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Mord an Frauke Liebs

92.217 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

20.01.2020 um 16:41
Zitat von emzemz schrieb:Wenn man einen Schrauber kennengelernt hat, wäre es eigentlich naheliegender, diesen selbst zu fragen, wo er denn wohnt. Vor allem wenn man eine Mutter hat, die alles hinterfragt. So aber bleibt die Option, dass sie von einem Schrauber gehört haben könnte, der in Nieheim lebt und dessen Dienste sie erwog, in Anspruch zu nehmen.
das ist ja gerade der Punkt von @Kangaroo und mir, dass es FL vll. nicht darum ging, zu klären, wo der Wohnort des Kennengelernten nun genau liegt, sondern ev. darum, um einen Einstieg in das Thema "ich habe eine <eventuell interessante> Person kennengelernt und möchte mit dir darüber ein wenig reden" zu finden.


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Mord an Frauke Liebs

20.01.2020 um 17:05
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:Wenn es darum ging ein Auto reparieren zu lassen dann muss sie nicht erst nach Nieheim fahren.
1 Minute Luftlinie von Frauke entfernt, war / ist ein Gebrauchtwagenhändler mitsamt Werkstatt.
@Kangaroo
@emz


Jau, wer Handwerker sucht, geht doch in der Regel pragmatisch vor.


Man schaut zuerst, wer in Frage kommt und nimmt dann den Kontakt auf. D.h., wenn man niemanden kennt oder "kennengelernt hat", gibt's ne Vorauswahl, die in jedem Branchenverzeichnis vollzogen wird, nämlich nach Wohnort. PB ist jetzt auch nicht wüstenähnlich in Bezug auf die Verfügbarkeit von Werkstätten. Anders sicherlich in Entrup: dort ist die Auswahl sicherlich eingeschränkter.


Egal. Es macht keinen Sinn, hier die Reihenfolge umzudrehen. Erst einen Schrauber blind zu kontaktieren ("kennenzulernen"), und dann festzustellen, dass man aufgrund der Entfernung doch nicht in Kontakt kommt.


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20.01.2020 um 17:12
Zitat von mlaskamlaska schrieb:"ich habe eine <eventuell interessante> Person kennengelernt und möchte mit dir darüber ein wenig reden"
Wenn es nur darum ging, umständlich ein Gespräch in Gang zu bringen,, also der Wohnort keine Rolle spielte, dann vielleicht auch das Hobby Schrauber nicht und er war ein Hundezüchter aus Brakel :troll:
Jetzt bin ich raus :D


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Mord an Frauke Liebs

21.01.2020 um 08:05
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:Ist ja nun auch nicht so Wirklich relevant ob Frau Liebs nun von Nieheim durch Schüler, direkter Nähe oder sonst wo erfahren hat.
Fakt ist jedoch, Frauke hat die Mutter nach Nieheim gefragt. So schilderte es die Mutter jedenfalls bei Stern TV.

Macht nur Sinn wenn man nicht weiß wo Nieheim liegt oder weil man ein Gespräch aufbauen will um über eine Person von dort zu reden.
Dem will ich auch nicht widersprechen. Ich wollte nur darauf hin deuten, dass Frauke in dieser Richtung schon mal unterwegs war und ihr diese Fahrtrichtung nicht unbekannt gewesen sein wird.


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21.01.2020 um 15:19
Zitat von MalinkaMalinka schrieb am 16.01.2020:Frauke wird (zumindest ungefähr) gewusst haben, wo Nieheim liegt. Ihr Ex Freund (den sie zwischendurch in PB gehabt hatte) stammte ja aus einem Ort, der nicht weit weg vom Nieheim lag.
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Dem will ich auch nicht widersprechen. Ich wollte nur darauf hin deuten, dass Frauke in dieser Richtung schon mal unterwegs war und ihr diese Fahrtrichtung nicht unbekannt gewesen sein wird.
Hallo @Malinka, eine kleine Anmerkung von mir: Du verwendest oft, wie in den zwei zitierten Passagen oben, die Formulierung "...gewesen sein wird" bzw. "...wird gewusst haben".

