Mord an Frauke Liebs

UTAC schrieb:Der Bezugspunkt ist nicht das Verhalten Fraukes, sondern die Risikobereitschaft des Täters. Ich teile die Auffassung, dass der Täter die Anrufe niemals zugelassen hätte, wenn Frauke seinen Namen gekannt hätte.

Frauke kann ihn aber auch virtuell gekannt haben, ohne seinen richtigen Namen zu kennen. Aus Chats im Internet unter einem Nickname. Das gab es 2006 auf jeden Fall schon. Weiß man, ob Frauke Fotos von sich in solchen Netzwerken hatte? Natürlich können sie auch die über E-Mail ausgetauscht haben. Und vielleicht sogar Handynummern. Ich glaube nicht an einen ganz großen Unbekannten.

Einerseits kann ich mir nicht vorstellen, dass Frauke zu einem Wildfremden ins Auto gestiegen wäre, andererseits, sie hätte sich gewehrt und geschrien. Und es hätte mit Sicherheit Zeugenaussagen gegeben, die einen Schrei irgendwo gehört hätten.

RedRalph schrieb:Frauke kann ihn aber auch virtuell gekannt haben,

Die gesamten Chat-Kontakte von Frauke wurden laut Stern-Podcast überprüft, sogar außerhalb NRW - Bis nach Nürnberg.

UTAC schrieb:Die gesamten Chat-Kontakte von Frauke wurden laut Stern-Podcast überprüft, sogar außerhalb NRW - Bis nach Nürnberg.

Weißt Du, in welcher Folge bei welcher Minute das so explizit gesagt wird, dass man 100% sicher ist, die reale Identität von jedem Chatpartner ermittelt zu haben?

Und wie viele Ressourcen hatte die Polizei, um wirklich alles so detailliert prüfen zu können? Meinst du, die haben jedes Alibi akribisch überprüft? Logisch wäre zunächst einmal die Personen nach einschlägigen Vorstrafen zu prüfen. Aber wenn der Täter noch nicht auffällig war...

RedRalph schrieb:Weißt Du, in welcher Folge bei welcher Minute das so explizit gesagt wird, dass man 100% sicher ist, die reale Identität von jedem Chatpartner ermittelt zu haben?

Östermann wird sich da schon sicher sein, ansonsten hätte er die Ermittlungen nicht abgeschlossen.
Es scheint mir auch ein Denkansatz von Frau Liebs zu sein, dies zu überprüfen, wenn sie sich wiederholt Einsicht in die Spurenakten wünscht.

RedRalph schrieb:Weißt Du, in welcher Folge bei welcher Minute das so explizit gesagt wird, dass man 100% sicher ist, die reale Identität von jedem Chatpartner ermittelt zu haben?

100 % gibt es nie! Mit diesem Ansatz kann man jede Argumentation ins Nirwana schicken oder umgekehrt.

Mit dem Leichenfund im Oktober wurde die Vermisstensuche nach Frauke Liebs zur Mordsache. Ralf Östermann und seine Ermittler schalteten sich ein. Sie arbeiteten 700 Spuren ab, darunter alle digitalen Kontakte der 21-Jährigen, die im Netz als "Sweet Corry" unterwegs gewesen war.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_84945626/was-geschah-mit-frauke-liebs-.html

emz schrieb:Es scheint mir auch ein Denkansatz von Frau Liebs zu sein, dies zu überprüfen, wenn sie sich wiederholt Einsicht in die Spurenakten wünscht.

Die Mutter wird die Ermittlungsakten im engeren Sinne halt schon geprüft haben. Wenn sie nun in den Spurenakten nach eventuell übersehenen Ermittlungsansätzen sucht, ist das ein nachvollziehbarer Ansatz.

Spurenakten sind Teil der Akten, wenn sie tatbezogen sind, also im Hinblick auf die Aufklärung der Tat generiert worden sind.

https://www.burhoff.de/veroeff/aufsatz/pa_2004_14.htm#III

Ob das sinnvoll ist oder nicht, will und kann ich nicht beurteilen. Die Mutter ist Angehörige. Und es ist menschlich nur zu verständlich, wenn sie die Tat an ihrer Tochter aufklären möchte.

