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Mord an Frauke Liebs

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

10.10.2019 um 09:19
@Kangaroo
Das ist denkbar, die Frage ist nur, wie es machbar gewesen wäre, Frauke während der Fahrt telefonieren zu lassen und Fahrgeräusche hätte es dann doch auch gegeben.


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Mord an Frauke Liebs

10.10.2019 um 09:29
@abberline
Warum während der Fahrt?
Die Wege haben sich auf der B64 Abfahrt George Marshall Ring (welcher zum Benhauser Feld führt) getrennt.
Während die Eltern weiter nach Bad Driburg fuhren, fuhr der Täter mit Frauke zum Benhauserfeld und tätigte den Anruf.

Fraukes Eltern haben um 23 Uhr die Wohnung verlassen.
Die Fahrtzeit über die B64 von Wohnung nach George Marshall Ring betragen circa 10 Minuten laut Googlemaps.
Gehen wir davon aus dass Fraukes Eltern 23:05 am Wagen fahren und losfuhren, haben wir 23:15 Uhr wo sie ungefähr auf Höhe George Marshall Ring waren.
Bis zum Benhauserfeld sagen wir 3-5 Minuten dazu. 23:20 Uhr.

Der Anruf kam 23:29 Uhr.
Haben also 9 Minuten Differenz.

Ist Natürlich rein spekulativ und eine Milchmädchen-Rechnung.
Find das Szenario aber nicht abwegig.


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Mord an Frauke Liebs

10.10.2019 um 10:11
Natürlich ist gewartet worden bis die Eltern die Wohnung verlassen hatten.
Davon sollte man ausgehen.


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Mord an Frauke Liebs

10.10.2019 um 12:39
birkensee schrieb:Ich hielte es auch für möglich, dass ein Autofahrer FL bat, ihm den Weg auf einem Stadtplan zu erklären, und als FL sich konzentriert über den Plan beugte, diese Situation nutzte, um sie zu überwältigen.
Normalerweise reagiert man auf die Unterschreitung eines "Sicherheitsabstands" mit angespannter Vorsicht und Abwehr, aber in einer solchen Situation (gemeinsam über einen Stadtplan gebeugt) akzeptiert man die große körperliche Nähe eines Fremden und bei einem konzentrierten Blick auf den Plan nimmt man Bewegungen des anderen nur aus den Augenwinkeln wahr, ohne auf eine Bedrohung vorbereitet zu sein.
Ich glaube, es sind durchaus Situationen denkbar, die FL Schreie und eine Gegenwehr nicht erlaubt hätten. Wie Kangaroo mal erläuterte, hätte es durchaus Plätze gegeben, an denen eine solche Überwältigung hätte unbeobachtet bleiben können.

Es sind die Anrufe, die mich nicht an einen völlig fremden Täter glauben lassen. Ich vermute, dass er FL nur flüchtig bekannt war, und ich halte es für ausgeschlossen, dass die Kripo alle Leute ermitteln (geschweige denn überprüfen) konnte, denen Fl mal flüchtig begegnet war.
Naja, die Zeit zu schreien hätte sie dann aber trotzdem gehabt, wenn sie aber freiwillig ins KFZ gestiegen ist, ergaben sich sicher mehr Möglichkeiten, dies zu unterbinden. Bspw. hätte er ja zu ihrer Wohnung fahren, und anstatt anzuhalten, Vollgas geben können, auch hätte er im Auto Messer oder Schusswaffe haben können, was FL dann zwang, mitzufahren. Jedenfalls wäre so ein freiwilliger Zustieg zu einem Fremden mE durchaus möglich gewesen, erst recht, wenn man sehr hilfsbereit ist. Es gibt sicher dunkle Ecken entlang des Weges, wo man sie unbeobachtet hätte abgreifen können, aber Schreie hätte definitiv jemand gehört, da wären wir dann eher wieder bei Messer am Hals oder dergleichen.
Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass der Täter ihr völlig fremd war, aber dann dienten die Anrufe vornehmlich dazu, den Fokus vom Heimweg wegzulenken. Dass er da stundenlang im Auto wartete, und letztlich musste er FL ja zum gewissen Teil gefolgt sein, denn der Pub-Besuch war spontan, und dies wiederum zu ihm durchgedrungen sein, dass sie im Pub ist, kann ich mir nicht vorstellen, allenfalls wenn er an der Strecke gewohnt hat.


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Mord an Frauke Liebs

10.10.2019 um 13:05
Ich würde auf jemanden tippen, den sie zumindest so gut kannte, dass sie zu ihm ins Auto steigen würde. Das war würde auch erklären, weshalb niemand etwas von einer Entführung -schreien etc.- bemerkt hat. Finde ich gut vorstellbar, dass der Betreffende ihr angeboten hat, sie nach Hause zu fahren.


