"Bodensee-Mord" von 1969

Nightrider64 schrieb:Hab nie behauptet, das die Tat in einem Hetel geschehen sein muss.

Also das ist jetzt wirklich nur noch zum sich raus reden. Sieht man schon am nächsten Satz an.

Nightrider64 schrieb:Un d was meinst Du, was so einem Zimmerservise alles so auffällt und Diskretion geübt werden muss

In der Tat bleibst du beim Hotel. Und weisst du irgend einmal ist es auch fertig mit der Diskretion.

Nightrider64 schrieb:Sehe ich in solcher Absolutheit nicht.

Gemäss deinen Beiträgen sehe ich das aber mit einer solchen Absolutheit.

Nightrider64 schrieb:Indem man ihn vom Tatort angezogen weg brachte liegt die falsche Spur. Im Falle des Hotelszenarios,

Siehst du schon wieder Hotel!! Gleich von welchem Tatort eine Leiche weg gebracht wird, da liegt doch keine falsche Spur vor. Sowas wird zur Tatortverschleierung gemacht. Eine falsche Spur liegt dann vor, wenn die Hauptspur in einem andern Zweig endet welcher im nichts endet.

Nightrider64 schrieb:Habe ich nie so gesagt. Im Gegenteil.

Also das Gegenteil sehe ich nicht. Und nie so gesagt? Dann schauen wir mal.

Nightrider64 schrieb:Es wurden doch schon dadurch falsche Spuren gelegt, indem man die Leiche wieder anzog , ausstattete und mit Fahrkarte einer Fähre, mitten in den See verbrachte.

Lässt doch durchschimmern, dass die Leich mit einer Fähre in den See verbracht wurde. Falls nicht, wovon du sicher ausgehst, hättest du das nicht als Suggestion formulieren können.

Nightrider64 schrieb:Entsprechende Informationen dazu gab es durch Mundpropaganda.

Wird es immer gegeben haben. Auch heute noch. Genauso wie die Treffpunkte bekannt sind. Was soll da anders sein?

Nightrider64 schrieb:Aber Spielsucht scheidet aufgrund der offenbar fehlenden Aufnahme seiner Personalien in den Kasinos aus

Nicht unbedingt.

schluesselbund schrieb:Auf einen erotischen Hintergrund wäre man wohl schnell gestossen. Auch ohne Strumpf.

Weil? Bist es nicht gerade Du, die diesen erotischen Hintergrund immer abstreitet? Also woraus hätte jemand auf diesen erotischen Hintergrund schließen können? Nenne bitte endlich einen Grund, den Du dann drei Postings später nicht wieder abstreitest?

Für mich persönlich wäre ein dezenter Hinweis auf einen eventuell sexuellen Hintergrund für den Tod von Löw eben die feine Damenstrumpfhose (oder der Damenstrumpf). Die Verletzung am Geschlechtsteil hingegen nicht zwangsläufig, weil die könnte sich Löw, ich erwähnte es hier bereits mehr als einmal, sich auch selbst zugefügt haben.

Und der Stumpf (die Strumpfhose) könnte, er/sie muss aber nicht, einen sexuellen Hintergrund suggerieren, der hingegen aber gar nicht vorhanden gewesen sein könnte.

schluesselbund schrieb:Ich glaube dem Briefeschreiber dürfte Löw kein unbekannter gewesen sein. Schliesslich wusste er wo sich Löw aufhält. Zweifellos hat er da auch von der Tötung Löws gehört. Bzw. mitbekommen. Eventuell dabei war. Darum meldet er sich nicht

Das meinte ich ja: Der Briefschreiber wird Gründe haben, warum er sich nicht meldet.

Nehmen wir mal an, es war ein alter Schulfreund oder sonst ein ganz harmloser Bekannter (fiktive Beispiele!): Wenn der mitbekommt, dass Löw umgebracht wurde, wäre die logische Reaktion, sich zu melden um möglichst bei der Aufklärung zu helfen. Und/ oder sich generell mit der Familie in Verbindung zu setzen, um ihr zu kondolieren.