Für mich fühlen sich 2 Szenarien plausibel an.

1. Frauke wurde von einem mental instabilem Einzeltäter festgehalten. Dazu habe ich schon mal eine Fall aus Kärnten in Österreich gepostet, den ich mir so ähnlich auch bei Frauke vorstellen könnte.

2. Den Bezug zur Lehrertätigkeit der Mutter halte ich für möglich. Dabei kann ich mir sogar eher ein Elternteil, als eine/n ehemalige/n Schüler/in vorstellen. Eventuell sah das Elternteil die Mutter als schuldig am Verlust des Kindes an. Es muss ja keinen direkten Bezug zur Schulzeit geben. Es reicht schon, wenn Frau Liebs als Schuld am Schulabbruch betrachtet wurde (Klasse nicht geschafft, etc.) und das Kind später in welcher Form auch immer abrutschte (Drogen, Alkohol, Psyche) und entweder verstarb oder nicht mehr greifbar war für die Eltern. Eventuell wollte man Frau Liebs einen ähnlichen Schmerz zufügen.
Ich frage mich, ob in diese Richtung mal geschaut wurde.

ruby1811 schrieb:Den Bezug zur Lehrertätigkeit der Mutter halte ich für möglich. Dabei kann ich mir sogar eher ein Elternteil, als eine/n ehemalige/n Schüler/in vorstellen. Eventuell sah das Elternteil die Mutter als schuldig am Verlust des Kindes an. Es muss ja keinen direkten Bezug zur Schulzeit geben. Es reicht schon, wenn Frau Liebs als Schuld am Schulabbruch betrachtet wurde (Klasse nicht geschafft, etc.) und das Kind später in welcher Form auch immer abrutschte (Drogen, Alkohol, Psyche) und entweder verstarb oder nicht mehr greifbar war für die Eltern. Eventuell wollte man Frau Liebs einen ähnlichen Schmerz zufügen.
Ich frage mich, ob in diese Richtung mal geschaut wurde.

Dieses Motiv ist mir irgendwie zu sehr von guten Krimis inspiriert (z.B. Taunus Krimi Nele Neuhaus - Die Lebenden und die Toten, wo ein Ehemann auf Rachefeldzug geht für alle, die er für den Tod seiner Frau verantwortlich macht). Für mich hier zu weit hergeholt. Dass ein Kind, auch wenn sie schon erwachsen ist, und vielleicht schon den Tod vor Augen hat, einfach in den geborgenen Armen ihrer Mutter sein will, ist nicht per se ungewöhnlich. Meines Erachtens ist hier zu viel reininterpretiert worden.

So meine ich das nicht. Fraukes 3faches "Mama" hat damit nichts zu tun. Der Gedanke kommt mir deshalb, weil das gesamte Vorgehen irgendwie persönlich wirkt. Und irgendeine Verbindung zu Frauke naheliegend ist. Nur welche?
Ich bin auch im Schulwesen und es kommt einfach sehr häufig vor, dass Eltern über Jahre uneinsichtig den Lehrpersonen die Schuld an den Problemen ihrer Kinder geben.
Das Argument, es wäre konstruiert, finde ich etwas eigenartig. Dass eine junge Frau entführt wird, kryptische Telefonate mit ihrem Exfreund führen darf und später ermordet wird, hört sich ja auch so gar nicht nach dem realen Leben an. Trotzdem ist es (ein mal!) passiert. So ein außergewöhnliches Verbrechen verlangt meiner Meinung nach auch nach einem außergewöhnlichen Täter und Motiv.

Origines schrieb:Die Mutter wird die Ermittlungsakten im engeren Sinne halt schon geprüft haben. Wenn sie nun in den Spurenakten nach eventuell übersehenen Ermittlungsansätzen sucht, ist das ein nachvollziehbarer Ansatz.

Die Mutter durfte Einsicht nehmen in einen Teil der digitalisierten Akten. Den Umfang der Akten kennen wir nicht. Er scheint aber ihr und ihrem Anwalt nicht ausreichend zu sein.

