Mord an Frauke Liebs

rayden schrieb:Und ohne so ein hinzugedichtetes "aber" war ihr bewusst, dass sie nur tot heimkehren wird.

Aber auch nur, sofern man ein "weil" hinzudichtet.

AnNevis schrieb:Aber auch nur, sofern man ein "weil" hinzudichtet

Das ist dann aber ein logischer Schluss, während "aber" eine Einschränkung bzw. gar Gegenteiliges andeutet. Ein weggelassenes aber verfälscht den Sinn, und vor dem Hintergrund, dass es der letzte Kontakt war, deutet alles darauf hin, dass der normale, logische Schluss gemeint war.

ThoFra schrieb:Verstehe nicht genau, in wiefern Du Dich in Deinem letzten Posting um 19:00 Uhr auf das Zitat aus meinem Posting heute um 09:10 Uhr beziehst?

Na das ist einfach - wenn der Fall von Frauke mal in der Zukunft gelöst und aufgeklärt sein wird (wovon ich überzeugt bin) , werde ich mir genau diesen von mir zitierten Absatz von dir anschauen, ob er irgendwie richtig ist und zutrifft oder völlig daneben lag - heute völlig unvoreingenommen von mir betrachtet.
Eben nur als Beispiel, weil ich mich ausser Stande sehe, die ganzen unzähligen Theorien, Versionen und Vermutungen im Thread zu Fraukes Fall dann hier durchzugehen oder gar vorzunehmen. So picke ich mir halt mal "eine kurze Vermutung" von der ganzen Unzahl der Vermutungen heraus und lege mich jetzt schonf fest, welche Vermutung ich mir im Nachhinein genauer ansehen würde zur Betrachtung. Egal ob du da noch bei Allmy dabei bist oder nicht.
Mal sehen wenn es so weit kommt, ob du richtig oder falsch gelegen bist?
Und da es gestern mein 3.400 Posting war bei Allmy, finde ich dass wohl dann leichter wieder.
Mehr war nicht dahinter.

AnNevis schrieb:PS: Derart interpretiert also möglicherweise die Botschaft: Es sieht nicht gut aus, aber noch lebe ich. Ein Restfunke der Hoffnung.

Hmm, sagte nicht Fraukes Schwester, dass sie den - natürlich subjektiven - Eindruck hatte, dass dieses Gespräch 'nach Abschied' geklungen hätte!?
Das würde eher nicht auf 'einen Restfunken Hoffnung' hindeuten, sondern eher auf das Gegenteil.
Diese Einschätzung der Schwester stand (auch?) im 'Stern-crime' Artikel zum Fall Frauke Liebs.
Ob die Aussage von Frauke nun tatsächlich wortwörtlich wiedergegeben wurde (wir wissen ja, dass diese auf Gedächtnisprotokollen ihrer Gesprächspartner/ Angehörigen/ Chris beruhen) oder nicht, finde ich persönlich für eine Einschätzung, wie Frauke zum Zeitpunkt dieses Gesprächs ihre Situation/ ihre Chancen (in Bezug auf eine evtl mögliche Freilassung, auf ihr Überleben der Entführung generell) selbst beurteilte weniger relevant als die Einschätzung der Schwester.

@Doverex:

Okay, jetzt habe ich es verstanden :)

@Ventil

Ventil schrieb:vielleicht war Frauke noch nicht tot, als der Täter/die Täterin sie im Wald abgelegt hat?

Dazu Ralf Östermann, der Ermittler:

Es schien mir kein Tatort zu sein, sondern nur ein Ablageort.

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Man könnte diese Aussage so verstehen, dass es vmtl. nicht der Tatort war und sie schon tot dort abgelegt wurde.

ThoFra schrieb:Hmm, sagte nicht Fraukes Schwester, dass sie den - natürlich subjektiven - Eindruck hatte, dass dieses Gespräch 'nach Abschied' geklungen hätte!?
Das würde eher nicht auf 'einen Restfunken Hoffnung' hindeuten, sondern eher auf das Gegenteil.
Diese Einschätzung der Schwester stand (auch?) im 'Stern-crime' Artikel zum Fall Frauke Liebs.
Ob die Aussage von Frauke nun tatsächlich wortwörtlich wiedergegeben wurde (wir wissen ja, dass diese auf Gedächtnisprotokollen ihrer Gesprächspartner/ Angehörigen/ Chris beruhen) oder nicht, finde ich persönlich für eine Einschätzung, wie Frauke zum Zeitpunkt dieses Gesprächs ihre Situation/ ihre Chancen (in Bezug auf eine evtl mögliche Freilassung, auf ihr Überleben der Entführung generell) selbst beurteilte weniger relevant als die Einschätzung der Schwester.

