Mord an Frauke Liebs

brettvormkopf schrieb:Auf welchen Erkenntnisse beruht eigentlich die version, dass Frauke den pub allein verlassen hat? Nur auf der Aussage ihrer Begleitung ?

@brettvormkopf
Mit „allein“ ist wohl gemeint, das sie den Pub ohne eine der Freundinnen verließ. Es schließt aber natürlich nicht aus, das auch andere Besucher den Pub zur selben Zeit verlassen haben.

@AnNevis
So gesehen spricht das Vorgehen des Täters eher für eine ungeplante Tat. Jeden Tag neu schauen und entscheiden was zu tun ist. Vielleicht wollte er sie ja tatsächlich gehen lassen und dann hat sich alles verselbstständigt und er kam nicht mehr raus aus der Sache.
Für mich ist Nieheim nach wie vor der Schlüssel zur Lösung. Frauke schien sich für einen Mann aus Nieheim zu interessieren.

F.Einstoff schrieb:das sie den Pub ohne eine der Freundinnen verließ

Belegt durch Zeugenaussagen? Ok.

Wir hatten mal vor ein paar Seiten das Thema mit dem Brief zwischen Frauke und ihrer Freundin die auch an dem Abend mit im pub war. In diesem Brief erklärte FL, dass jemand nur ein Freund für sie sei. Warum ein Brief in Zeiten von Handy und sms ? Gab es einen Streit ? Konnte FL ihrer Freundin nur per Brief eine Erklärung zukommen lassen ? Wieso?

imakebesen schrieb:So gesehen spricht das Vorgehen des Täters eher für eine ungeplante Tat.

Nein, da es ja lediglich meine mögliche und kommentierende Einordung auf deinen Beitrag war.

Leider dürfen wir nicht in alle Richtungen spekulieren und auch mein Beitrag wurde gelöscht, auf die Antworten kann ich daher nicht eingehen. Für mich ist dieses "das weisst du doch" in seiner Unschlüsigkeit möglicherweise der genial versteckte Hinweis. Falls eine Lösung des Falls für einen externen Beobachter möglich ist, so liegt der Schlüssel vermutlich in dem letzten Frage/Antwort Telefonat. Es ist schade, dass man zwar in alle psychologischen Verstrickungen spekulieren darf/soll/muss (z.B. Ausschlussverfahren, ...) und doch hier entscheidende Aspekte öffentlich nicht beschrieben werden dürfen.

Außer Frage steht für mich auch, selbst wenn die Tat geplant war, so war ein Mord darin nicht beabsichtigt. Wieso ließ der Täter Frauke telefonieren? Anhand der vorliegenden Gesprächsfäden würde ich ein Erregen seitens des Täters bezüglich einem leidvollen Abschied nehmen von der Familie ausschließen. Es bestand wohl, die Möglichkeit einer Freilassung und daher stellt sich die Frage, unter welchen Umständen dieses Szenario (ohne negativen Folgen bzw. einem Besitzgewinn für den/die Täter) möglich gewesen wäre.

Meines Erachtens waren evtl. "die Täter" wohl im Bekanntenkreis verstrickt, möglicherweise vorab durch ein intimes Geheimnis in einem Abhängigkeitsverhältnis. Auch wenn etwas zusammen schief geht, wäre in dem Fall ein Schweigen zweier Menschen naheliegend und würde gegebenenfalls den Tathergang schützen.

Wenn zwei Menschen beteiligt gewesen wäre, ist auch das psychologische Profil der Tat durchmischt. Ich sehe auch die schüchterne und schlichte Handschrift der Tat, doch es gibt auch Menschen die sind in ihrer Unauffälligkeit auffallend. Menschen welche vordergründig ihr Leid ertragen und permanent in einer gewissen Opferrolle. Bei Frauemustern kann diese Opferrolle anziehend sein, wie er auch den Blick trügen kann.