Dass sie nun selbst weiter nach "eventuell übersehenen Ermittlungsansätzen!", sprich Fehlern sucht, ist nicht unbedingt nachvollziehbar. Der Fall Frauke liegt bei der ColdCaseUnit in Bielefeld zur Bearbeitung und deren Ermittlungsergebnisse gilt es abzuwarten.

Spurenakten sind Teil der Akten, wenn sie tatbezogen sind, also im Hinblick auf die Aufklärung der Tat generiert worden sind.

https://www.burhoff.de/veroeff/aufsatz/pa_2004_14.htm#III

Bei dem Aufsatz, den du hier zitierst, geht es um die Akteneinsicht der Verteidigung. Greift also nicht unbedingt.

Gäbe es ein Strafverfahren, dann könnte Frau Liebs als Nebenklägerin auftreten. Dann hätte sie auch Anspruch auf Akteneinsicht, soweit die nicht von der Staatsanwaltschaft eingeschränkt wird.

Ob das sinnvoll ist oder nicht, will und kann ich nicht beurteilen. Die Mutter ist Angehörige. Und es ist menschlich nur zu verständlich, wenn sie die Tat an ihrer Tochter aufklären möchte.

Menschlich ist vieles verständlich, aber nicht, dass sie meint, den Fall selbst aufklären zu wollen und das hört für mich gänzlich auf, wenn sie jemanden in einem Podcast beschuldigt, der laut Ermittungen ein Alibi hat. Dieses in Frage zu stellen, ohne die Akten zu kennen, die dazu geführt haben, das Recht hat sie nicht.

emz schrieb:Bei dem Aufsatz, den du hier zitierst, geht es um die Akteneinsicht der Verteidigung. Greift also nicht unbedingt.

Aber sinngemäß.

emz schrieb:Gäbe es ein Strafverfahren, dann könnte Frau Liebs als Nebenklägerin auftreten. Dann hätte sie auch Anspruch auf Akteneinsicht, soweit die nicht von der Staatsanwaltschaft eingeschränkt wird.

Ja. Aber auch schon vor Anklageerhebung.

Einschlägig ist hier § 406e StPO (i.V.m. § 395 Abs. 2 StPO), der auch für das vorbereitende Verfahren (also das Ermittlungsverfahren vor Anklageerhebung) gilt. Betroffene ohne Anwalt können auch selbst Einsicht nehmen. Hinsichtlich einer Versagung gilt das Gleiche wie beim Beschuldigten (§ 147 StPO), hinsichtlich des Umfangs der Akten das von mir Erwähnte.

emz schrieb:Dass sie nun selbst weiter nach "eventuell übersehenen Ermittlungsansätzen!", sprich Fehlern sucht, ist nicht unbedingt nachvollziehbar. Der Fall Frauke liegt bei der ColdCaseUnit in Bielefeld zur Bearbeitung und deren Ermittlungsergebnisse gilt es abzuwarten.

Nun, das ist schon nachvollziehbar, weil genau das der Sinn der Verfahrensrechte eines Verletzten ist. Wie der Verteidiger auf der anderen Seite soll der Verletzte oder dessen Rechtsbeistand den Ermittlungsbehörden "auf die Finger sehen" dürfen, damit nicht zu seinem Nachteil ermittelt oder nicht ermittelt wird.

emz schrieb:Menschlich ist vieles verständlich, aber nicht, dass sie meint, den Fall selbst aufklären zu wollen und das hört für mich gänzlich auf, wenn sie jemanden in einem Podcast beschuldigt, der laut Ermittungen ein Alibi hat. Dieses in Frage zu stellen, ohne die Akten zu kennen, die dazu geführt haben, das Recht hat sie nicht.

Der ehemalige Justizminister des Landes Mecklenburg-Vorpommern, Erwin Sellering, sagte einmal zu mir (als ihm die Eltern eines von einem Serienmörder getöteten Kindes die Mitschuld am Mord vorwarfen): "Angehörige dürfen alles. Ich verstehe das."