Stimmt, aber dann eben auch Chris: "Ganz ehrlich: Ich habe diesen Anruf als einen Fortschritt erachtet."
Das gleiche Gespräch von zwei Personen unterschiedlich gedeutet.

Du hast dir offensichtlich die Einordnung des Gesprächs der Schwester gemerkt, weil diese auch eher deiner Einschätzung entsprach(?). Die Einordnung von Chris hast du hingegen ausgeblendet(?).

Nicht auf deinen Beitrag bezogen: Ich bin davon ausgegangen, dass man sich hier auch eigene Gedanken machen kann und diese - sofern nicht in Stein gemeißelt formuliert - mit gleichem "Anspruch" besprechen kann.
Und ich behaupt auch nicht, dass ich davon überzeugt bin. Es war nur ein Gedanke, weil für mich die angemerkte Gesprächspassage keine Sinn ergibt bzw. durchaus einen Deutungsspielraum hat.

AnNevis schrieb:Du hast dir offensichtlich die Einordnung des Gesprächs der Schwester gemerkt, weil diese auch eher deiner Einschätzung entsprach(?). Die Einordnung von Chris hast du hingegen ausgeblendet(?).

Nein, nicht weil die Aussage der Schwester eher meiner Einschätzung entsprach, sondern weil sie zu dem Wortlaut des letzten Anrufes, so wie wir ihn aus dem Gedächtnisprotokoll kennen ('das geht nicht, ich lebe noch') besser passt als die Einschätzung von Chris - die ich übrigens nicht 'ausgeblendet' habe.
Warum genau Chris dieses Gespräch als Fortschritt enpfand, lässt auch einen gewissen Deutungsspielraum zu: vll einfach, weil es länger war als die bisherigen Gespräche?
Evtl weil Frauke zum ersten Mal mit mehr als einer Person bei einem Anruf gesprochen hat (mit ihm und mit Fraukes Schwester)?

ThoFra schrieb:Warum genau Chris dieses Gespräch als Fortschritt enpfand, lässt auch einen gewissen Deutungsspielraum zu: vll einfach, weil es länger war als die bisherigen Gespräche?
Evtl weil Frauke zum ersten Mal mit mehr als einer Person bei einem Anruf gesprochen hat (mit ihm und mit Fraukes Schwester)?

Ja, man "könnte" auch hier deuten, muss man aber nicht, da Chris es ja auch erklärt hat.

Was mir schwer fällt zu glauben: Wenn auch er nach diesem Gespräch von einem Abschied überzeugt sein musste (weil ja auch von der Schwester so empfunden), er danach (mit dem Wissen, wie es dann gekommen ist) noch die Worte "Fortschritt" gewählt hätte.
Er hat es gegenüber den vorhergehenden Kontakten als Fortschritt gesehen, hätte dies aber sicherlich nicht, wenn er nach diesem letzten Gespräch davon überzeugt gewesen wäre, dass es das letzte sein wird.

Wir haben hier zwei unterschiedliche, subjektive Einordnung des gleichen Gesprächs, was verdeutlicht, dass die Äußerung von Frauke durchaus verschiedentlich interpretierbar waren.
Eben kein falsch/richtig, kein 0/1.

@ThoFra
@AnNevis
Chris hatte sich in seiner ersten Einschätzung ("Fortschritt") eben geirrt. Oder es anders gemeint, weil Frauke hier deutlicher wurde. Als Schwester kannte Karen Frauke nun mal auch länger (nämlich Zeit ihres Lebens...) und vmtl. genauer. Und schließlich gibt es Menschen, die mehr und andere, die weniger eine Antenne für Stimmungen anderer haben - das ist einfach so, und damit will ich nicht sagen, dass die einen besser und die anderen schlechter sind.