Entschuldigung, wenn ich zu weit spekuliere ich hoffe das bleibt im Rahme...

Glasengel schrieb:Meines Erachtens waren evtl. "die Täter" wohl im Bekanntenkreis verstrickt, möglicherweise vorab durch ein intimes Geheimnis in einem Abhängigkeitsverhältnis. Auch wenn etwas zusammen schief geht, wäre in dem Fall ein Schweigen zweier Menschen naheliegend und würde gegebenenfalls den Tathergang schützen.

So hätte man auch die Möglichkeit, Alibis zu verschaffen. Man wäre immer anwesend wenn es darauf ankommt.

Glasengel schrieb:Entschuldigung, wenn ich zu weit spekuliere ich hoffe das bleibt im Rahme...

Ich verstehe selbst einige Handlungen hier nicht...

Heribert schrieb:Aber warum und wie lange bzw. warum hat sie der Täter nicht gleich umgebracht.

Das ist eine gute Frage.
Warum wurde sie eine Woche festgehalten?
Welchen Sinn macht das?
Wenn man jemanden festhält, dann will man doch irgendwas bewirken oder sowas.

Der Sinn des ganzen Übels liegt für mich in dem Festhalten von Frauke und den parallel geführten Telefonaten.

OpLibelle schrieb:Ein Stalker, der nach außen unscheinbar und schüchtern wirkt, tatsächlich sie aber seit längerem beobachtet hat? Denkst Du in diese Richtung?

In diese Richtung denke ich überhaupt nicht.

@Heribert
@OpLibelle

Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass Frauke nur Mittel zum Zweck war.

Wenn man sich die Auffindesituation sich vor Augen hält, dann wäre mein erster Eindruck, dass sie noch am Tag ihres Verschwindens dort abgelegt wurde.
Das wird aber definitiv widerlegt, da nicht nur Chris, sondern auch ihre Schwester und ihr Bruder mit ihr sprechen konnten und sie keinen Zweifel haben, dass sie mit Frauke gesprochen haben.

Es ist sehr unüblich, insbesondere bei Personen, welche noch eine Woche gelebt haben, dass sie in ihrer Bekleidung des Tages ihres Verschwindens aufgefunden werden.
Es gibt zudem keine Anzeichen für irgendwelche Gewalteinwirkung.
Ihre Bekleidung ist im Großen und Ganzen so, wie sie den Pub verlassen hat und da mutmaße ich, dass es keinen sexuellen Hintergrund gab.
Aus den Gedächtnisprotokollen kommt auch keine Verzweiflung oder weinen, schluchzen von Frauke vor.
Sie klang wohl anders, aber nicht so, dass man ihr in dieser Zeit böses angetan hätte, daher denke ich, dass es nicht vordergründig um Frauke ging.

brettvormkopf schrieb:Ich verstehe selbst einige Handlungen hier nicht...

Wenn du selbst ein Forum betreiben würdest, würdest du womöglich sehr gut nachvollziehen können, warum man nicht selbst produzierten "Ärger" möglichst derart vorgreifend "ungesehen" macht.

Ich hatte viel gegeben, das Nein im letzten Telefongespräch zu hören und ob es da eine Verhärtung in der Stimme gab. Wenn es eine Planung gab, wovon ich fest ausgehe, so war eine Entführung mit einem gewissen Aufwand und Zeitrahmen (1Woche) vom ausführenden Täter vorab konstruiert. Es würde nicht auf eine Entführung hindeuten, bei der eine schnelle Klärung erwartet wurde und mindestens von einer Seite alle Möglichkeiten offen hielt. Wenn die Tat geplant war, war diese für die damalige Zeit schlau durchdacht und zeugt vermutlich (!) nicht von einem Täter mit unrealistischen Träumereien.