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Mord an Frauke Liebs

10.10.2019 um 13:11
Ich glaube, das die Telefonate dazu dienten FL zu suggerieren, das sie wieder freikommen würde und die Bedingungen für die Telefonate vorher abgesprochen waren. Das dreimalige Paderborn sollte wohl dem Entführer signalisieren, das sie sich an die Absprachen hält und mit ja, nein, nein hat sie dagegen verstoßen. Ich vermute das ihre Hoffnung auf Freiheit danach verschwunden ist und dreimal Mama Ausdruck ihrer Angst war.
Einen versteckten Hinweis halte ich hier für Wunschdenken.
Ich bin auch der Überzeugung das sie mobil untergebracht war, denn einen mehrmaligen Wechsel von Aufenthaltsort zu einem Fahrzeug halte ich für viel zu gefährlich.
Die Überlegung, das der Entführer sich zeitlich begrenzt (zB. durch Urlaub o. ä.) um sie kümmern konnte, hatte ich auch.
Ist natürlich nur meine Auffassung von dem Fall und nur spekulativ.


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Mord an Frauke Liebs

10.10.2019 um 21:57
Slaterator schrieb:finde ich die Externsteine nicht gerade tatrelevant. Jede Schulklasse im Umkreis von 200 Km fährt dort früher oder später hin.
Also, ich wohne keine 40 km entfernt und war dort nie mit der Schule - auch niemand sonst aus meiner Familie.
Wohl aber mal privat, als Ausflug.


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Mord an Frauke Liebs

11.10.2019 um 18:18
bura007 schrieb:Natürlich ist gewartet worden bis die Eltern die Wohnung verlassen hatten.
Davon sollte man ausgehen.
Davon kann man schon ausgehen - muss aber nicht stimmen!
Denn man sollte nicht vergessen, dass Frauke etwa im letzten Tele (Di.) Chris fragte:
"Sind Mama und Papa auch da?"
Es ist überhaupt in den Gedächtnisprotokollen das Einzige mal - nebenbei bemerkt, dass Frauke selbst eine Frage stellte. Als erstes müsste man ja denken, Frauke fragt deshalb, weil sie es nicht weiß. Würde also mehr gegen eine Beobachtung der WG hinweisen.

Komischerweise - was mir auffällt ist: Woher weiß Frauke bevor sie die Frage stellt, als Chris ihr die Info gab: "Karen ist bei mir." wo dieses "...sind auch da?" denn dann überhaupt wäre? Wir wissen, dass viele Telefonate zu Chris passiert sind, als er selbst sich in Lübbecke aufhielt. Und die Familie Liebs kommt doch auch von dort. Dazu ist es ja kein Festnetzanruf, man weiß also nie bei einem Handyanruf wo sich gerade der andere Gesprächsteilnehmer aufhält. Die Frage von Frauke an Chris gestellt: "Wo bist du?" kommt in den Gedächtnisprotokollen aber niemals. Wusste Frauke am Dienstag, dass Chris in der WG anwesend ist, als sie mit ihm telefonierte?

Dies könnte wiederum dafür sprechen, dass die WG am Dienstag sehr wohl beobachtet wurde. Doch die Frage von Frauke wegen ihrer Eltern spricht erstmals mehr dagegen - mMn.


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11.10.2019 um 22:39
Kangaroo schrieb:Ich bin der festen Überzeugung dass man die Wohnung im Blick hatte und den Fahrzeug der Eltern sogar gefolgt ist.
Zeitlich passt es wunderbar und der Weg zum Benhauserfeld ist auch identisch sofern die Eltern über die B64 gefahren sind.

Der Täter fuhr mit Frauke am George Marshall Ring ab, die Eltern fuhren die B64 weiter nach Bad Driburg.