Deine Formulierung in dieser Art und Weise impliziert eine Tatsachenbehauptung, d.h. "Es ist tatsächlich so gewesen".

Tatsächlich ist es jedoch nur eine Vermutung oder Spekulation von Dir. Es wäre also besser, wenn Du an solchen Stellen formulieren würdest: "könnte gewusst haben" statt "wird gewusst haben". Das Gleiche gilt für "wird ihr nicht unbekannt gewesen sein" und "könnte ihr nicht unbekannt gewesen sein".

Ein kleiner aber feiner Unterschied, wie ich meine.


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Mord an Frauke Liebs

21.01.2020 um 16:01
Zitat von Sojus73Sojus73 schrieb:Tatsächlich ist es jedoch nur eine Vermutung oder Spekulation von Dir. Es wäre also besser, wenn Du an solchen Stellen formulieren würdest: "könnte gewusst haben" statt "wird gewusst haben". Das Gleiche gilt für "wird ihr nicht unbekannt gewesen sein" und "könnte ihr nicht unbekannt gewesen sein".

Ein kleiner aber feiner Unterschied, wie ich meine.
Ich gebe natürlich nur das Hörensagen Wissen wieder, welches ich unter anderem von Isabella habe. Und deshalb formuliere ich auch so. Wenn es nur eine Vermutung oder Spekulation von mir wäre, würde ich das auch so darstellen. Was natürlich nicht bedeutet, dass mir nicht ab und an passiert, dass ich etwas so ausformuliere wie du es oben erwähnst. Ich werde versuchen mir mehr Mühe zu geben dies für die Leute im Thread deutlicher zu machen.


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Mord an Frauke Liebs

21.01.2020 um 16:03
Zitat von MalinkaMalinka schrieb:Ich werde versuchen mir mehr Mühe zu geben dies für die Leute im Thread deutlicher zu machen.
War nicht böse gemeint. Es verwirrt nur manchmal und regt zur expliziten Nachfrage an, weil man wissen möchte "wie sicher Du etwas weisst". Danke für die Klarstellung.


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21.01.2020 um 17:20
Nasch Schwalenberg fährt man von PB aus idR über die B1, man kann aber auch bei etwas mehr Fahrzeit über Nieheim fahren. Nur achtet man meistens doch gar nicht auf die Orte, die dazwischen liegen, jedenfalls noch viel weniger auf Orte, die beim Ziel irgendwo in der Nähe liegen. Die Wenigsten Paderborner, ganz egal wie lange sie dort schon ansässig sind, dürften aus dem Stegreif Orte aufzählen können, die von Schwalenberg 15 Km entfernt liegen, und in der Nähe ist das dann auch nicht wirklich.


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Mord an Frauke Liebs

21.01.2020 um 18:00
Zitat von raydenrayden schrieb:Nasch Schwalenberg fährt man von PB aus idR über die B1, man kann aber auch bei etwas mehr Fahrzeit über Nieheim fahren. Nur achtet man meistens doch gar nicht auf die Orte, die dazwischen liegen, jedenfalls noch viel weniger auf Orte, die beim Ziel irgendwo in der Nähe liegen. Die Wenigsten Paderborner, ganz egal wie lange sie dort schon ansässig sind, dürften aus dem Stegreif Orte aufzählen können, die von Schwalenberg 15 Km entfernt liegen, und in der Nähe ist das dann auch nicht wirklich.
Genau, die B1 ist die kürzeste Verbindung. Interessant wäre es aber, wenn man die L755 hochfährt. Insbesondere, wenn man an Motorradfahrer denkt, die bei Altenbeken die Serpentinen nehmen wollen. Dann kommt man Mitten durch die "Altstadt" von Nieheim, wenn man nach Schwalenberg unterwegs wäre. Da würde man dann ganz bewußt "Nieheim" wahrnehmen, weil man irgendwie "immer" durch diesen Ort muss.

Für einen Autofahrer ist die L755 allerdings mehr als unbequem.

