Mord an Frauke Liebs

Zitat Wikipedia Definition Psychopath:

Psychopathie bezeichnet eine schwere Persönlichkeitsstörung, die bei den Betroffenen mit dem weitgehenden oder völligen Fehlen von Empathie, sozialer Verantwortung und Gewissen einhergeht. Psychopathen sind auf den ersten Blick mitunter charmant, sie verstehen es, oberflächliche Beziehungen herzustellen. Dabei können sie sehr manipulativ sein, um ihre Ziele zu erreichen.[1][2] Psychopathie geht häufig mit antisozialen Verhaltensweisen einher, so dass in diesen Fällen oft die Diagnose einer dissozialen oder antisozialen Persönlichkeitsstörung gestellt werden kann.[3][4] Psychopathie kann jedoch mitunter auch als Komorbidität einer Borderline- oder narzisstischen Persönlichkeitsstörung auftreten.[5][6][7][8]

Nein, nicht Wirklich.

Kangaroo schrieb: Psychopathen sind auf den ersten Blick mitunter charmant, sie verstehen es, oberflächliche Beziehungen herzustellen.

Leider…unter diesen oberflächlichen Beziehungen leiden sie, aus meiner Sicht ebenso, kommen jedoch aus diesem vorprogrammierten Denkgefängnis nicht heraus und werden, unter gegebenen Umständen, zu kriminell handelnden Personen.

Daher Dank für die Wikidefinition.

Passt in das Szenario rund um den Fall Frauke L. doch lediglich Theorie.

Kangaroo schrieb:Nein, nicht Wirklich.

Das sehe ich genauso…es gibt zahlreiche Varianten, daher gibt es keinen lupenreinen Psychopathen zu verzeichnen.

Doch im Fall Frauke l. war jemand am Werk, welcher durchaus in den Rahmen eines Psychopathen eingegliedert werden könnte. Theorie…

Der Aufwand, welcher betrieben wurde, war bewusst geplant ...

Sunrise76 schrieb:Der Aufwand, welcher betrieben wurde, war bewusst geplant ...

Ich korrigiere:

Der Aufwand, welcher betrieben wurde, war wahrscheinlich bewusst geplant.

Open end... ich war nicht dabei, ich stelle lediglich Vermutungen an.

Nach allem, was bisher bekannt ist, glaube ich nicht an ein Zufallsopfer.

@Kangaroo

Dann lass dir den Begriff nochmal von birkensee erklären, auf dessen Beschreibung ich mich bezog.

Sunrise76 schrieb:Das Motiv bleibt weiterhin unklar, da der Täter wahrscheinlich nicht nur F. L. sondern einer weiteren Person (Familie?) Schaden zufügen wollte. Nur auf Umwegen über F. L. konnte ihm das gelingen. Zwei Fliegen mit einer Klappe erreichen...

Ja, und es gibt ja auch nur eine weitere Person in FLs Familie, die Bezug zu der Region hatte, in der sich alles abspielte. Nur warum dann ausschließlich Kontaktaufnahmen mit Chris seitens des Täters? Die Nummer der Mutter und von allen anderen aus der Familie dürften wohl ebenfalls gespeichert gewesen sein. Vielleicht ging der Täter ja auch noch davon aus, dass sie (noch) ein Paar sind, und Chris war das (Sekundär-)Ziel zur Qual?

Despero schrieb:Nach dieser Überlegung sollte man doch annehmen, das dieser Psychopath nach seinem ersten geglückten Martyrium da weiter macht, wo er aufgehört hat.

Nicht unbedingt, es gibt doch Beispiele auch von Serientätern, die das Morden eingestellt haben, als sie bspw. eine feste Beziehung hatten. Und als diese zerbrach, fingen sie wieder an. Ich glaube aber zumindest, dass er zuvor auch schon mal straffällig geworden ist. So ein Husarenstück als Ersttat ist irgendwie unglaubwürdig für mich.

@Despero

Despero schrieb:Dann lass dir den Begriff nochmal von birkensee erklären, auf dessen Beschreibung ich mich bezog.

Deinen Einwand verstehe ich leider nicht: Ich sehe nicht den geringsten Widerspruch zwischen Kangoroos Beiträgen und meiner Darstellung.