@Sven1213

Auch wenn ich das nicht vermute, wären die Telefonate mit Tonbandaufnahmen zu realisieren gewesen durch "Ein und Viele andere Knöpfe für jeweilige Antworten", um sich vielleicht Zeit und Verwirrung zu verschaffen - vielleicht auch durch Hilfe von einem Mittäter.

Nein, diese Variante schliesse ich ziemlich sicher aus und doch ein Beispiel, in wie vielen Facetten so unschlüssig Gespräch entstehen können.

Glasengel schrieb:Auch wenn ich das nicht vermute, wären die Telefonate mit Tonbandaufnahmen zu realisieren gewesen durch "Ein und Viele andere Knöpfe für jeweilige Antworten", um sich vielleicht Zeit und Verwirrung zu verschaffen - vielleicht auch durch Hilfe von einem Mittäter.

Nein, diese Variante schliesse ich ziemlich sicher aus und doch ein Beispiel, in wie vielen Facetten so unschlüssig Gespräch entstehen können.

Kannst du das bitte erörtern?
Ich weiß gar nicht auf was du dich direkt beziehst, was deine Meinung ist?

@Sven1213

Sorry, auf deinen Beitrag bin ich noch einen Schritt weiter gegangen und schaute mir die Möglichkeit an, Telefonate zur damaligen Zeit zu faken. Es hätte Verwirrung und Zeit erschaffen, die unschlüssigen Gespräche und das sinnlose Melden einer Entführten zum Tode hin simpel erklärt.

Doch auch das würde auf einen Bekanntenkreis hinweisen, darauf bleibe ich stetig hängen.

War aber kein Dialog mit dir und daher Entschuldigung, wegen dem zitieren.

Sven1213 schrieb:Es gibt zudem keine Anzeichen für irgendwelche Gewalteinwirkung.

Die Formulierung halte ich für etwas euphemistisch. Keine zerissene Kleidung, keine Hinweise auf blutende Wunden, keine Hinweise auf Brüche, Schuss- oder Stichverletzungen am Skelett. Kein gebrochenes Zugenbein und also vermutlich kein Erwürgen, Erdrosseln, Erhängen oder sonstiger Angriff gegen den Hals. Das ist das Eine. Tot ist sie aber auch. Das ist das Andere.

Glasengel schrieb:Meines Erachtens waren evtl. "die Täter" wohl im Bekanntenkreis verstrickt, möglicherweise vorab durch ein intimes Geheimnis in einem Abhängigkeitsverhältnis. Auch wenn etwas zusammen schief geht, wäre in dem Fall ein Schweigen zweier Menschen naheliegend und würde gegebenenfalls den Tathergang schützen.

Östermann vermutete, dass der Täter Chris womöglich kannte (s. Zeitungsbericht, Bild Nr. 128, Spalte 2: https://www.allmystery.de/bilder/km49217-128 ). Er erläutert im gleichen Artikel auch zu Beginn auch, dass es jeglicher kriminalistischer Erfahrung widerspricht, dass etwa ein wildfremder Täter sein Opfer regelmäßig telefonieren lässt.

Frauke war erst ein 3/4 Jahr in Paderborn, um hier eine Ausbildung als Krankenschwester zu beginnen. Diese Ausbildung hätte sie auch in Bielefeld, wo sie zuvor ihre Ausbildung zur Erzieherin und Anerkennungsjahr gemacht hat, absolvieren können. Zumal sie ja dort auch schon ein Umfeld aufgebaut hatte. Was hat sie also dazu bewogen, Abstand (räumlich und sozial) von Bielefeld zu nehmen? Wie war ihre Wohnsituation vorher in Bielefeld, wie ihr soziales Umfeld dort? Von Bielefeld sind es nur 35 Minuten über die Autobahn bis nach Paderborn. Und schließlich: Weshalb bildete sie eine WG mit ihrem Exfreund? Neben dem Schwesternwohnheim hätte es da sicher noch viele Alternativen gegeben (andere WG - Paderborn ist Uni-Stadt; möbliertes Appartment etc.).