Und so jemand würde ja auch mitbekommen, dass Löw umgebracht wurde, weil man dann plötzlich nichts mehr von ihm hört und irgendwann nachfragt, was denn los ist.

Wenn nun aber derjenige sich nicht meldet, dann wird er seine Gründe haben. Z. B. dass er, sagen wir mal, ein sehr enger Freund von Löw war, aber, wie dieser verheiratet und daher darf niemand wissen, dass sich die beiden was miteinander hatten und sich gelegentlich in irgendwelchen Hotels getroffen haben. Und dem der Tod Löws nun natürlich auch nahe geht, der aber eben aufgrund dieser Konstellation mit niemandem darüber reden darf, kann und will.

Oder es ist jemand (auch wieder ein fiktives Beispiel) mit dem Löw krumme Geschäfte gemacht hat (welcher Art auch immer) und der natürlich deshalb sehr wenig Interesse hat, sich mit der Polizei zu unterhalten und dem das traurige Ende seines Geschäftspartners dann auch herzlich egal ist, allenfalls ärgerlich weil man jetzt keine Geschäfte mehr machen kann.

Das alles gilt aber auch, wenn der Brief wirklich nur eine Banalität war, mit der irgendwas alltägliches bestätigt werden sollte, wie es @Nightrider64 beschrieben hat (wobei für sowas eher gedruckte Karten üblich waren, aber es kann natürlich trotzdem sein). Auch der Inhaber der Wäscherei Blütenweiß kann sich doch ohne Probleme melden, weil es doch ganz harmlos ist, dass Löw bei ihm einen Anzug hat reinigen lassen.

kf1801 schrieb:Für mich persönlich wäre ein dezenter Hinweis auf einen eventuell sexuellen Hintergrund für den Tod von Löw eben die feine Damenstrumpfhose (oder der Damenstrumpf). Die Verletzung am Geschlechtsteil hingegen nicht zwangsläufig, weil die könnte sich Löw, ich erwähnte es hier bereits mehr als einmal, sich auch selbst zugefügt haben.

Für mich persönlich wäre ein Grund zu einer eventuellen sexuellen Ausrichtung für den Tod von Löw eben die Verletzungen am Geschlechtsteil. Dass er sich diese selbst zugeführt hat, erachte ich als sehr unwahrscheinlich.

kf1801 schrieb:Weil? Bist es nicht gerade Du, die diesen erotischen Hintergrund immer abstreitet? Also woraus hätte jemand auf diesen erotischen Hintergrund schließen können? Nenne bitte endlich einen Grund, den Du dann drei Postings später nicht wieder abstreitest?

Richtig ich streite einen erotischen Hintergrund ab. Anlass da zu geben mir die Verletzungen am Geschlechtsteil. Aus dem EP will ich das so entnehmen, dass auch diese Verletzungen letztlich zu dem Tod hätten führen können. Darum erachte ich eine selbst Zuführung für sehr unwahrscheinlich.

Die Frage was die Ermittler auf einen erotischen Hintergrund weisen könnte wie du das nennst, wurde mit erster Antwort schon gegeben.

Ob man hier allerdings noch von Erotik sprechen kann bezweifle ich auf äusserste. Sprechen wir doch lieber von bewusst zugeführten Quallen. Der Pathologe nennt als Todesursache erwürgen und ertränken. Die Verletzungen am Geschlechtsteil deuten auf massive Gewalteinwirkung hin. Einen billigst in Kauf genommen Tod liegt hier meiner Auffassung nach allemal vor. Neige sogar dazu von einem gewollten Tod zu sprechen.

Ein abstreiten drei Postings später sehe ich nicht als gegeben an. Da zu zitiere mich genauer.

kf1801 schrieb:Für mich persönlich wäre ein dezenter Hinweis auf einen eventuell sexuellen Hintergrund für den Tod von Löw eben die feine Damenstrumpfhose (oder der Damenstrumpf).