@rayden

rayden schrieb:Eventuell zusätzlich auch noch darum, seine Überlegenheit zu demonstrieren: "Ich kann mein Opfer sogar transportieren und telefonieren lassen, ohne dass man mich findet" und dergleichen. Aber wie auch bei dem Motiv der Machtdemonstration so hat auch diese Demonstration der Überlegenheit in meinen Augen etwas ziemlich Narzisstisches.

Ich stimme Dir völlig zu. Ich glaube auch, dass er seine "Überlegenheit" "genoss": gegenüber der Polizei, der Presse etc. Deshalb halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass er sich auch an Internetforen beteiligte - nicht etwa durch Demonstration dieser "Überlegenheit", mit der er sich hätte verraten können. Ich vermute eher, dass er sich "betroffen" zeigte und ihm in die Irre führende Argumente gefielen.
Wenn es so war, muss der "Genuss" seiner Überlegenheit eine sehr einsame Angelegenheit gewesen sein.

birkensee schrieb:Ich stimme Dir völlig zu. Ich glaube auch, dass er seine "Überlegenheit" "genoss": gegenüber der Polizei, der Presse etc. Deshalb halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass er sich auch an Internetforen beteiligte - nicht etwa durch Demonstration dieser "Überlegenheit", mit der er sich hätte verraten können. Ich vermute eher, dass er sich "betroffen" zeigte und ihm in die Irre führende Argumente gefielen.
Wenn es so war, muss der "Genuss" seiner Überlegenheit eine sehr einsame Angelegenheit gewesen sein.

Ich bin hier noch ganz frisch, habe nicht den ganzen Thread gelesen, weil die letzten 10 Seiten i-wie alles ( für mich) gesagt bzw. wiederholt worde. ;) Dazu habe ich den XY- Beitrag und andere Clips zum Fall bei YT angesehen.

Will jetzt auch gar keine Theorie zum Besten geben, oder auch nur Spekulatius. Wollte nur dem von @birkensee Geschriebenem sagen, dass es imho für mich nicht ganz zu jemanden passt, der "Überlegenheit" zeigt/ zeigen will, wenn der danach nie wieder in Erscheinung tritt durch wie auch immer geartete "Besonderheiten" im Verhalten. Das könnte zu jemanden passen, der wie @birkensee andeutet, sehr einsam ist/lebt, aber auch zu jemanden, der jetzt entweder tot ist, oder wg. was ganz anderem im Knast, oder im Ausland, oder halt den "Dreh" noch gekriegt hat, und jetzt evtl. ganz "normal" mit Familie ein ganz "normales" Leben führt. Sollte letzteres zutreffen, bin ich mir nicht sicher, ob er da tatsächlich "normal" sein kann.... Also, lange Rede, kurzer Sinn: Ich denke, wenn der Täter aufgehört hat, seine "Allmachtsphantasien" zu leben, dann wurde er entweder durch Tod oder Knast oder ähnlichem dran gehindert, oder ist ins Ausland, oder er hat eine Persönlichkeitsentwicklung zum Positiven gemacht, und dann auch diese Tat wahrscheinlich "verdrängt". In allen Versionen geht die Entdeckung von ihm ohne Indizien gegen ihn, gen 0. Eigentlich sehe ich in dem Fall nur eine Lösung, wenn sich entweder Täter selbst noch stellt ( fast aussichtslos) oder i-wer was von diesem weiß...., was aber nach all den Jahren auch kaum noch sein dürfte.

Für mich (und jeden Psychiater/ Forensiker etc.) ist eine "zeitweilige Psychopathie" oder auch nur Narzissmus ( temporär) nicht möglich, der Täter müsste, falls er so persönlichkeitsgestört ist, noch immer i-wie "aktiv" sein. Er könnte sich in Behandlung begeben haben....., dann greift aber wieder der Datenschutz und die ärztliche Schweigepflicht.

IamSherlocked schrieb: der Täter müsste, falls er so persönlichkeitsgestört ist, noch immer i-wie "aktiv" sein.

Bearbeitungszeit abgelaufen, sorry.