Hatte ja mal eine Theorie aufgestellt dass das 3 fache "Mama" ein Hinweis auf die B64 sein könnte, da man gesetzt man verfolgte das Fahrzeug der Eltern 3 Auffahrten mitbekam.
Also die Verfolgung von der WG aus und anschließend trennten sich die Wege: Der Entführer bog mit Frauke ins Industriegebiet ab, während die Eltern nach Bad Driburg fuhren. Dann der Anruf bei Chris. Die Zeiten würden es hergeben. Es fällt mir aber schwer zu glauben, dass der oder die Täter dieses enorme Risiko eingingen. Gerade die Nähe zum Initialort (Aufgreifen von FL) stellte in mehrfacher Hinsicht ein Risiko dar. Man könnte sich an ihn und das Fahrzeug erinnern. Ohne Zweifel musste ein Täter auch damit rechnen, dass man das persönliche Umfeld (Orte und Personen - auch Familie) ausleuchtete. Deshalb erscheint es mir nicht plausibel.
Doverex schrieb:Komischerweise - was mir auffällt ist: Woher weiß Frauke bevor sie die Frage stellt, als Chris ihr die Info gab: "Karen ist bei mir." wo dieses "...sind auch da?" denn dann überhaupt wäre? Wir wissen, dass viele Telefonate zu Chris passiert sind, als er selbst sich in Lübbecke aufhielt.
Das stimmt und aus der Anwesenheit von Karen konnte sie nicht schließen, dass Chris in Paderborn war. Aber sie sagt auch, dass sie weiß, dass sie eine Woche weg ist. Sie ist also zeitlich orientiert. Und möglicherweise weiß sie, dass Chris am Dienstag Abend für gewöhnlich in Paderborn ist (und nur ab Donnerstag Abend (?) bis Sonntag (?) in Lübbecke).


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11.10.2019 um 22:41
sören42 schrieb:Gerade die Nähe zum Initialort (Aufgreifen von FL) stellte in mehrfacher Hinsicht ein Risiko dar. Man könnte sich an ihn und das Fahrzeug erinnern. Ohne Zweifel musste ein Täter auch damit rechnen, dass man das persönliche Umfeld (Orte und Personen - auch Familie) ausleuchtete. Deshalb erscheint es mir nicht plausibel.
Das musste der Täter meiner Meinung nach so oder so. Egal ob er jetzt in die Nähe von Fraukes Wohnung kommt oder nicht.

Also das würd ich jetzt nicht als Ausschluß Kriterium anbringen.
Falls der Täter von außerhalb kam musste er auch noch nicht mals einen von Frauke´s Nachhause-Wege entlang fahren.


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Mord an Frauke Liebs

11.10.2019 um 22:49
Kangaroo schrieb:Also das würd ich jetzt nicht als Ausschluß Kriterium anbringen.
Ich möchte mich nicht so verstanden wissen, dass ich es ausschließe. Die Überlegungen sind valide, aber in meiner Einschätzung bereits berücksichtigt.
Kangaroo schrieb:Das musste der Täter meiner Meinung nach so oder so. Egal ob er jetzt in die Nähe von Fraukes Wohnung kommt oder nicht.
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass das dann auf jeden Fall ein Grund war, der Familie nicht zu nahe zu kommen, insbesondere wenn es leicht vermeidbar war.


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Mord an Frauke Liebs

12.10.2019 um 09:24
bura007 schrieb:Natürlich ist gewartet worden bis die Eltern die Wohnung verlassen hatten.
Davon sollte man ausgehen.
Doverex schrieb:Sind Mama und Papa auch da?"
Es ist überhaupt in den Gedächtnisprotokollen das Einzige mal - nebenbei bemerkt, dass Frauke selbst eine Frage stellte. Als erstes müsste man ja denken, Frauke fragt deshalb, weil sie es nicht weiß. Würde also mehr gegen eine Beobachtung der WG hinweisen.
Könnte man aber auch so interpretieren, dass zwar der/die Täter wussten, dass Fraukes Eltern sich nicht mehr in der Wohnung/ WG befanden zum Zeitpunkt des Anrufes, er muss dies jedoch Frauke nicht unbedingt mitgeteilt haben, in diesem Fall würde Fraukes Frage nach der Anwesenheit ihrer Eltern Sinn ergeben und dennoch könnte der/die Täter die Wohnung/ WG beobachtet und bewusst gewartet haben, bis die Eltern Liebs diese wieder verlassen hatten.


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Mord an Frauke Liebs

12.10.2019 um 11:15
Trotzdem wird dann wohl so ein Szenario eher kaum zuftreffen:
Kangaroo schrieb:Stellt euch vor wie grausam und quälend es ist wenn man das Fahrzeug der Eltern verfolgt und man Sichtkontakt als Opfer hat.
wenn eben Frauke die Frage stellt, ob Mama und Papa auch da sind(?) . Hätte sie tatsächlich Sichtkontakt bei einer möglichen Verfolgung des Elternautos gehabt, erübrigt sich Fraukes Frage, weil sie ja dann gewusste und es selbst gesehen hätte, dass die Eltern nicht mehr anwesend sind/wären.

Da es aber die einzige Frauke-Frage ist in den Gedächtnisprotokollen aller Anrufe, ist dies, dass Frauke einmal selbst auch mal eine Frage stellt, sicher nicht gar so unbedeutend oder unwichtig.