Wenn man also annimmt, FL wäre tatsächlich mit irgendeinem Motorrad öfter mal die L755 hochgefahren in Richtung Schwalenberg, wäre klar, dass die Frage an ihre Mutter bzgl. der Ortslage von Nieheim nicht inhaltlicher Natur gewesen sein dürfte. Sondern nur Vorgeplänkel für ein eigentlich anderes Thema.


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Mord an Frauke Liebs

21.01.2020 um 22:00
Zitat von mlaskamlaska schrieb:Wenn man also annimmt, FL wäre tatsächlich mit irgendeinem Motorrad öfter mal die L755 hochgefahren in Richtung Schwalenberg, wäre klar, dass die Frage an ihre Mutter bzgl. der Ortslage von Nieheim nicht inhaltlicher Natur gewesen sein dürfte. Sondern nur Vorgeplänkel für ein eigentlich anderes Thema.
Das vermute ich auch. Als internetaffine junge Frau nutzte sie vermutlich nicht nur die Möglichkeit zum Chatten, sondern es wäre ihr ein Leichtes, die klein- oder großräumige Lage von Nieheim in Erfahrung zu bringen.

Wie die Abbildung Beitrag von Mister-X (Seite 3.781) von @Mister-X zeigt, liegt der Sendemast von Nieheim Entrup direkt neben dem Lattbergturm. Öffnungszeiten vom Lattbergturm:
Durchgehend frei zugänglich.
https://www.teutoburgerwald.de/reiseziele-geschichten/ausflugsziele/mein-ziel/erlesene-natur-aussichtsturm-entrup-telegrafenstation-nr-31 (Archiv-Version vom 06.08.2020)

Laut Stern crime strahlt er besonders weit:
Der Ermittler: Der Funkmast in Nieheim steht sehr hoch, die Zelle reicht deswegen 15 Kilometer weit. Es kam also ein großer Bereich infrage.
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Interessant ist von @Sojus73 aufgeworfene Frage, wer von dieser Nieheim-Bekanntschaft ("Schrauber") etwas gewusst haben könnte. Dieses Wissen könnte sich nämlich ein Täter zunutze gemacht haben. Durch die Anrufe vom Dören und Hövelhof kam ja Niels in Verdacht, dieser wurde aber vollständig ausgeräumt, so dass ausgeschlossen ist, dass er der Täter gewesen sein könnte. Diese Art des Versuchs einer Ablenkung auf eine andere Person würde meiner Meinung nach ganz gut zu der "Handschrift" des Täters passen, den Verdacht auf Personen aus dem Umfeld Fraukes zu lenken. Also möglicherweise eine bewusste Ablenkung auf den "Schrauber".


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Mord an Frauke Liebs

21.01.2020 um 22:15
Zitat von sören42sören42 schrieb:Diese Art des Versuchs einer Ablenkung auf eine andere Person würde meiner Meinung nach ganz gut zu der "Handschrift" des Täters passen, den Verdacht auf Personen aus dem Umfeld Fraukes zu lenken. Also möglicherweise eine bewusste Ablenkung auf den "Schrauber".
Dann müsste der Täter ein sehr sehr sehr enges Verhältnis zu FL gehabt haben um all das zu wissen.


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Mord an Frauke Liebs

21.01.2020 um 22:42
Zitat von EyaEya schrieb:Dann müsste der Täter ein sehr sehr sehr enges Verhältnis zu FL gehabt haben um all das zu wissen.
Dies zum einem, und dann noch bei den Ermittlungen nicht feststellbar.