Mit dem Zitat wollte ich NICHT sagen, dass er noch immer morden muss! Nur zur Klarstellung. Psychopathie geht auch ganz anders.

IamSherlocked schrieb:Für mich (und jeden Psychiater/ Forensiker etc.) ist eine "zeitweilige Psychopathie" oder auch nur Narzissmus ( temporär) nicht möglich, der Täter müsste, falls er so persönlichkeitsgestört ist, noch immer i-wie "aktiv" sein.

IamSherlocked schrieb:Mit dem Zitat wollte ich NICHT sagen, dass er noch immer morden muss! Nur zur Klarstellung. Psychopathie geht auch ganz anders.

"Psychopathie geht auch ganz anders.": Das scheint mit ein sehr wichtiger Punkt zu sein. Es ist natürlich möglich, dass der Täter inzwischen gestorben ist, aber ich fürchte eher, er lebt noch und seine Umgebung wäre vollkommen fassungslos bei seiner Entlarvung.

Ich besitze keine Fachkenntnisse, habe aber den Eindruck, es gibt Psychopathen in sehr unterschiedlicher Ausprägung, und das Einzige, was ihnen gemeinsam ist, ist der außerordentliche Mangel an Empathie und Skrupeln. Und das muss keineswegs jedem auffallen:

Kangaroo schrieb:Psychopathen sind auf den ersten Blick mitunter charmant, sie verstehen es, oberflächliche Beziehungen herzustellen. Dabei können sie sehr manipulativ sein, um ihre Ziele zu erreichen

Es gibt offenbar weitaus mehr Psychopathen als man gemeinhin glaubt (und hofft), aber nur sehr wenige werden zu Verbrechern.

Der Psychologe Jens Hoffmann im Zeit-Interview (https://www.zeit.de/karriere/beruf/2014-05/psychopathen-interview-psychologe-jens-hoffmann):
"Neueren Untersuchungen zufolge sind Menschen mit einer narzisstischen oder psychopathischen Persönlichkeit etwa drei- bis viermal häufiger in Machtpositionen vertreten als im Bevölkerungsdurchschnitt. Man geht davon aus, dass etwa vier Prozent der Bevölkerung Narzissten sind und etwa ein bis zwei Prozent Psychopathen. Deren Anteil in Führungspositionen beträgt etwa sechs Prozent."

Ein anderer Psychologe, Niels Birbaumer, wird im Focus zitiert (https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/krankheitenstoerungen/tid-30798/best-of-playboy-psychopathen-test-das-tier-in-mir-ab-in-die-roehre-der-psychopathen-test_aid_969957.html):
"Dass ich noch nie straffällig wurde, beweise jedenfalls gar nichts, sagt Birbaumer. Psychopathen aus gutem Hause und mit ordentlicher Ausbildung, die sich nie körperlich durchsetzen müssen, machten meist blendende Karrieren, weil sie die nötige Kaltblütigkeit für Führungspositionen besitzen. Figuren wie Gordon Gekko in „Wall Street“ sind keineswegs frei erfunden.
Schweizer Psychiater zeigten es 2011 in einer Vergleichsstudie von Börsenhändlern und klinischen Psychopathiefällen. So ein Nadelstreifen-Gangster in Klein könnte auch ich sein. Schlecht sozialisierte Psychopathen aus Problemfamilien hingegen landeten eher im Knast. Ganz unten, bei den Gewaltverbrechern, und ganz oben, bei den Managern, seien Psychopathen mit etwa 20 Prozent überdurchschnittlich häufig zu finden, sagt Birbaumer."

Die unterschiedlichen Zahlen der beiden Psychologen zeigen, glaube ich, die grundsätzliche Schwierigkeit, in diesem Bereich zu präziseren Bestimmungen zu gelangen. Und auch auf die Frage, ab wann jemand als Psychopath zu klassifizieren ist, gibt es unterschiedliche Antworten.

Im Alltag ist es erst recht schwer, einen Psychopathen zu erkennen. Es gibt immer wieder Täter, die ein schweres sadistisches Verbrechen begangen haben und denen von Gerichtsgutachtern eine psychopathische Persönlichkeitsstruktur attestiert wird, und die bis dahin als liebevolle Familienväter etc. galten. Bei anderen Tätern dieser Art gab es eine Vorläuferentwicklung als Brandstifter und Tierquäler.

