Mord an Frauke Liebs

rayden schrieb:Wenn eine junge Frau nachts auf dem Nachhauseweg verschwindet, ist eigentlich immer ein sexuelles Motiv im Spiel.

Genau dieser Gedanke bringt dich dann auch zur Auffassung, dass Frauke entführt wurde. Das heisst mit Gewalt in ein Fahrzeug verbracht wurde.

rayden schrieb:Warum sollte das gerade hier nicht der Fall gewesen sein?

Weil bei sexual Delikten ein längeres Festhalten wie geschehen kriminalistisch einmalig wäre. Auch die Kontaktaufnahme von Frauke zu ihrem Bekanntenkreis spricht gegen ein sexual Delikt. Und kann somit ausgeschlossen werden kann. Von daher ist auch eine Entführung nicht wahrscheinlich.

Weiter bleibt die Uhrzeit; wie auch ob Frauke auf den Nachhauseweg verschwunden ist unbekannt. Von der Annahme ausgehend Frauke verschwand kurz nach dem Pub Besuch, wo war sie dann bis zur SMS verblieben? Gemäss deiner Auffassung müsst sie ja im Fahrzeug festgehalten worden sein.

Es gibt hier weiter kuriose Annahmen. Wie dass über die Tele. Funkzellenauswertung ein begleit Handy hätte ausgemacht werden können.
Was dann zum Täter führt. Oder die Annahme, dass bei einer sofort eingeleiteten Fahndung ein Täter hätte ausgemacht werden können.

Zum ersten ist es ja so, dass bei einer vermissten volljährigen gesunden Person eine Fahndung nicht sofort eingeleitet wird. Zum zweiten, nach wem sollte Fahndet bzw. gesucht werden im Fall Frauke? Und wo?

schluesselbund schrieb:Weil bei sexual Delikten ein längeres Festhalten wie geschehen kriminalistisch einmalig wäre.

Tatsächlich? Es gab somit noch keinen nachgewiesenen Fall von einem sexuellen Missbrauch über einen längeren Zeitraum?

schluesselbund schrieb:Zum ersten ist es ja so, dass bei einer vermissten volljährigen gesunden Person eine Fahndung nicht sofort eingeleitet wird.

Das ist derart pauschalisierend formuliert nicht korrekt. Denn eben auch nur dann, wenn auch situativ "beurteilend" ein Verbrechen auszuschließend ist. Ansonsten hätte man - Achtung in der Bewertung - bei anderen (beispielsweise prominenten) Vermisstenfällen eben nicht auch schon "beurteilend" sofort reagiert.

schluesselbund schrieb:Zum zweiten, nach wem sollte Fahndet bzw. gesucht werden im Fall Frauke? Und wo?

Das ist Aufgabe der Ermittlungen und sodann unabhängig von "Zum ersten".
Nur weil wir beide kein Ahnung von Ermittlungsansätzen haben, kann das ja kaum ein gedankliches K.O.-Kriterium sein.

AnNevis schrieb:Ich nehme aber an, dass auch du dies ebenso zeitlich und örtlich nicht nahe miterlebt oder mitbeobachtet hast?

Nein, habe ich natürlich nicht.

(Ich wollte auch niemanden ampampen oder so, ich meinte das ernst mit den Nachfragen, deswegen erstmal Danke für die Info.)

Ich vage nur zu vermuten, dass Fraukes Verschwinden weder Paderborn komplett in Atem gehalten hat, noch, dass es ein entsprechendes kollektives Aufatmen gab, als die Plakate wieder abgehängt wurden.

Wobei ich mich bei letzterem schon frage, wer, der ein bisschen mehr Info hatte als "Die meldet sich", in Gottes Namen hängt denn da die Plakate wieder ab und kommt zu den Vermutungen, da sei alles tutti? Was macht das denn für einen Sinn?!

@AnNevis

Natürlich wird situativ beurteilt wie bei Vermisstenfällens die Fahndung erfolgen soll. Nur im Fall Frauke gab es keinen Grund für sofort Massnahmen. Wie bei 1000end anderen Vermisstenfällen auch.

Das mag ja sein, dass wir keine Ahnung von Ermittlungsansätzen haben. Nur hier sehe ich keinen. Und ja ich, Masse mir an zu sagen, dass auch die Polizei keine Ermittlungsansätze hatte. Sonst wäre die Leiche schneller gefunden worden. Und der Täter verhaftet. So gesehen ist es ein KO Kriterium.