Erklär mir mal was ein Damenstrumpf um den Hals mit welchem wohl gewürgt wurde was eventuell zum Tod führt mit sexueller Erotik zu tun hat.

Oder mal so betrachte wie es in diesem Fall vorliegt. Da wird eine Leiche aus dem Rhein geborgen. Kleidung korrekt. Keine äussern Auffälligkeiten. Bis auf den Strumpf um den Hals. Von sexueller Erotik würde doch hier niemand sprechen. Selbst bei der Obduktion bei welcher dann noch Wasser in der Lunge festgestellt wird, dürfte auch nicht gleich der erste Gedanke sexuelle Erotik sein.

Wenn es doch um sexuelle Erotik oder autoerotische Praktiken geht wie auch immer, so steht doch das Geschlechtsteil im Vordergrund.
Nur nochmal zu dem:

kf1801 schrieb:Also woraus hätte jemand auf diesen erotischen Hintergrund schließen können? Nenne bitte endlich einen Grund,

schluesselbund schrieb:Erklär mir mal was ein Damenstrumpf um den Hals mit welchem wohl gewürgt wurde was eventuell zum Tod führt mit sexueller Erotik zu tun hat.

schluesselbund schrieb:Wenn es doch um sexuelle Erotik oder autoerotische Praktiken geht wie auch immer, so steht doch das Geschlechtsteil im Vordergrund.

Nicht unbedingt. Manche Menschen erfahren sexuelle Befriedigung durch extreme Atemkontrolle, der gewünschte Zustand wird dann durch Würgen oder Drosseln erreicht – und auch durch Tauchen in Wasser.

@sooma

Das mag ja sein, was du schreibst.
Vielleicht versteh ich da was falsch. Aber sexuelle Befriedigung ist nicht das Gleiche wie erotischen Hintergrund bzw. sexuelle Erotik.

duval schrieb:Ja, Je mehr Mitwisser es gibt, desto wahrscheinlicher ist es, dass die Tat entdeckt wird. Es sei denn, der Mitwisser wird gleich auch noch aus dem Weg geräumt.

Alles eine Frage der der Diskretion, die bei Hotelangestellten Voraussetzung ist und des Schweigegeldes, das evtl gezahlt wurde
Das mehr als eine Person an der Verbringung der Leiche beteiligt gewesen sein müssen ,ist stark anzunehmen.

Doofe Frage: weiß man, in welchem Hotel er zuletzt war?

Mir erschließt sich die Hotel-Verschwörung nicht so ganz.
Da kommt ein Gast unter etwas pikanten Umständen ums Leben und irgendwer entscheidet, daß der zu verschwinden hat, um den guten Ruf des Hauses nicht zu gefährden ? Man beschließt also , den Corpus delicti zu versenken. Davon wissen dann wahrscheinlich mindestens das auffindende Zimmermädchen, der Manager/Concierge und die Herren (Plural), die den Plan letztlich in die Tat umgesetzt haben.

Ziemlich viele Menschen...

Was spricht dagegen, daß ein Casino-Advisor einer einzigen Person gesagt hat: "Streich den Namen Löw mal von der Liste" oder die Aktion sogar selbst vorgenommen hat? Bescheidwisser hier: Maximal zwei und damit höchstens halb zu viele wie bei der vermuteten Hotel-Chose..

Außerdem wurde zu allen Zeiten in Hinterzimmern gezockt. Ein fehlender Name auf der Liste eines Casinos schließt mMn Spielsucht und irgendein halbseidenes Geldgeschäft kaum als Motiv aus.
Falls der Mann schwul gewesen sein sollte, lässt sich für den oder die Täter ein wunderbar mysteriöses Szenario kreieren, so daß sich irgendwelche armchair- detectives noch über 50 Jahre später ihre Birnen über den Fall zerbrechen.