Nun ist der Fall hier ein anderer, aber die Grundkonstellation ist gleich: Angehörige dürfen das moralisch. So lange der von der Verdächtigung Betroffene sich nicht rechtlich wehrt, sehe ich keinen Anlass, die Mutter des Opfers zu maßregeln.

Origines schrieb:Angehörige dürfen das moralisch. So lange der von der Verdächtigung Betroffene sich nicht rechtlich wehrt, sehe ich keinen Anlass, die Mutter des Opfers zu maßregeln.

Wenn du das für moralisch vertretbar hältst, dann hoffe ich doch mal, dass Niels gegen Frau Liebs rechtlich vorgeht.

Wäre das alles tatsächlich so klar, wie du es ausführst, warum klagt dann Frau Liebs nicht schon längst bei Gericht auf Einsichtnahme in die Akten?
Ich würde mal sagen, weil es offensichtlich eben doch nicht so einfach ist, wie du es schilderst, an die Akten ranzukommen. Oder meinst du, sie hat es in den vergangenen Jahren nicht versucht?

emz schrieb:Wenn du das für moralisch vertretbar hältst, dann hoffe ich doch mal, dass Niels gegen Frau Liebs rechtlich vorgeht.

Nicht alles, was legal ist, ist auch legitim. Und umgekehrt ist nicht alles, was legitim sein mag, auch legal. Und nicht alles, was rechtlich möglich ist, ist auch klug.

Geht der zu Unrecht Verdächtigte dagegen vor, ist das legal und legitim. Ob es klug ist, ist eine andere Frage. Dieses Risiko hat die Mutter jedenfalls sehenden Auges in Kauf genommen, sollte sie jemanden zu Unrecht beschuldigt haben.

emz schrieb:Wäre das alles tatsächlich so klar, wie du es ausführst, warum klagt dann Frau Liebs nicht schon längst bei Gericht auf Einsichtnahme in die Akten?

S.o. Es wäre nicht klug. Der Aufwand würde den Ertrag nicht rechtfertigen. Es ist vernünftiger, ein kooperatives Verhältnis beizubehalten. Schließlich hat Frau Liebs das gleiche Ziel wie die Ermittlungsbehörden: Den Täter zu finden. Wenn die Staatsanwaltschaft die Einsicht verweigert, weil sonst die Ermittlungen gefährdet wären, würde ich nicht den Rammbock auspacken.

Wenn die Zahlen stimmen, es rund also 1.000 Spurenakten gibt, dann reden wir von einem Umfang von Aktenordnern im dreistelligen Bereich. Manche Spuren, zum Beispiel zum hier immer wieder genannten N., können auch dutzende von Akten umfassen. Das muss man sich erst mal antun wollen. Und man muss auch den entsprechenden Sachverstand dafür haben. Ich habe persönlich schon Spurenakten in Mordfällen eingesehen. Ein mühseliges Geschäft. 95% sind fallirrelevant. Was man aber erst feststellen kann, wenn man sie in Gänze zur Kenntnis genommen hat.

Origines schrieb:S.o. Es wäre nicht klug. Der Aufwand würde den Ertrag nicht rechtfertigen. Es ist vernünftiger, ein kooperatives Verhältnis beizubehalten.

Was für einen Aufwand muss man denn betreiben, um Akteneinsicht zu beantragen? Da reicht ein Dreizeiler, also ein formloser Antrag.

So wie es im Podcast angeklungen ist, scheint dieses Verhältnis eher getrübt zu sein, hat man Frau Liebs doch auf den schriftichen Weg der Kontakteaufnahme beschränkt.

Origines schrieb:Wenn die Zahlen stimmen, es rund also 1.000 Spurenakten gibt, dann reden wir von einem Umfang von Aktenordnern im dreistelligen Bereich.

Keine Ahnung, wieviele Spurenakten es gibt. Östermann sprach mal von einem Aktenschrank voller Ordner. Überprüft wurden 1.000 Internetkontakte und was sonst noch ermittelt wurde, z.B. Obduktionsberichte, da fehlt mir jede Vorstellung.