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Mord an Frauke Liebs

21.01.2020 um 23:07
Zitat von EyaEya schrieb:Dann müsste der Täter ein sehr sehr sehr enges Verhältnis zu FL gehabt haben um all das zu wissen.
@Eya
Nicht grundsätzlich - Frauke hatte ja, soweit uns bekannt ist, keinen Grund, aus der Nieheim-Bekanntschaft ein Geheimnis zu machen. Daher müsste das Verhältnis also nicht unbedingt "sehr sehr eng" zu Frauke gewesen sein, um davon zu erfahren. Die Information könnte also schon etwas breiter gestreut gewesen sein. Vieles spricht dennoch für eine gewisse Nähe (wobei man nicht außer Acht lassen darf, dass Informationen auch leicht weiter getragen werden konnten, z. B. per Handy oder SMS):
1. Dass FL das Spiel im Pub sah, wurde recht kurzfristig entschieden, der Täter konnte nicht sicher damit rechnen.
2. Dass sie zu einem Unbekannten gegen 23:00 in ein Fahrzeug stieg, ist wenig wahrscheinlich (von der Anwendung körperlicher Gewalt beim Zugriff abgesehen - das ist zwar denkbar, aber eher riskant für den Täter)
3. Die regelmäßigen Anrufe deuten m.M.n. ebf. auf einen Bezug des Täters hin.
4. Die Ablenkungen auf Personen im Umfeld wie eben beschrieben.
Zitat von AnNevisAnNevis schrieb:und dann noch bei den Ermittlungen nicht feststellbar.
@AnNevis
Nun ja, wer vom Nieheim-"Schrauber" weiß, gibt es vielleicht nicht unbedingt zu, und der Nachweis ist im Nachhinein schwierig, wenn FL selbst die Quelle war. Und selbst wenn, belegt das natürlich noch nichts. Die Theorie, dass Nieheim eine Ablenkung war, muss aber auch nicht richtig sein. Es ist allerdings meine Vermutung.


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Mord an Frauke Liebs

22.01.2020 um 06:42
Zitat von AnNevisAnNevis schrieb:Dies zum einem, und dann noch bei den Ermittlungen nicht feststellbar.
Wenn der endgültige Beweis fehlt, ist das durchaus vorstellbar.

Dadurch dass der Pub Besuch eine Spontanaktion war und wenn man davon ausgeht dass der Täter FL bekannt war, liegt es nahe dass dieser mit ihr vor ihrem Verschwinden Kontakt hatte.

Natürlich bleibt die Restwahrscheinlichkeit dass FL ihren Mörder durch Zufall auf dem Heimweg traf oder dieser gänzlich unbekannt war - letzteres passt für mich jedoch nicht zu den SMS und Telefonaten.


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Mord an Frauke Liebs

22.01.2020 um 07:48
Naja so spontan war die Aktion nicht.
Es war nicht so dass Frauke erst paar Minuten vorher davon erfuhr und dann zu oder absagte.

Die Aktion war ihr schon im Vorfeld bewusst gewesen, deshalb kleidete sie sie sich ja auch farblich passend.
Ob sie an dem Abend aber Wirklich kommt, entschied sie erst kurz vorher.

Weiß Jemand, wo Frauke in den Jahren vor ihrem Verschwinden Urlaub gemacht hat?
Hat Sie mal Nordeuropa bereist? Finnland, Schweden, Dänemark etc?


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Mord an Frauke Liebs

22.01.2020 um 10:08
Zitat von AnNevisAnNevis schrieb:Dies zum einem, und dann noch bei den Ermittlungen nicht feststellbar.
@Eya
@AnNevis
@sören42
@all

Interessanter Gedanke! Man könnte ja einmal folgende Frage in den Raum werfen: wenn es tatsächlich ein relativ enger Bekanntervon FL war und man diesen als KHK Östermann vll. schon vor sich sitzen hatte:

welche Lebensumstände desjenigen würden es begünstigen, dass es trotz Ermittlungen nicht zur Feststellung von erheblichen Beweisen kam? Wären diese Lebensumstände dann nicht ein gewisses "Alleinstellungsmerkmal"?

Ich fang mal an, was ich damit meine.

Jemand wie der Niels z.B. führte wahrscheinlich ein stetes Leben, ohne ausgeprägten großen Wandel: eine feste Wohnung, ein Auto, ein Arbeitgeber, determinierte Freundeskreis(e). In der Regel verfügt man als normaler Mensch nicht über viel mehr. Wenn man in so einer Situation in den Fokus der Ermittler gerät, dann hätte man relativ schlechte Karten. Denn wo würden Spuren zu finden sein: in dem einen Auto, in der einen Wohnung. Beim dem Arbeitgeber, wenn in der einen Woche z.B. die Stechuhr im Vergleich zu anderen Wochen 'anders' gestempelt wurde. Es gäbe noch weitere Faktoren, die für einen sonst "normal situierten" Täter zum Problem werden könnten: Unterbringung, Versorgung und Kontrolle des Opfers, etc.