Für mich sieht es ein wenig so aus, als wollte sie durch die räumliche und soziale Trennung von Bielefeld Abstand gewinnen bzw. habe sie eine Situation verlassen wollen. Und Chris hatte sie womöglich als WG-Partner gewählt, weil sie sich Schutz versprach, eine Art Anker, jemand den sie schon kannte (wenn in anderer Rolle, als ihr Freund) und vertrauen konnte. Wenn das wirklich so war, wäre die Frage interessant, ob dieses Motiv dann zwischen den Beiden einmal thematisiert wurde, so dass Chris im Rahmen der Ermittlungen darüber berichten konnte.

Sven1213 schrieb:Auffallend und für mich kein Zufall ist, dass sie nachdem sie den Pub verlies, auf die Stunde genau 1 Woche später sich zuletzt telefonisch meldete.

Ja, das ist schon sehr auffällig, auch führt der vergleichsweise lange Zeitraum, den der Täter Frauke in ihrer Gewalt hatte, eher zu einer Vertiefung des (Abhängigkeits-)Verhältnisses und zu einer Erhöhung der Hemmschwelle, einen Mord zu begehen. Vielleicht hatte das Vertrauensverhältnis aber auch schon vorher bestanden, und es ging nur um die Verdeckung der Tat. Oder der Täter war schon vorher mal übergriffig gegenüber Frauke, und sie wollte das womöglich zur Anzeige bringen,. Er passte sie ab, es kam zur Aussprache, evtl. Eskalation..

Sven1213 schrieb:Wenn man sich die Auffindesituation sich vor Augen hält, dann wäre mein erster Eindruck, dass sie noch am Tag ihres Verschwindens dort abgelegt wurde.
Das wird aber definitiv widerlegt, da nicht nur Chris, sondern auch ihre Schwester und ihr Bruder mit ihr sprechen konnten und sie keinen Zweifel haben, dass sie mit Frauke gesprochen haben.

Ort (dies geschah ja tatsächlich!) und auch Zeit der Tat vom Täter "verschoben" - wäre der Klassiker. Glaube ich aber auch nicht, zu viele haben mit ihr gesprochen und ihre Stimme erkannt (Bruder, Schwester, Chris). Gerade das letzte Gespräch war ja recht ausführlich.

Glasengel schrieb:Möglichkeit an, Telefonate zur damaligen Zeit zu faken.

Wenn der spätere Täter früher selbst mit Frauke Telefonate geführt hätte? Und diese aufgezeichnet hätte (und jeweilige Schnipsel dann als aktuelle Antwort zu verwenden)?
Deshalb die "Verzögerung", um den passenden Satz vorzuspielen, was als Benommenheit (Langsamkeit?) Fraukes wahrgenommen wurde?
Frühere Fragen schon so formuliert, dass man die Antworten weiterverwenden könne?
Ja, das würde auch zu einem zumindest entfernten Bekannten führen.

@Kuno426

Ja, das meine ich - diese Version der Zeit- und Verwirrbeschaffung plus Alibigewinn würde verdammt viel erklären. Das was für mich nicht passt sind die Gespräche an sich, jemand denn man ermorden will, gewährt man auf diese Weise (ohne Forderungen) keine Zeit, auch wenn man sich geschützt fühlt. Entweder ist das Gespräch gefakt oder man ist in internen Verhandlungen mit Hoffnung auf Einigung, beides deutet auf ein sehr intelligenten Menschen in Fraukes Umfeld hin.

Kuno426 schrieb:Wenn der spätere Täter früher selbst mit Frauke Telefonate geführt hätte? Und diese aufgezeichnet hätte (und jeweilige Schnipsel dann als aktuelle Antwort zu verwenden)?
Deshalb die "Verzögerung", um den passenden Satz vorzuspielen, was als Benommenheit (Langsamkeit?) Fraukes wahrgenommen wurde?
Frühere Fragen schon so formuliert, dass man die Antworten weiterverwenden könne?
Ja, das würde auch zu einem zumindest entfernten Bekannten führen.