Origines schrieb:Und man muss auch den entsprechenden Sachverstand dafür haben. Ich habe persönlich schon Spurenakten in Mordfällen eingesehen. Ein mühseliges Geschäft.

Und damit willst du uns was nahebringen?

Lass uns diesen Teil der Diskussion beenden, es führt zu nichts.

emz schrieb:Da reicht ein Dreizeiler, also ein formloser Antrag.

Nicht für eine gerichtliche Auseinandersetzung.

emz schrieb:Und damit willst du uns was nahebringen?

Dass man persönliche Erfahrungen mit manchen Leuten nicht teilen sollte, weil sie damit nichts anfangen können. Ja lassen wir das, wobei Du mit weniger Fragen Einiges des Textverkehrs hier vermieden hättest. Weil ich dann nicht vermutet hätte, Du hättest an Antworten ehrliches Interesse.

@Serval69

Serval69 schrieb am 14.03.2026:"Mama ... Mama ... Mama"

Über die mögliche Bedeutung ist ja schon xfach diskutiert worden und ich will das jetzt keinesfalls erneut anstoßen, da alles längst ausgetauscht. Aber für mich ist das am ehesten ein Hinweis, dass die Mutter und möglicherweise nur die Mutter den Täter kennt.

Du denkst zu kompliziert. In so einer Lage ist man nicht fähig versteckte Hinweise zu geben. Du wirst gefangen gehalten, fürchtest um dein Leben, bekommst kurze Telefonate, jeder könnte dein letzter sein. Ich denke ihr ging es an erster Stelle darum, aufzuzeigen das sie nicht freiwillig abgehauen ist sondern entführt wurde. Das wäre mir am wichtigsten zu vermitteln. Damit überhaupt nach mir gesucht wird und das es nicht heißt, wenn man für immer verschwindet, dass man freiwillig abgehauen ist weil man seine Familie nicht geliebt hat. Das wäre mein erster Impuls, klar zu machen, dass es nicht so ist. Aber für versteckte Hinweise (wenn es die überhaupt geben sollte) wäre ich in so einer Situation nicht in der Lage gewesen.
Ihr kann auch einfach ein Messer an den Hals gehalten worden sein bzw das Messer war von Anfang an da aber er drückte es fester gegen ihren Hals weil sie sich vielleicht nicht zu 100% an die Abmachung gehalten hat. Auch dann würde man wohl mehrmals reflexartig Mama rufen.
Aber auf das Gedächtnisprotokoll von N gebe ich sowieso nicht soviel. Wer weiß ob das nicht alles frei erfunden war. Wichtiger wäre mir was sie ihrer Mutter am Telefon gesagt hat.

emz schrieb:Menschlich ist vieles verständlich, aber nicht, dass sie meint, den Fall selbst aufklären zu wollen und das hört für mich gänzlich auf, wenn sie jemanden in einem Podcast beschuldigt, der laut Ermittungen ein Alibi hat. Dieses in Frage zu stellen, ohne die Akten zu kennen, die dazu geführt haben, das Recht hat sie nicht.

Sie beschuldigt in dem Podcast niemanden sondern stellt sein Alibi in Frage, was ein großer Unterschied ist. Und das ist auch durchaus legitim. Selbst Herr Östermann sagt in dem Stern-Podcast, dass er denkt, dem Täter schon gegenüber gesessen zu haben. Was ja im Umkehrschluss bedeutet, dass jemand ein falsches Alibi hat.
Und ich denke auch nicht, dass eine ColdCase-Arbeitsgruppe, Personen mit einem bestehenden Alibi von vornherein aus ihren Ermittlungen ausschließt.

Chris96 schrieb:Wichtiger wäre mir was sie ihrer Mutter am Telefon gesagt hat.

Sie hat doch überhaupt nicht mit ihrer Mutter gesprochen am Telefon. Oder beziehst du dich auf ein früheres Telefonat, vor dem Verschwinden?