JestersTear schrieb:Was spricht dagegen, daß ein Casino-Advisor einer einzigen Person gesagt hat: "Streich den Namen Löw mal von der Liste" oder die Aktion sogar selbst vorgenommen hat?

Bitte ?
Das wäre Urkundenfälschung.
Wer riskiert dafür seinen Job oder sogar Knast ?
Fällt ja auch gar nicht auf, wenn in dem Verzeichnis herumgestrichen wird.

Und , wenn Löw denn die ganze Zeit im Casino gespielt hätte, wäre er mehrfach registriert worden.
Außerdem, wäre Löw in diesem Dress öfters in der gleichen Spielbank aufgetaucht, jemand hätte sich wohl an ihn erinnern können.

Nightrider64 schrieb:Bitte ?
Das wäre Urkundenfälschung.
Wer riskiert dafür seinen Job oder sogar Knast ?

Hier wird über einen Mordfall diskutiert.

Du glaubst echt, daß der Täter vor Mord nicht zurückschreckt, vor Urkundenfälschung aber schon, weil´s ja verboten ist ?

Nightrider64 schrieb:Fällt ja auch gar nicht auf, wenn in dem Verzeichnis herumgestrichen wird.

Offensichtlich nicht, wenn im Verzeichnis nichts steht. Die kann man nämlich neu anfertigen...

By the way: wie nennt man den Straftatbestand, ein Mordopfer verschwinden zu lassen, um den eigenen Ruf nicht zu gefährden ?

Scheint deines Erachtens offenbar weniger schwerwiegend als Urkundenfälschung zu sein.

Realistisch ?

JestersTear schrieb:Du glaubst echt, daß der Täter vor Mord nicht zurückschreckt, vor Urkundenfälschung aber schon, weil´s ja verboten ist ?

Na zuerst einmal bezweifele ich, das der Mörder, soweit es denn einen gibt, einen Zugang zuz den Personendaten im Casino gehabt haben könnte.
Das waren staatliche Betriebe.
Wer sollte da warum seinen Job riskieren ? Oder ist das die große VT `

JestersTear schrieb:By the way: wie nennt man den Straftatbestand, ein Mordopfer verschwinden zu lassen, um den eigenen Ruf nicht zu gefährden ?

Verbergen einer Straftat oder so

JestersTear schrieb:Scheint deines Erachtens offenbar weniger schwerwiegend als Urkundenfälschung zu sein.

Kann man doch gar nicht vergleichen.
Jemand der Urkunden fälscht riskiert absichtlich seinen Job und Knast

Jemand der eine aufgefundene Leiche anonym entsorgt, handelt auf eine bestehende Situation.
Und wenn die berufliche Existenz auf dem Spiel steht, da nimmt man das wohl billigend in Kauf, das man sich der Vertuschung einer Straftat schuldig macht.
Hat ja auch geklappt.
Niemand weis wo Löw denn nun zu Tode gekommen ist.

JestersTear schrieb:Was spricht dagegen, daß ein Casino-Advisor einer einzigen Person gesagt hat: "Streich den Namen Löw mal von der Liste" oder die Aktion sogar selbst vorgenommen hat? Bescheidwisser hier: Maximal zwei und damit höchstens halb zu viele wie bei der vermuteten Hotel-Chose..

Nein, denn es geht ja eben nicht nur darum, jemanden von einer Liste zu streichen, sondern, wir erinnern uns, an einen Mord und die Verbringung einer aufgefundenen Leiche.

Dafür braucht man in einem Casino genauso viele Leute wie in einem Hotel.

Und wie ist der Mord eigentlich in dem Casino passiert, ohne dass es jemand bemerkt hat? "21 auf Rot bitte, ach, und übrigens, wer röchelt denn da hinten am Nachbartisch so komisch?" - "Ach, da wird gerade einer erwürgt kommt gelegentlich mal vor bei uns...."