Ein Täter allerdings, dessen Leben von einer stetigen Veränderung geprägt wäre, dessen Lebensumstände sich vor allem durch lose Beziehungen (falls überhaupt) beschreiben ließen, hätte gute Karten in der Hand. Z.B. ein steter Wechsel seines Fuhrparks. Ankauf und Verkauf (ev. also Instandsetzung und Handel) von Fahrzeugen in nur schwer rückverfolgbare Kanäle, z.B. auch ins Ausland (Polen) oder in dubiose Kanäle. Anmietung von Garagen ohne Mietvertrag, unter der Hand, für den Vermieter an der Steuer vorbei, Zahlung der Miete in Bar. "Selbsständige" Tätigkeiten mit wechselnden Auftraggebern, ev. auch im "Milieu", zur Erwirtschaftung des Lebensunterhalts. Keine dokumentierte Arbeitszeiten, keine Kollegen, die ein ungewöhnliches Verhalten bezeugen könnten. Niemand, der ein vollständiges Bild z.B. über die angemieteten Liegenschaften (Garagen, etc.) hat. Niemand, der den wahren Umfang des zur Verfügung stehenden Fuhrparks kennt.

Wie können in so einem Fall Ermittler ein vollständiges Bild der Lebenssituation eines in-Frage-kommenden TVs - insbesondere zur fraglichen Zeit - nachziehen? Entsteht da nicht ein riesiges Problem für die Ermittler?

Nehmen wir mal an, der Mord geschah Ende Juni. Die Ermittlungen fanden ab Oktober statt, die erste uns bekannte Durchsuchung Mitte Februar. Da liegt ein Zeitraum von 6 Monaten dazwischen. In der Zeit kann "der Bulli" - oder was immer das Tatfahrzeug war - schon lange nach Polen verkauft oder beim KfZ-Verwerter (der Schrauber selbst) ausgeschlachtet sein. Mündliche Mietverträge zu irgendwelchen Scheunen/Garagen/etc. können bereits gekündigt sein. Vermieter von Scheunen/Garagen, die sich Steuern gespart haben, geben den Ermittlern keine Hinweise.

Ich meine, dass gerade ein Schrauber der skizzierten Art hier generell gute Möglichkeiten hat, ein Fahrzeug, in dem Spuren vorhanden sind, so zu zerlegen und Teile (oder gleich das ganze Auto) so weiterzuverkaufen, dass die Spurenlage für Ermittler sehr schlecht ausschaut.

Was gibt es noch für Möglichkeiten?


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Mord an Frauke Liebs

22.01.2020 um 16:11
@mlaska
Ein sehr interessanter Gedankengang.

Jedoch gab es Fälle welche erst nach Jahren gelöst wurden und am Ende war es der unscheinbare Nachbar, der einst auch befragt wurde.

Da wir nicht wissen welche Spuren sichergestellt wurden und ob diese belastbare Beweise sind, gehe ich davon aus, dass die Ermittler kaum bis nichts in der Hand haben.

Noch dazu muss man erwähnen, dass der Täter gute Arbeit geleistet hat, was Spuren in eine andere Richtung legen betrifft.

Wieso ausgerechnet diese Orte? Kannte sich der Täter vermutlich mit dem Bekanntenkreis von FL aus? Wusste er von Niels und seinen Besuchen am Friedhof? Wusste er wo ihre Mutter arbeitet und dass FL wohl nen Bekannten oder Ex in der Umgebung von Nieheim hat?

Hat der Täter die Orte tatsächlich nur mutwillig gewählt, weil die abgelegen sind oder hat er diese bewusst gewählt um eine falsche Fährte zu legen, um damit die Aufmerksamkeit der Ermittler auf andere Personen bzw. auf eine bestimmte Person zu lenken.