Beim letzten Gespräch passt das aber eher nicht, die Fragen waren so nicht antizipierbar meiner Ansicht nach. Zu "Benommenheit": Da gab es unterschiedliche Wahrnehmungen: Für Karen klang ihre Stimme verwaschen, sie vermutet evtl. K.O. Tropfen, für Chris nicht. Zumindest inhaltlich ist sie klar: Sie ist räumlich und zeitlich orientiert, weiß dass sie eine Woche weg ist und erwähnt das auch (vielleicht ein versteckter Hinweis von ihr: "Macht euch Gedanken... genau eine Woche" - vielleicht fehlte da jemand bei der Arbeit oder wie auch immer) und dass die Polizei nach ihr sucht.

Glasengel schrieb:man ist in internen Verhandlungen mit Hoffnung auf Einigung

Glasengel schrieb:beides deutet auf ein sehr intelligenten Menschen in Fraukes Umfeld hin.

Könnte ich mir sehr gut vorstellen. Das klingt für mich ziemlich plausibel.

sören42 schrieb:Könnte ich mir sehr gut vorstellen. Das klingt für mich ziemlich plausibel.

Auch in der objektiven Abwägung aller anderen "plausiblen" Thesen?

@sören42

Ja und falls die Telefonate nicht gefaktet sind, so benutzte Frauke mit ziemlicher Sicherheit versteckte Hinweise. Zwei Parteien in internen Verhandlungen und mit hoher Intelligenz. Ein Unbekannter schliesse ich im Hinblick auf die Telefonate und der eine Woche Zeitspanne aus. Auch wenn die Todesursache nicht mehr ermittelt und keine Gewalteinwirkung gefunden wurde, so würde das eher auf eine unbeabsichtigte Tötung deuten.

Die Art des Telefongesprächs kann eigentlich nur für ein Fake oder für interne Verhandlungen stehen, welche insbesondere im letzten Gespräch wohl versucht wurden irgendwie nach Aussen zu tragen.

Das diese Verhandlungen eine Vorgeschichte haben dürfte, ist es für mich verwunderlich, warum die Polizei da keine Anker setzen konnte und doch keine Alternativen besitzt.

Ich sehe - derzeit - keine Möglichkeit, warum ein fremder Täter das Opfer eine Woche festhält und sich mit diesem in eine Verhandlung begibt. Es sei den Frauke konnte psychologisch den Täter andocken und seine bevorstehende Tat vorerst verhindern. Ein fremder Täter will was und zwar sofort, doch diesen Zug zu stoppen, erscheint mir zu unrealistisch.

OK - ich verziehe mich wieder und nicht euch zu zuspamen. Und doch der spannendste Fall den ich kenne, mit vielen Ansatzmöglichkeiten beim Mysterium.

Das Gespräch war ziemlich sicher kein Fake, den Ton unbemerkt in Qualität zu bekommen ist ohne Spuren nahezu unmöglich.

Wie ich in meinem gelöschten Beitrag schon auf mögliche Trotzreaktionen (neben versteckten Hinweisen) verwies, so ist zusätzlich das dreimalige und unsinnige Wiederholen interessant. von Bedeutung. Es wirkt als ob sie nicht ganz das sagt, was sie sagen sollte und auf Durchsetzung besteht. Die unterschiedlichen Namensgebungen von Chris sind auch in ihrer Unsinnigkeit wohl ein Hinweis, was natürlich nicht bedeutet, das Chris der Täter ist. Mir gefällt aber dieses "das weisst du doch" und dann nochmal ein vielleicht trotziges doch hinter nicht, sowie (unter Umständen) das Nein in dem letzten Gesprächsverlauf mich verwundert.