Und um andere Menschen zu manipulieren und zu demütigen, braucht man auch nicht unbedingt eine berufliche Machtposition.

Einen Psychopathen sehe ich persönlich hier nicht. An den Anrufen und SMS vermag ich es nicht einzuordnen, da sie für mich, bzgl. Häufigkeit und Inhalt, einfach keinen Sinn ergeben. Wenn ein Täter die Angehörigen hätte quälen wollen, hätte es da nicht weitaus effektiveres gegeben?
Wenn die Anrufe vom Tonfall und/ oder beängstigend/alamierend gewesen sind, kann ich eins nicht verstehen: Wieso wurde nichts aufgezeichnet um der Pol deutlich zu machen, dass etwas unternommen werden muß?
Bei der Beschreibung der Anrufe von Chris fielen meines Erachtens nach nicht einmal die Worte Angst, verängstigt o.ä. Einmal „gequält“; aber von einem Schauspieler bei XY.
Ich vermute, der Täter (wenn es denn einen „Täter“ im klassischen Sinn gibt), lebt nach wie vor im selben Umfeld, in dem er vorher gelebt hat und dies genauso „unauffällig“ wie vorher.

birkensee schrieb:Es gab eine SMS und drei Anrufe, in denen FL ankündigte, "heute" nach Hause zu kommen.

Es gab genau genommen 2 SMS, wenn man die erste dazu zählt, in der Frauke zwar behauptete später, aber in jedem Fall heute noch nachhause zu kommen. Wichtig finde ich auch fest zu halten, dass Frauke am Donnerstag noch nicht behauptet in PB zu sein und "heute" nachhause zu kommen. Damit fängt sie erst am Freitag an. Was ich sehr interessant finde.

LissyB schrieb:Einen Psychopathen sehe ich persönlich hier nicht. An den Anrufen und SMS vermag ich es nicht einzuordnen, da sie für mich, bzgl. Häufigkeit und Inhalt, einfach keinen Sinn ergeben. Wenn ein Täter die Angehörigen hätte quälen wollen, hätte es da nicht weitaus effektiveres gegeben?

Natürlich haben die Kontakte den Angehörigen zugesetzt, eben weil Frauke trotz Ankündigung nicht zurück kehrte. Aber das war m.M. nach nicht der primäre Grund für die Kontakte selber. Ich für meinen Teil halte die Anrufe für das was sie zu sein scheinen: die Ankündigung von Frauke nachhause zu kommen. Denn meiner Meinung nach sollte Frauke nachhause gehen. Aber es ist immer wieder nicht dazu gekommen.

Ich glaube, dass sie wirklich damit gerechnet hat, noch „heute“ nach Hause zu kommen. Die Frage ist, wenn der Täter sie oder die Familie damit ablenken wollte, dann hätte er sie nicht immer „heute“ sagen lassen, sondern zB in 3 Tagen oder am Wochenende o.ä.
Das „heute“ war ja spätestens nach dem 2. Mal nicht mehr glaubwürdig.



Was haltet ihr eigentlich von den Aussagen im letzten Gespräch? Die Antwort von FL auf die Frage von Chris, warum sie weg sei, mit :,,Das weißt du doch.‘‘
Ich weiß, dass Chris nicht verdächtigt wird, aber wusste er vielleicht irgendetwas über sie, was nicht bekannt ist?
Sorry, wenn das schon thematisiert wurde.

Malinka schrieb:Ich für meinen Teil halte die Anrufe für das was sie zu sein scheinen: die Ankündigung von Frauke nachhause zu kommen. Denn meiner Meinung nach sollte Frauke nachhause gehen. Aber es ist immer wieder nicht dazu gekommen.

@Malinka
Wann würde es denn im Falle einer Entführung Sinn machen, sein Opfer gehen zu lassen? Wenn dieses zb seinen Zweck erfüllt hat oder für den Entführer keinen Nutzen (mehr) hat? Der Entführer müsste sich dann aber auch sicher sein, das sein Opfer nicht noch nachträglich zur Polizei geht und ihn anzeigt. Ich glaube, wenn Frauke ursprünglich wirklich nach Hause hätte gehen dürfen, dann wäre es wohl keine Entführung (oder überhaupt ein Verbrechen) gewesen.