AnNevis schrieb:Das ist Aufgabe der Ermittlungen und sodann unabhängig von "Zum ersten".

Ja und Nein.

BoobSinclar schrieb:Wobei ich mich bei letzterem schon frage, wer, der ein bisschen mehr Info hatte als "Die meldet sich", in Gottes Namen hängt denn da die Plakate wieder ab und kommt zu den Vermutungen, da sei alles tutti? Was macht das denn für einen Sinn?!

Zugegeben, das frage ich mich auch. So ganz bekomme ich es noch nicht für mich logisch unter, da ja auch die Plakate/Flyer nach meinen Informationen mittelbar und primär durch das direkte Umfeld (= Familie/Freunde) verteilt wurde.

BoobSinclar schrieb:Keine Ahnung. Mein Argument war, das man mit einer eindeutigeren, "klügeren" Ablenkungsstrategie erfolgreicher gewesen wäre.

@BoobSinclar
Du kannst doch einem Täter nicht vorwerfen, dass er sich nicht klug verhalten hat.
Es sind eben nicht alle intelligent.
Klug wäre gewesen, Frauke gar nicht erst zu entführen.
Ich denke, er hatte viel Glück

Vielleicht musste er auch mehr und mehr improvisieren.
Eine Rat, wie es weiter gehen soll, konnte er sich wahrscheinlich nicht holen.
Das macht man ja sonst, wenn man ein Problem hat und nicht weiter weiss.
Vielleicht nahm der Druck von allen Seiten zu und ihm wuchs die Entführung über den Kopf?

BoobSinclar schrieb:Ich rede von der unmittelbaren Zeit nach dem Verschwinden

Und da wäre dann Freiwilligkeit unterstellt worden ohne die Kontakte?

BoobSinclar schrieb:Und außerdem war das nicht die Frage, sondern WENN jemand was mitbekommen hat und es ihn alarmiert, dann hält ihn das Abhängen von Plakaten nicht davon ab, das zu melden. Wenn jemand was gemerkt hat und eh nicht vorhatte, das zu melden, dann ist es auch wurscht, wenn Plakate abgehängt werden.

Da verwechselst Du dann die Zeitebenen, denn der Täter konnte das zum damaligen Zeitpunkt nicht wissen oder davon ausgehen, selbst wenn der Zustieg freiwillig erfolgte, dass niemand etwas bemerkt hat, und sich niemand melden würde.

BoobSinclar schrieb:Nur weil b) auf a) folgt, heisst das nicht, dass es dabei einen kausalen Zusammenhang gibt.

Weil bei der Polizei selbst die Forensiker zu doof sind, oder wie?

BoobSinclar schrieb:Die dürftige Spurenlage erzählt uns aber mal gerade gar nichts über das Verhalten und die Motivlage des Täters.

Na ganz so unvorsichtig, wie Du es suggerierst, kann er dann nicht vorgegangen sein.

schluesselbund schrieb:Genau dieser Gedanke bringt dich dann auch zur Auffassung, dass Frauke entführt wurde. Das heisst mit Gewalt in ein Fahrzeug verbracht wurde.

Und Dich zu der Auffassung, dass sie freiwillig alles mitmachte, und am Ende Suizid beging?

schluesselbund schrieb:Weil bei sexual Delikten ein längeres Festhalten wie geschehen kriminalistisch einmalig wäre. Auch die Kontaktaufnahme von Frauke zu ihrem Bekanntenkreis spricht gegen ein sexual Delikt. Und kann somit ausgeschlossen werden kann. Von daher ist auch eine Entführung nicht wahrscheinlich.

Das ist faktisch falsch: https://www.bild.de/news/inland/news-inland/perverser-abschiedsbrief-des-peinigers-an-tattoo-maedchen-anne-18469234.bild.html

@Kuno426

Du schriebst:

Kuno426 schrieb:Ich würde die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass durch die Entführung und die Mitteilungen CHRIS zu irgendeiner Handlung veranlasst werden sollte!
Dass die Polizei aufgrund der Kontakte vom freiwilligen Fernbleiben ausging, halte ich für einen Nebeneffekt.
Psychoterror ggü Chris, mittels sms? Ohne dass Frauke Angst oder Verzweiflung deutlich macht? Dazu sind mir die Nachrichten zu harmlos. @JeeKay Wie willst du zB Chris "in den Wahnsinn treiben", der die sms "Komme heute" erst Stunden später und nicht vor Ort liest? Er würde doch, wenn er das WE ausserhalb verbracht hat, sowieso erst am Montag wissen, ob Frauke daheim ist oder nicht. Ganz krass ausgedrückt konnte es ihm doch völlig egal sein, wo sich seine Mitbewohnerin aufhält! Es bestand keine Partnerschaft mehr mit ihr und er hielt sich in einer anderen Stadt auf.
(Ob bzw) Wozu genau der Täter - oder Frauke? - Chris auffordern wollte, weiss ich auch nicht. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Chris' Reaktionen (Handlungen oder Antworten, die in den Protokollen niedergeschrieben wurden) nicht dem entsprachen, was sich der Täter erhofft hatte.

Da aber gleichzeitig keine konkrete Forderung gestellt wurde (Sag, dass du mich liebst / Sag, dass ich dir egal bin / Zahle Lösegeld), klingen die wenigen "Aussagen" wie ein Code - was aber auch an der verkürzten Form der Mitschriften liegen kann.

Was meinst du eigentlich mit "...klingen die wenigen "Aussagen" wie ein Code" genau?

rayden schrieb:schluesselbund schrieb:
Weil bei sexual Delikten ein längeres Festhalten wie geschehen kriminalistisch einmalig wäre. Auch die Kontaktaufnahme von Frauke zu ihrem Bekanntenkreis spricht gegen ein sexual Delikt. Und kann somit ausgeschlossen werden kann. Von daher ist auch eine Entführung nicht wahrscheinlich.
Das ist faktisch falsch: https://www.bild.de/news/inland/news-inland/perverser-abschiedsbrief-des-peinigers-an-tattoo-maedchen-anne-18469234.bild.html

So ganz falsch ist es aber doch nicht, oder hat der Täter auch tägliche Kontaktaufnahmen zugelassen (gefordert muss es ja bei einem Perversen lauten)?

rayden schrieb:Und Dich zu der Auffassung, dass sie freiwillig alles mitmachte, und am Ende Suizid beging?

Zumindest muss davon ausgegangen werden, dass sie freiwillig mitgegangen ist. (OFA) Ihrem Begleiter vertraute sie nach Lag der Dinge auch 2-3 Tage lang.

Ach ja. Habe ich es mir doch gedacht irgend wo muss doch noch was zu einem ähnlichen Fall vorliegen, was es zu verlinken gibt.
Als vergleich zum hier diskutierten Fall gibt der Artikel nichts her. Zudem wird da von einem Mädchen gesprochen.

Ich bleibe dabei der Fall Liebs ist einmalig in der Kriminalgeschichte. Dies in ganz vieler Hinsicht.

Weiter entsprich das auch deinem Gedankengang:

rayden schrieb:und am Ende Suizid beging?

Fakt ist, dass keine Todesursache obduziert werden konnte. Und ein sexual Delikt muss nicht vorliegen.

Ich werte die Fakten. Aber das soll jedem überlassen sein in welche Vorstellungswelt er/sie sich begeben wollen im Fall Liebs.
Gesagt sei noch, dass doch eine Beiträge und Gedanken dazu mich veranlasst haben die Hände vors Gesicht zuhalten.

obals schrieb:klingen die wenigen "Aussagen" wie ein Code

Wiederkehrend "Komme.... nach Hause.... Paderborn" . Mehr "Aussage" gibt es ja eigentlich nicht.
Nun weiss ich nicht, ob es das war, was Chris herausgefiltert und niedergeschrieben hat, oder ob es der gesamte Gesprächsverlauf war. Jedenfalls gibt es keine (Auf-) Forderung (ausser "Mama, Papa und den anderen Bescheid zu sagen"?), keinen Hilferuf, keine Erklärung, nichts Organisatorisches. So, als würde bewusst etwas verschwiegen, was man am TELEFON nicht beredet.

Das "komme nach Hause" muss sie ja nicht ankündigen, wenn der Nachrichtenempfänger sowieso nicht zu Hause ist. Und Chris hätte sich ja erst am Montag? Nachmittag? von Fraukes Rückkehr persönlich überzeugen können.
Ich will nicht die Ausnahmesituation ins Lächerliche ziehen! Aber wenn mein Nachbar mich auf Arbeit oder spätabends im Urlaub anrufen würde, um mir mitzuteilen, er komme bald heim - was soll ich mit der Info anfangen? Bzw würde ich fragen, ob er ein (organisatorisches) Problem hat und warum er gerade mich anruft, wo ich doch bei seiner Rückkehr gar nicht anwesend bin und er kommen kann, wann er will.