Ich gebe mich geschlagen (auch wenn es mir nie darum ging).
Offensichtlich kann ich nicht das klar vermitteln, worum es mir geht.

@AnNevis
Ich frage mich ebenfalls - seit langem, denn ich lese hier seit Jahren mit - ob die Deutung "das geht nicht (denn) ich lebe noch" zwingend ist.

Das sehe ich nicht so. Ich halte diesen Satz für in mehrere Richtungen interpretierbar. Es handelt sich bei der Festlegung dieses Satzes um bloße Gedächtnisprotokolle. Niemand kann mehr 100 Prozent sagen, was FL mit welcher Betonung genau gesagt hat. Es gibt keinen Mitschnitt, und wer jemals versucht hat, ein Gesprächsprotokoll zu erstellen, weiß, wie flüchtig das gesprochene Wort ist.

Allein schon die vom Aufschreibenden gewählte Interpuktion ("Das geht nicht, ich lebe noch" oder "Das geht nicht. Ich lebe noch!") macht einen gewaltigen Unterschied. Der aber nur in der geschriebenen Version deutlich wird. Wie FL tatsächlich gesprochen und betont hat, weiß hier niemand.

Gab es hier im Forum eigentlich schon mal die Überlegung, dass es sich bei dem "Entführer" eventuell um einen Ex-Freund der neuen Freundin von Chris gehandelt haben könnte, welcher durch diese Entführung Chris "irgendwie eins auswischen" wollte?

@Kranich33

mal was Neues, schön.

...oder um eine Ex-Freundin...nichts ist schlimmer als die Rache einer enttäuschten Frau...
in meinem Kopf handelt es sich immer um eine Täterin.

Corydalis schrieb:Ich frage mich ebenfalls - seit langem, denn ich lese hier seit Jahren mit - ob die Deutung "das geht nicht (denn) ich lebe noch" zwingend ist.

Das sehe ich nicht so. Ich halte diesen Satz für in mehrere Richtungen interpretierbar. Es handelt sich bei der Festlegung dieses Satzes um bloße Gedächtnisprotokolle. Niemand kann mehr 100 Prozent sagen, was FL mit welcher Betonung genau gesagt hat. Es gibt keinen Mitschnitt, und wer jemals versucht hat, ein Gesprächsprotokoll zu erstellen, weiß, wie flüchtig das gesprochene Wort ist.

Allein schon die vom Aufschreibenden gewählte Interpuktion ("Das geht nicht, ich lebe noch" oder "Das geht nicht. Ich lebe noch!") macht einen gewaltigen Unterschied. Der aber nur in der geschriebenen Version deutlich wird. Wie FL tatsächlich gesprochen und betont hat, weiß hier niemand.

Zynismus: Wen kümmert deine Überlegung. Da steht ein Komma schwarz auf weiß geschrieben. Das sind Fakten. Von wem auch immer mit welcher Überzeugung gedanklich einordnend gesetzt und nachlesbar veröffentlicht. Aber bestimmt und unzweifelhaft hat Frauke das "Komma" verdeutlichend in dem Gespräch klar "diktiert". Warum auch sonst wäre es derart notiert. Es ist ja kein Gedächtnisprotokoll, das von Dritten auf "Papier" gebracht wird. Moment mal ...

AnNevis schrieb:Derart interpretiert also möglicherweise die Botschaft: Es sieht nicht gut aus, aber noch lebe ich. Ein Restfunke der Hoffnung.

rayden schrieb:Und ohne so ein hinzugedichtetes "aber" war ihr bewusst, dass sie nur tot heimkehren wird.

Nach meiner Ansicht sind beide Interpretationen möglich:

Das geht nicht, weil ich noch lebe.

und

Das geht nicht, aber ich lebe noch.

Die erste Deutung ist die furchtbarere, aber die zweite ist schon furchtbar genug. Das "ich lebe noch" zeigt in jedem Fall sehr klar, dass FL ihr Leben bedroht sah.