Malinka schrieb:Natürlich haben die Kontakte den Angehörigen zugesetzt, eben weil Frauke trotz Ankündigung nicht zurück kehrte. Aber das war m.M. nach nicht der primäre Grund für die Kontakte selber. Ich für meinen Teil halte die Anrufe für das was sie zu sein scheinen: die Ankündigung von Frauke nachhause zu kommen. Denn meiner Meinung nach sollte Frauke nachhause gehen. Aber es ist immer wieder nicht dazu gekommen.

Da bin ich deiner Meinung. Nicht zu kompliziert denken, was die Anrufe bedeutet haben könnten.
Deswegen in meiner Sichtweise kein „Psychopath“, ebenso keine Zufallstat und kein Zufallstäter, Tat und Ausgang nicht geplant, Täter (?) nicht fremd, im Verlauf dieser Woche ging etwas grundsätzlich schief und endete leider in einer Katastrophe.
Vermutlich ist das ganze weit aus weniger kompliziert als teilweise vermutet.
Meiner Meinung nach steht und fällt die Lösung mit den Alibis.
Und nein, ich meine keine bestimmte Person.
Meine Meinung, aber wie wir wissen, wissen wir nichts.

@LissyB
@F.Einstoff

F.Einstoff schrieb:Wann würde es denn im Falle einer Entführung Sinn machen, sein Opfer gehen zu lassen? Wenn dieses zb seinen Zweck erfüllt hat oder für den Entführer keinen Nutzen (mehr) hat? Der Entführer müsste sich dann aber auch sicher sein, das sein Opfer nicht noch nachträglich zur Polizei geht und ihn anzeigt. Ich glaube, wenn Frauke ursprünglich wirklich nach Hause hätte gehen dürfen, dann wäre es wohl keine Entführung (oder überhaupt ein Verbrechen) gewesen.

Ich denke, dass der Grund für Fraukes Fortbleiben in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch zu suchen wäre. Es muss etwas passiert sein was Frauke mit der anderen Person verbunden hat und gleichzeitig dafür gesorgt hat, dass Frauke nicht einfach wieder nachhause zurück konnte. Und meiner Meinung nach lag der Grund nicht primär auf einer Entführung von Frauke. Ich glaube die Entführung kam dazu, aber es war ursprünglich kein Plan da Frauke festhalten zu wollen. Aber das ist meine Vermutung zu der Sache. Ich glaube das man Frauke ursprünglich nicht töten wollte. Aber die Angst davor, dass Frauke denjenigen verraten würde war groß. Und ich glaube das dies der Grund war warum Frauke im Endeffekt nicht nachhause zurück gekehrt ist. Frauke wäre nachhause gekommen wenn sie gekonnt hätte, daran zweifle ich nicht. Und sicherlich konnte sie nicht freiwillig auf ihr Handy zugreifen. Aber ich glaube trotzdem nicht, dass Frauke sich in einer permanent lebensbedrohlichen Lage befand und man zumindest nicht brutal mit ihr umspringen musste als Täter. Zumindest wirkt es nicht so auf mich.

LissyB schrieb:Da bin ich deiner Meinung. Nicht zu kompliziert denken, was die Anrufe bedeutet haben könnten.
Deswegen in meiner Sichtweise kein „Psychopath“, ebenso keine Zufallstat und kein Zufallstäter, Tat und Ausgang nicht geplant, Täter (?) nicht fremd, im Verlauf dieser Woche ging etwas grundsätzlich schief und endete leider in einer Katastrophe.
Vermutlich ist das ganze weit aus weniger kompliziert als teilweise vermutet.
Meiner Meinung nach steht und fällt die Lösung mit den Alibis.

Das Frauke den Täter kannte, daran führt für mich kein Weg vorbei. Und ich sehe keinen Grund für derartige Aussagen am Telefon (zumindest von Donnerstag bis Sonntag), wenn nicht ein wenig Wahrheit drin gelegen hätte. Diese komplizierten Überlegungen haben bis jetzt nicht zu einem schlüssigen Ergebnis geführt. Und man soll doch das Einfachste annehmen.