Die Info "Paderborn" hat auch keinen Mehrwert! Ob nun Paderborn oder Nieheim oder Horn - Hauptsache, sie kommt heim. Bzw erst im letzten Gespräch, als es eine Zeugin gibt, aber die Situation schon eine andere war, werden endlich organisatorische Fragen gestellt: "Soll ich dich abholen? Können wir uns treffen [um den Schlüssel zu übergeben]"? Vorher nichts dergleichen.

Diese NULL-AUSSAGEN erinnern mich an einen "Code". Nix aussprechen, aber immer wieder Kontakt aufnehmen und die gleichen Wörter benutzen. (Wobei das eben auch den Wortprotokollen geschuldet sein kann.)

schluesselbund schrieb:Als vergleich zum hier diskutierten Fall gibt der Artikel nichts her. Zudem wird da von einem Mädchen gesprochen.

´Ja, 25-jähriges "Mädchen", vielleicht solltest Du Dich mal besser einlesen, bevor du es derart ahnungslos abtust.

schluesselbund schrieb:Fakt ist, dass keine Todesursache obduziert werden konnte. Und ein sexual Delikt muss nicht vorliegen.

Ich werte die Fakten. Aber das soll jedem überlassen sein in welche Vorstellungswelt er/sie sich begeben wollen im Fall Liebs.
Gesagt sei noch, dass doch eine Beiträge und Gedanken dazu mich veranlasst haben die Hände vors Gesicht zuhalten.

Nein, Du interpretierst das Bisschen, was vorliegt, anders, und das war es. Mit Fakten hat das nichts zu tun. Wenn keine Todesursache mehr ermittelt werden konnte, kann man nicht behaupten, sie sei nicht ermordet worden, sondern man kann weder das eine noch das andere zweifelsfrei belegen. Na wenn Du Dir die Hände vor das Gesicht hältst, hält es Dich wenigstens davon ab, derartigen Unfug zu posten :-)

schluesselbund schrieb:Ich werte die Fakten. Aber das soll jedem überlassen sein in welche Vorstellungswelt er/sie sich begeben wollen im Fall Liebs.

Falls du mich meintest: Ja, ich habe mir Fälle "vorgestellt", in denen das Opfer quasi als Pfand entführt bzw festgehalten wurde, aber auch am Leben blieb, damit der Täter etwas erreichen konnte. Als erstes fällt dabei eine Lösegeldforderung (für die festgehaltene Person) ein, was hier nicht der Fall war. Also was noch? Das Entführungsopfer soll Dritten eine Botschaft übermitteln. Der Dritte soll etwas unterlassen? zB bestimmte Fotos nicht in Umlauf bringen. Über eine bestimmte Sache schweigen (klassisch: Fremdgehen), eine Anzeige nicht stellen/zurückziehen. Eine Kündigung/Verweis zurücknehmen... So ein Täter würde vllt nicht (gleich) das Leben bedrohen. Und wenn derjenige ein Bekannter von Frauke war (der sich in einer solchen Ausnahmesituation wie Schulverweis, Kündigung, Scheidung befand), der mit ihr "reden wollte", dann könnte sie sich sein Problem zunächst freiwillig angehört haben.
Etwas anderes wäre, dass durch Frauke (Fraukes Festhalten) eine Botschaft übermittelt werden sollte, dass ein Dritter etwas tun soll. zB Schulden für einen gemeinsamen Bekannten bezahlen. Eine Bürgschaft einlösen. Prüfungsaufgaben durchstechen... Über so etwas war vllt vom Täter her schon einmal gesprochen worden und von Frauke/Chris vehement abgelehnt worden (weswegen es bei ihnen in Vergessenheit geriet, weil sie nie und nimmer so etwas getan hätten). Aber für den Täter kann es dringend/lebensnotwendig geworden sein?
Das ist meine Vorstellungswelt. Dass es vor Fraukes Wegbleiben so ein Szenario gegeben haben könnte, an dem evtl Frauke, Chris und der Täter beteiligt gewesen sein könnten, vllt ein Gespräch, das bei Frauke und Chris schnell in Vergessenheit geraten war, weil "nicht mit uns"... Dafür kann ich nur einen "Fakt" nennen: "Warum bist du denn weg?" - "Das weisst du doch, Chris."