Wenn dem alles zutrifft, müsste der Täter ja ein begnadeter Schachspieler sein.


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Mord an Frauke Liebs

22.01.2020 um 17:02
Zitat von EyaEya schrieb:Wieso ausgerechnet diese Orte? Kannte sich der Täter vermutlich mit dem Bekanntenkreis von FL aus? Wusste er von Niels und seinen Besuchen am Friedhof? Wusste er wo ihre Mutter arbeitet und dass FL wohl nen Bekannten oder Ex in der Umgebung von Nieheim hat?
Ich würde zunächst denken, dass ein Ziel des Täters vorrangig war, zunächst von sich selbst abzulenken.

Wenn man sagt, der Täter wollte auf jemanden Bestimmtes zielen, dann wäre es aus zwei taktischen Gründen klüger gewesen, sich immer an genau denselben Ort zu stellen. Weil das (i) den auswertenden Beamten zeigen würde, dass man sich scheinbar keine Gedanken um die Ortung macht, man also scheinbar unbedarft ist, und (ii) dass dann der Ort, wo man dann immer scheinbar unbedarft steht, dadurch einen Bezug zum Täter haben könnte.

Es waren nun aller Wahrscheinlichkeit aber verschiedene Orte, von denen die Nachrichten abgingen.

Die Streuung der Telefonate/SMSs auf verschiedene Punkte in PB zeigt doch eher, meine ich, dass man darauf achtete, an einem nicht-vorhersehbaren Punkt zu erscheinen, und dass einem die Möglichkeit der Ortung wohl bewußt war. Und das wiederum heißt doch - zusammen mit dem Ansatz "von sich ablenken" - , dass weder Niels noch irgendein Ex gemeint gewesen sein kann. Wenn man sich als Täter so "verschleiernd" zeigt, dann ist man auch nicht "jemand anderes", der irgendeinen Bezug zu den Orten hat. Weil dieser angenommene 'jemand anderes' sich verschleiernd zeigt (diese Eigenschaft wird ewissermaßen 'vererbt'), also mit dem Ort nichts zu tun hat.

Daher würde ich denken, dass die Wahl der Orte einen anderen Grund hatte. Ich denke dabei vor allem an (i) gute Fluchtmöglichkeiten und Nähe zur B64, sowie das Vermeiden von ev. Zeugen (Jogger, Gassi-Geher), die plötzlich in der Gegend ein "neues Fahrzeug" sehen und sich aus was für Gründen auch immer noch irgendwelche Details dazu merken. Der Täter hatte es m.M.n. einfach vermieden, irgendwie (aus seiner Sicht unnötig) aufzufallen. Dennoch würde ich sagen, dass er die Örtlichkeiten sehr gut kannte, was aber - da es vornehmlich Industriegebiete waren - auf viele Menschen zutreffen dürfte.


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Mord an Frauke Liebs

22.01.2020 um 17:16
Ich sag mal so.
Die "Nähe" zur B64 kann auch einfach vom Täter suggeriert worden sein.

Angenommen Nieheim war Ablenkung, da ist es doch nur eine Bestätigung dann Anruforte zu wählen die vorwiegend von der B64 einfach zu erreichen wären.
Wenn die Polizei doch irgendwelche Aktionen gebracht hätte würde man sich wohl auf die B64 konzentrieren. Die gut abzudecken erfordert Manpower.

Das macht die Fahrten auf Landstraßen sicherer.


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Mord an Frauke Liebs

22.01.2020 um 17:26
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:Ich sag mal so.
Die "Nähe" zur B64 kann auch einfach vom Täter suggeriert worden sein.
Man bekommt eh irgendwie suggeriert, das Tatgeschehen liegt sagen wir mal zwischen Paderborn und östlich davon.... ob das wirklich so war ???

@miaska:
Die Gedanken von Dir finde ich stark, was ich mich schon oft gefragt habe: Wie kann man aus seinem Umfeld als Täter eine Woche mehr oder weniger verschwinden, oder hatte er kein richtiges Umfeld, bzw. hatte der Täter die Möglichkeit trotz allem in seinem Umfeld zu bleiben?


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