Chris96 schrieb:auf das Gedächtnisprotokoll von N gebe ich sowieso nicht soviel. Wer weiß ob das nicht alles frei erfunden war

Was für ein Gedächtnisprotokoll von welchem N meinst du hier?
Evtl mit Chris verwechselt?

Ansonsten, dass Frauke nicht frei sprechen konnte, weil ihr Gewalt angedroht wurde, bin ich ganz bei dir.
Aus demselben Grund wagte sie wahrscheinlich keine Details preiszugeben, um ihren Entführer nicht unnötig zu erzürnen.
Gut möglich, dass sie seinen (echten) Namen all die Zeit über nicht erfahren hat.
Ebenso halte ich es für möglich, dass sie ihn nicht hätte beschreiben können, weil er ihr die Augen verband.

Habe lange nicht mehr hier reingeschaut und fange wieder an zu rätseln.

Jemand aus Spaß zu entführen, ohne Todesabsichten, kommt wohl nicht in Frage. Also vielleicht wurde ihr zu stark der Mund zugeklebt und daran ist sie unabsichtlich gestorben. Aber vergleichbare Fälle sind mir nicht bekannt. Das würde niemand machen.

Ein Entführer der sie zufällig überwältigen konnte (freiwillig oder unfreiwillig), macht auch keinen Sinn, weil dann würde man doch nicht nur bis ins nächste Nachbardorf fahren und sich dort aufhalten.

Ein Entführer aus der Umgebung, wieso sollte er ständig die Position ändern? Wenn ich mir vorstelle, hier in meinem Dorf/Kleinstadt sowas zu machen, dann wäre das Risiko doch viel zu groß mal erkannt oder angehalten zu werden.
Was könnten die Gründe dafür sein?
Zbs der erste Anruf war ungedacht und man hatte Angst geordet zu werden weil der Anruf in seinem Haus abgeschickt wurde? Fährt man dann aber nicht viel weiter raus für die Ablenkungsanrufe als sich immer nur in dem kleinen Radius aufzuhalten?
Oder lebte der Täter noch bei den Eltern oder hatte eine Freundin und deshalb ging nur das Auto? Dann entführt man aber doch niemanden.

Ich kann einfach nicht verstehen wie man mit einer entführten tagelang sich mehr oder weniger im selben Ort aufhalten kann, aber immer an einer anderen Position. Wer macht sowas? Entweder lässt man die Person an Ort und Stelle oder man fährt ganz weit raus, in die nächste Großstadt und ein Tag später noch weiter weg... . Das könnte ich ja noch verstehen.

Und dann die ganzen Telefonate, die ich einfach nicht verstehen kann. Als hätte man ihr Wörter oder Sätze zurecht gelegt, die sie sagen darf. Vieles wiederholt sich, immer nur kurze Antworten mit 1-2 Wörter.
Kann man sich auf das Gedächtnisprotokoll von Chris verlassen? Ich finde nämlich sie hat etwas anders gesprochen als sie mit ihrem Bruder und ihrer Schwester telefoniert hat. Weiß man als Chris mit ihr telefoniert hat während die Schwester bei ihm war, ob sie alles mitgehört hat (über Sprechanlage) oder war das auch wieder nur das Gedächtnisprotokoll von Chris?
Ich frag mich auch wieso sie erst so "spät" nach ihrer Schwester gefragt hat. Als Chris meinte Karen ist hier, würde man doch total überwältigt nach ihr fragen. Aber gut, sie hat ja direkt nach ihren Eltern gefragt. Wären diese vort Ort gewesen, hätte sie wohl direkt nach ihnen verlangt.
Ansonsten hab ich keinen Reim darauf. Ich hab mal versucht mir vorzustellen, dass Chris ein Verdächtiger und bin das Protokoll durchgegangen. Aber auch da ist mir nichts verdächtiges aufgefallen außer das "warum bist du weg" ... "das weißt du doch, Chris".
Ich kann mir einfach nicht vorstellen was man damit bezwecken wollte. Ein Telefonat von einer entführten Person stelle ich mir auch irgendwie anders vor. Dafür war sie mir zu ruhig. Ich hoffe das sich das irgendwie noch aufklären lässt.