Möglicherweise war es dem Täter auch wichtig, Frauke keinen direkten Kontakt zu ihren Eltern - besonders zur Mutter - am Tele zu erlauben? Darum fragte Frauke, eben als Absicherung und zur Sicherstellung einer 100% Abwesenheit ihrer Eltern in der WG?

Ahnte Frauke es, dass ihre Eltern möglicherweise in der WG anwesend sind/waren, oder hat man es sogar beobachtet, als die Eltern die WG betraten, wusste aber dann nicht genau, ob sie nun noch da wären oder nicht?
Würde bedeuten, der Abgang der Eltern aus der WG war dem Täter dann nicht ganz so klar?

Denn ich bin schon davon überzeugt, Frauke würde - wenn sie die Möglichkeit dazu gehabt hätte - ihre Mutter anrufen und nicht immer nur ihren Mitbewohner und Exfreund.

Ich vermute also stark, dass der Täter es nicht wollte und er es Frauke vielleicht auch verboten hatte, mit ihrer Mutter auch mal Worte zu wechseln? Dazu muss man aber erst einmal die Info bekommen/erlangen, ob die Eltern noch in der WG anwesend sind oder nicht?

Fragen über Fragen....!
Frauke hatte nur EINE Frage, eben die oben erwähnte.


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13.10.2019 um 02:47
Klassische Entführung mit Festhalten des Opfers kann man in diesem Fall wohl fast ausschließen.
Es muss bei der Faktenlage um ein ganz anderes Motiv gehen.
Die Polizei konnte keine Spuren von Gewalt am Opfer finden,keine Spuren eines sexuellen Motivs etc.
Eventuell wusste Frauke über etwas Bescheid und drohte damit das publik zu machen,oder ähnliches.
Es kann auch sein,dass sie durch einen Unfall oder Unglücksfall gestorben ist,der dann vertuscht worden ist.


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Mord an Frauke Liebs

13.10.2019 um 03:09
Nach wie vor ergibt nicht ein einziger Anruf einen Sinn wenn man von einer Entführung und ein gewaltsames Festhalten ausgeht.
Das Argument,die Erklärung diente dazu damit die Polizei nicht fahndet oder von einem freiwilligen Fernbleiben ausgeht halte ich für nicht plausibel.
Wie gesagt,die Motivlage dürfte in diesem Fall ganz woanders zu suchen sein.


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13.10.2019 um 08:17
bura007 schrieb:Klassische Entführung mit Festhalten des Opfers kann man in diesem Fall wohl fast ausschließen.
Es muss bei der Faktenlage um ein ganz anderes Motiv gehen.
Warum kann man das Deiner werten Meinung nach ausschließen ? Sie wurde eindeutig gegen ihren Willen festgehalten und später ermordet. Für mich ist das eine Freiheitsberaubung und später Mord. Wie definierst Du "klassische Entführung mit Festhalten des Opfers" ?
bura007 schrieb:Die Polizei konnte keine Spuren von Gewalt am Opfer finden,keine Spuren eines sexuellen Motivs etc.
Faktisch konnte die GM nur keine entsprechenden Spuren sichern. Das heißt jedoch nicht, dass es keine gab. Mal vorsichtig ausgedrückt: Die Liegezeit des Opfers war zu lang, um eindeutige Spuren im Bereich der Organe/Weichteile sichern zu können. So habe ich das zumindest verstanden. Somit blieb auch die endgültige Todesursache im dunkeln.
bura007 schrieb:Es kann auch sein,dass sie durch einen Unfall oder Unglücksfall gestorben ist,der dann vertuscht worden ist.
Ein vertuschter Unglücksfall ? Das kann ich jetzt nicht wirklich nachvollziehen. FL wurde ziemlich sicher gegen ihren Willen festgehalten. Selbst wenn ihr Ableben nicht von vorn herein geplant gewesen sein sollte, steht aber immernoch diese Freiheitsbraubung im Raum. Wir sprechen hier ganz sicher nicht von einer Unfallflucht.
bura007 schrieb:Eventuell wusste Frauke über etwas Bescheid und drohte damit das publik zu machen,oder ähnliches.
Dann bleibt es immernoch ein Kapitalverbrechen. Das Motiv kennen wir ja nicht. Wenn FL zum schweigen gebracht werden sollte, warum wurde sie dann so lange festgehalten und man ließ sie telefonieren ? Das erschließt sich mir nicht.
bura007 schrieb:Nach wie vor ergibt nicht ein einziger Anruf einen Sinn wenn man von einer Entführung und ein gewaltsames Festhalten ausgeht.
Warum nicht ? Wenn es sich um einen psychisch gestörten Täter mit entsprechend perversen Allmachtsphantasien handelt oder um einen Täter, der es über das eigentliche Opfer hinaus auf ein quälendes Katz- und Mausspiel mit den Angehörigen angelegt hatte, kann das passen. Was hättest Du denn ausgehend von einer
Entführung und ein gewaltsames Festhalten
konkret erwartet ?