Corydalis schrieb:Das sehe ich nicht so. Ich halte diesen Satz für in mehrere Richtungen interpretierbar. Es handelt sich bei der Festlegung dieses Satzes um bloße Gedächtnisprotokolle. Niemand kann mehr 100 Prozent sagen, was FL mit welcher Betonung genau gesagt hat. Es gibt keinen Mitschnitt, und wer jemals versucht hat, ein Gesprächsprotokoll zu erstellen, weiß, wie flüchtig das gesprochene Wort ist.

Allein schon die vom Aufschreibenden gewählte Interpuktion ("Das geht nicht, ich lebe noch" oder "Das geht nicht. Ich lebe noch!") macht einen gewaltigen Unterschied. Der aber nur in der geschriebenen Version deutlich wird. Wie FL tatsächlich gesprochen und betont hat, weiß hier niemand.

Genau so ist es. Um diesen Satz zu interpretieren, müsste man nun wenigstens wissen, wie er gesprochen wurde. Hier wäre eine Aufzeichnung des Gesprächs sehr hilfreich. Daher ist jede weitere Diskussion um diesen Satz auch recht müssig.

Guten Morgen, ich befasse mich erst kürzlich mit diesem Thema.

Mir stellen sich da folgende Fragen:

Was könnte bedeuten: "das weißt du doch, Chris" und "ja, ich weiß dass du traurig warst".

Vorab sorry, falls das hier schon diskutiert wurde.

@Eya
Das sind diese kryptischen Botschaften, die ganz viele grübeln lassen. Ich kann mir vorstellen, dass sie durch die Blume sagen wollte, dass was nicht stimmt und die Anrufe unfreiwillig sind.

sören42 schrieb:Chris hatte sich in seiner ersten Einschätzung ("Fortschritt") eben geirrt. Oder es anders gemeint, weil Frauke hier deutlicher wurde. Als Schwester kannte Karen Frauke nun mal auch länger (nämlich Zeit ihres Lebens...) und vmtl. genauer. Und schließlich gibt es Menschen, die mehr und andere, die weniger eine Antenne für Stimmungen anderer haben - das ist einfach so, und damit will ich nicht sagen, dass die einen besser und die anderen schlechter sind.

Das ist jetzt deine subjektive Interpretation von der Sache. Du vergleichst eine Schwester, die jünger war als Frauke und selbst aussagte weniger wie eine Schwester, sondern mehr wie eine Freundin zu sein, mit einem Mann der gleichzeitig Ex Freund (mehrjährige Beziehung) und Mitbewohner von Frauke war und ist.
Wieso sollte sich der eine geirrt haben und die andere so viel mehr Recht haben als er?
Ich denke schon, dass Fraukes Gespräch hier von jedem interpretiert werden kann wir derjenige es will. Und beide haben bestimmt recht.

@all

Denke auch, dass es im Grunde wenig zielführend ist, jetzt weiterhin den Satz aus dem letzten Anruf von Frauke 'auseinander zu pflücken'.
Wir wissen alle, dass es sich um Gedächtnisprotokolle handelt und wie hier schon mehrere User gut dargelegt haben, kann es dabei zu Ungenauigkeiten kommen.
Geschriebenes und gesprochenes Wort sind auch ein nicht zu vernachlässigender Unterschied, leider ist es Fraukes Angehörigen nicht gelungen, die Gespräche aufzuzeichnen, sonst könnte man vll genauer interpretieren.

abberline schrieb:dass sie durch die Blume sagen wollte, dass was nicht stimmt und die Anrufe unfreiwillig sind.

Oder eben, dass sie gewisse Vorgaben des/der Täter/in berücksichtigen musste und sie daher nur so 'kryptisch' und vage in Aussagen/Andeutungen bleiben musste.


Den Gedankengang, dass es sich um eine Täterin gehandelt haben könnte, finde ich interessant, wurde hier ja auch schon von mehreren Usern eingebracht.
Was würde dafür, was dagegen sprechen?
Z B die fehlende physische Gewalt gegenüber Frauke:
Kann man als Indiz auf eine Frau werten, genauso gut kann man aber auch argumentieren, dass es auch männliche Täter gibt, die auf physische Gewalt verzichten, z B, weil sie dem Opfer körperlich unterlegen sind (man stelle sich einen kleinen, schmächtigen Mann und eine große, kräftige Frau vor) oder aber einfach, weil sie ihr Opfer lieber psychisch als physisch quälen etc pp