Kuno426 schrieb:... Das ist meine Vorstellungswelt. Dass es vor Fraukes Wegbleiben so ein Szenario gegeben haben könnte, an dem evtl Frauke, Chris und der Täter beteiligt gewesen sein könnten, vllt ein Gespräch, das bei Frauke und Chris schnell in Vergessenheit geraten war, weil "nicht mit uns"... Dafür kann ich nur einen "Fakt" nennen: "Warum bist du denn weg?" - "Das weisst du doch, Chris."

Man könnte das auch ein wenig anders dekodieren: "Warum bist du denn weg?" - "Da weisst du doch, Chris."

A) ...weil ich nicht nach Hause gekommen bin
B) ...weil man mich entführt hat
C) ...weil ich nicht darüber sprechen darf, sonst werde ich umgebracht
D) ...weil ich die Situation mit dir nicht mehr ausgehalten habe
E) ...weil ich hier noch etwas wichtiges zu erledigen habe
F) ...weil ich mich verliebt habe
G) ...weil ich den Druck nicht ausgehalten habe

JeeKay schrieb:Man könnte das auch ein wenig anders dekodieren

ernsthaft?;)
Kann man durchaus jetzt schon umdeuten, man kann den Inhalt aber auch erst einmal für sich sacken und gegebenenfalls sogar reifen lassen.
Eventuell wird nun nicht die genaue Bedeutung eines Codes gesucht sein, die selbstverständlich ausschließlich der Empfänger entschlüsseln kann und für uns somit verborgen bleibt, sondern ob die Vorstellung allgemein zu den Gedächtnisprotokollen passt, sofern man diese nicht auch noch in ihrem Inhalt infrage stellt.

Kuno426 schrieb:Dass es vor Fraukes Wegbleiben so ein Szenario gegeben haben könnte, an dem evtl Frauke, Chris und der Täter beteiligt gewesen sein könnten, vllt ein Gespräch, das bei Frauke und Chris schnell in Vergessenheit geraten war

Kurz sacken lassen!
Und nun streiche mal alle aufgeführten Punkte die nicht zu diesem Szenario wie hier aufgeführt passen. Da bleibt für mich nichts mehr übrig weil Zeit oder dritte Person verfehlt und somit mächtig sinnlos.

"Warum bist du denn weg?" - "Das weisst du doch, Chris."

Quelle: @obals

Umgangssprachlich meint man mit "Das weisst du/ich doch!" nicht nur dass jemand etwas weiss, sondern auch
"Das kannst du dir doch denken/Das kann ich mir doch denken."
In diesem Sinne antwortet Frauke auf die Bemerkung, dass die Polizei sie sucht, nämlich "weil sie schon eine Woche weg ist" weiss sie es.
In diesem Sinne erklärt sie Chris auch, was er wissen sollte, nämlich dass "sie niemals für einen Typen so lange wegbleiben würde".
Sie klärt also die "Dekodierung" selbst auf, weil sie nicht aussprechen kann/darf dass sie festgehalten wird.
Wenn eine junge Frau von Männern als "Typen" spricht, so hat das immer einen sehr negativen und abwertenden Beiklang.
Es wäre interessant zu wissen ob sie oft von Männern als "Typen" gesprochen hat - oder ob hier vielleicht sogar eine ganz frische, aktuelle und sehr negative Erfahrung dahinter steckt.

Und demnach ist der Täter zu doof um zu erkennen, dass neben ihm nicht zu benennende Gegebenheiten decodiert werden, die er vorgab nicht auszusprechen? Umgangssprachlich könnte man auch die Anweisung vorgeben: Nenne folgendes auf keinen Fall...auch nicht sinngemäß.

Gurnemanz schrieb:Sie klärt also die "Dekodierung" selbst auf, weil sie nicht aussprechen kann/darf dass sie festgehalten wird.

du meinst?:
Wirst du festgehalten?
Ja,...Nein Nein.

obals schrieb:Wirst du festgehalten?
Ja,...Nein Nein.

Das kommt noch dazu. Es wird ja vielfach vermutet, dass hier eine der Ursachen zu suchen ist, dafür dass Frauke sich danach nicht mehr melden durfte.