiche an Ort X gefunden wird oder nicht.

Es ist doch ein Segen, dass die Leiche gefunden worden ist.
Blicken wir rüber zum Fall von Peggy Knobloch konnte rund 17 Jahre nach ihrem Tod neue Spuren mikroskopisch in der Erde entdeckt und einem Tatverdächtigen zugeordnet werden.
Ich hoffe sehr, dass dies bei FL auch der Fall sein wird.

Kangaroo schrieb:Ist mir doch Jacke wie Hose wie es bei Fall X war ..
Der Fall Liebs ist nicht der Fall Peggy oder Gräff

Kriminalisten argumentieren zumindest mal nicht so, da spielen Vergleichswerte, - Fälle und Erfahrung - Gott sei Dank - doch noch eine Rolle.

jerry142 schrieb:Fakt ist, dass der Täter mit Ablage keine Kontrolle darüber hatte, wann sie gefunden wird. Folglich kein Plan dazu, vielleicht ne Hoffnung

Eine Hoffnung sicherlich, der Umstand aber, dass die Leiche erst Monate später gefunden wurde, war nicht berechenbar. Es hätte auch am nächsten Tag oder Jahre später passieren können.

Hier gab der Täter jegliche Kontrolle ab; daher macht es für mich auch nicht wirklich den Anschein, dass die Tat (oder Ablage) geplant war.

rayden schrieb:Was sind denn die am weitesten westlich, also PB am nächsten gelegenen oder schnellsten erreichbaren Punkte von denen man sich in die Zelle einbuchen kann? Die sind doch auf der zugewandten Seite des Eggegebirgskamms, oder? Diese Punkte liegen allerdings höher als der Lattberg, auf dem der Funkmast steht. Zwar 12 Km Luftlinie, aber Sichtkontakt müsste dort eigentlich möglich sein.

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Mister-X

Wie bereits in einem älteren Beitrag von mir angemerkt, ist der Bereich vor Bad Driburg entlang der B64 interessant. Dort gibt es Möglichkeiten, etwas abgelegen, ein Fahrzeug zu parken und auf der B64 umzukehren.

Mister-X

Mister-X schrieb:Wie bereits in einem älteren Beitrag von mir angemerkt, ist der Bereich vor Bad Driburg entlang der B64 interessant. Dort gibt es Möglichkeiten, etwas abgelegen, ein Fahrzeug zu parken und auf der B64 umzukehren.

Danke. Also ist die Gegend um den Eggekrug der am schnellsten erreichbare Punkt von PB aus, ca. 18 Km einfache Strecke.

Kältezeit schrieb:Eine Hoffnung sicherlich, der Umstand aber, dass die Leiche erst Monate später gefunden wurde, war nicht berechenbar. Es hätte auch am nächsten Tag oder Jahre später passieren können.

Hier gab der Täter jegliche Kontrolle ab; daher macht es für mich auch nicht wirklich den Anschein, dass die Tat (oder Ablage) geplant war.

Aber die gebe ich doch bei jeder Leichenablage bzw. -entsorgung ab!? Selbst wenn er sie, wie von @jerry142 angegeben, eingeäschert hätte, hätte das Spuren hinterlassen, und die Knochen hätte er immer noch entsorgen müssen, denn die verbrennen ja nicht.
So wie geschehen, war es die sicherste aufwandsminimale Methode: Schnell erreichbar, schnell wieder weg, abgelegen und keine Menschen weit und breit. Zeitnahe Entdeckung unwahrscheinlich, aber natürlich nicht unmöglich.

rayden schrieb:Zeitnahe Entdeckung unwahrscheinlich, aber natürlich nicht unmöglich.

Ich fand den Ort nicht besonders gut gewählt, auch wurde sie nicht unweit der Straße abgelegt. Wer einmal einen Kadaver hat bei der Verwesung riechen müssen, weiss, was ich meine.