Man sollte bei seinen Überlegungen aber nicht ausser acht lassen dass an der Leiche (bzw. Skelett) keine Anzeichen auf Gewalt entdeckt wurde.
Frauke wurde also höchstwahrscheinlich weder Erschlagen oder erschossen.
Wahrscheinlich auch nicht Erstochen da die wenigsten Mordopfer nur durch 1 Stich getötet werden und die Gefahr relativ groß ist auch mal nen Knochen zu erwischen.

Die Wahrscheinlichkeit dass sie erdrosselt wurde ist auch eher gering da meistens dabei das Zungenbein bricht was bei Frauke aber intakt war.
Ich behaupte mal dass die meisten Beziehungstaten mit stumpfer Gewalt einher gehen.

Da Frauke´s Skelett keine Zeichen aufwies die für eine gewisse Todesursache spricht, gehe ich davon aus dass der Tod wie die gesamte Tat geplant war.

Kangaroo schrieb:Da Frauke´s Skelett keine Zeichen aufwies die für eine gewisse Todesursache spricht, gehe ich davon aus dass der Tod wie die gesamte Tat geplant war.

Richtig, die Polizei vermutet ja, dass sie erstickt wurde. Ob sie auch vergiftet/-gast worden sein könnte, vermag ich nicht zu beurteilen, aber all diese Todesarten deuten auf einen eher rational, kalkuliert und strukturiert denkenden und vorgehenden Täter hin, und eher darauf, dass FL sein Spielzeug war, und nicht Objekt einer (enttäuschten) Begierde. Bei Letzterer wäre eine andere Todesursache wahrscheinlicher gewesen, die man dann auch eher noch hätte feststellen können.

Kangaroo schrieb:Da Frauke´s Skelett keine Zeichen aufwies die für eine gewisse Todesursache spricht, gehe ich davon aus dass der Tod wie die gesamte Tat geplant war.

Dieser Gedankengang erschließt sich mir nicht.

rayden schrieb:Bei Letzterer wäre eine andere Todesursache wahrscheinlicher gewesen, die man dann auch eher noch hätte feststellen können.

Bei dem Zustand, in dem sich Fraukes Leiche befand, als sie aufgefunden wurde, vermute ich, daß es generell schwierig war, etwas genaues festzustellen. Wer sich die Polizeifotos ansieht, weiß was ich meine.

Malinka schrieb:Ich denke, dass der Grund für Fraukes Fortbleiben in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch zu suchen wäre. Es muss etwas passiert sein was Frauke mit der anderen Person verbunden hat und gleichzeitig dafür gesorgt hat, dass Frauke nicht einfach wieder nachhause zurück konnte. Und meiner Meinung nach lag der Grund nicht primär auf einer Entführung von Frauke. Ich glaube die Entführung kam dazu, aber es war ursprünglich kein Plan da Frauke festhalten zu wollen. Aber das ist meine Vermutung zu der Sache. Ich glaube das man Frauke ursprünglich nicht töten wollte. Aber die Angst davor, dass Frauke denjenigen verraten würde war groß. Und ich glaube das dies der Grund war warum Frauke im Endeffekt nicht nachhause zurück gekehrt ist. Frauke wäre nachhause gekommen wenn sie gekonnt hätte, daran zweifle ich nicht. Und sicherlich konnte sie nicht freiwillig auf ihr Handy zugreifen. Aber ich glaube trotzdem nicht, dass Frauke sich in einer permanent lebensbedrohlichen Lage befand und man zumindest nicht brutal mit ihr umspringen musste als Täter. Zumindest wirkt es nicht so auf mich.

Das entspricht so ziemlich meinen Gedanken.
Aufgrund dieser Vorstellung der Geschehnisse kam ich auf den Gedanken, daß Frauke eventuell jemanden gekannt haben könnte, von dem ihr Umfeld nichts wußte. Aber da diese Idee hier auf Unverständnis stieß und unschöne Diskussionen auslöste, vergessen wir das am besten gleich wieder.
Es kann natürlich ebenso eine Person gewesen sein, die ihrem Umfeld bekannt war (ich möchte keinen erneuten Streit auslösen).