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Mord an Frauke Liebs

13.10.2019 um 08:21
bura007 schrieb:Klassische Entführung mit Festhalten des Opfers kann man in diesem Fall wohl fast ausschließen.
Wir wollen bei den Fakten bleiben. Die Polizei spricht von Entführung. Natürlich wurde sie festgehalten. Im letzten Telefonat sagt sie
Ich würde gerne bei euch sein. Ich würde gerne nach Hause.
bura007 schrieb:Nach wie vor ergibt nicht ein einziger Anruf einen Sinn wenn man von einer Entführung und ein gewaltsames Festhalten ausgeht.
So paradox es im Nachgang anmutet, aber die täglichen Kontakte dürften aus Sicht der EB zunächst zu einer Beruhigung der Situation geführt haben und führten ja auch zunächst zur Einstellung der Ermittlungen. Wer sich täglich telefonisch meldet, lebt noch. Auch die Übereinstimmung von tatsächlichem und behauptetem Standort untermauerte deren Glaubwürdigkeit. Möglicherweise entstand die Idee zu den Anrufen ja nach der ersten SMS und den Reaktionen der EB darauf.
bura007 schrieb:Eventuell wusste Frauke über etwas Bescheid und drohte damit das publik zu machen,oder ähnliches.
So etwas kann man nicht ausschließen. Allerdings gibt es bisher keinen einzigen Hinweis, der diese Spekulation untermauert.
bura007 schrieb:Es kann auch sein,dass sie durch einen Unfall oder Unglücksfall gestorben ist,der dann vertuscht worden ist.
Wohl kaum. Naheliegend ist, dass Frauke ermordet wurde, weil sie den oder die Täter identifizieren konnte oder aber Hinweise geben konnte, die zu ihm/ihnen führten.
bura007 schrieb:Die Polizei konnte keine Spuren von Gewalt am Opfer finden,keine Spuren eines sexuellen Motivs etc.
Sie kann Gewalt oder ein Sexualdelikt aber auch nicht ausschließen. Aufgrund der Verwesung des Leichnams war dies nicht sicher feststellbar. Es gab wohl zumindest keine Knochenbrüche. Aber sie war 21 Jahre und gesund, sie wird wohl nicht ohne weiteres Zutun gestorben sein.


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13.10.2019 um 08:35
sören42 schrieb:heute um 08:21

So paradox es im Nachgang anmutet, aber die täglichen Kontakte dürften aus Sicht der EB zunächst zu einer Beruhigung der Situation geführt haben...
@sören42
Wenn du solche Behauptungen über die Sichtweise der EB hier aufstellst, erwarte ich Belege und eine Quellenangaben dazu von dir, wo so eine Sichtweise der Ermittler, dass die Kontakte zu einer Beruhigung der Situation gedient haben sollten, darin klar hervor geht.


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13.10.2019 um 08:39
Slaterator schrieb:Für mich ist das eine Freiheitsberaubung und später Mord.
Das ist eine Unterstellung deinerseits. Es hätte auch ein Unfalltod sein können. Wir und die Ermittler wissen es nicht.

Ich stimme dir zu, dass es nicht so gewesen ist, dass es gar keine Spuren gab. Aber hätte es entsprechende Spuren gegeben, auf die du hindeutest, dann wäre dies sicherlich publik gemacht worden.
sören42 schrieb:Sie kann Gewalt oder ein Sexualdelikt aber auch nicht ausschließen. Aufgrund der Verwesung des Leichnams war dies nicht sicher feststellbar.
Wo genau wird das behauptet?


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Mord an Frauke Liebs

13.10.2019 um 09:04
bura007 schrieb:Es muss bei der Faktenlage um ein ganz anderes Motiv gehen.
bura007 schrieb:Wie gesagt,die Motivlage dürfte in diesem Fall ganz woanders zu suchen sein.
Dann schreib doch mal Tacheles. Was war denn das Motiv? Wenn es nicht gegen die Regeln dieser Rubrik verstößt, wäre es doch ein Leichtes dies hier auch zu schreiben. Diese kryptischen Andeutungen bringen hier auch niemanden weiter. Aber ich ahne schon, da wird nichts kommen.


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