JestersTear schrieb:Doofe Frage: weiß man, in welchem Hotel er zuletzt war?

Am 15. September 1969 verließ Löw gegen 9.30 Uhr mit seinem Gepäck das Hotel Krone in Konstanz.

JestersTear schrieb:Außerdem wurde zu allen Zeiten in Hinterzimmern gezockt. Ein fehlender Name auf der Liste eines Casinos schließt mMn Spielsucht und irgendein halbseidenes Geldgeschäft kaum als Motiv aus.

Das kann ebenfalls nicht ausgeschlossen werden.

Nightrider64 schrieb:Alles eine Frage der der Diskretion, die bei Hotelangestellten Voraussetzung ist und des Schweigegeldes, das evtl gezahlt wurde
Das mehr als eine Person an der Verbringung der Leiche beteiligt gewesen sein müssen ,ist stark anzunehmen.

Welche Garantien soll es dafür gegeben haben
dass sich alle auch wirklich an das vereinbarte Schweigen halten? Und was ist, wenn die Leute, die mit Geld zum Schweigen gebracht wurden, das Geld aufgebraucht haben was dann?

duval schrieb:Am 15. September 1969 verließ Löw gegen 9.30 Uhr mit seinem Gepäck das Hotel Krone in Konstanz.

Da geht also Löw zum Bahnhof. Und verbringt den Koffer in einem Schliessfach. Sicher erstmals nichts aussergewöhnliches. So die eine These. Nun was würde man annehmen was Löw diesen Tag noch vor hatte. Ich würde meinen, da er schon länger in den Ferien war und das Geld auch langsam sich dem Ende zuneigte, dass er nach Hause wollte.

So wie berichtet wird, verlässt Löw jeweils die Hotels am Morgen beizeiten, und kehrt erst spät Abends zurück. Wo er sich den ganzen Tag aufhält, und was er jeweils unternahm ist nicht bekannt. Das ist doch sehr verwunderlich. Da sich Löw mehrere Tage In Lindau wie In Konstanz aufgehalten hat. Scheint wirklich so als hätte er sich eingeschlossen.

JestersTear schrieb:Außerdem wurde zu allen Zeiten in Hinterzimmern gezockt. Ein fehlender Name auf der Liste eines Casinos schließt mMn Spielsucht und irgendein halbseidenes Geldgeschäft kaum als Motiv aus.

duval schrieb:Das kann ebenfalls nicht ausgeschlossen werden.

Richtig. Und Passt doch zu oben. Oder? Und zu diesem Hinterzimmer könnte auch der Brief passen, welcher Löw ein paar Tage vor seinem Tod erhalten hat.

schluesselbund schrieb:Ich würde meinen, da er schon länger in den Ferien war und das Geld auch langsam sich dem Ende zuneigte, dass er nach Hause wollte.

Vielleicht aber wollte er noch seinen anstehenden Geburtstag feiern und dann erst nach Hause? Das ist eben das, was gar nicht mehr nachzuvollziehen ist: Was passierte nach dem Checkout im Hotel "Krone"?

brigittsche schrieb:Und wie ist der Mord eigentlich in dem Casino passiert, ohne dass es jemand bemerkt hat?

Es geht natürlich nicht um den "Mord in einem Casino", sondern um Spielschulden als mögliches Motiv, ich dachte, wenigstens das sei rübergekommen.

brigittsche schrieb:Dafür braucht man in einem Casino genauso viele Leute wie in einem Hotel.

Ersetze mal "das Casino" durch Spielsucht/Kredithaie und schon bist du in einem Umfeld, in dem die Akteure dann doch ein bisschen weniger zimperlich und erfahrener in der Abwicklung krummer Geschäfte sind als Angestellte eines Hotels .

Nightrider64 schrieb:Kann man doch gar nicht vergleichen.
Jemand der Urkunden fälscht riskiert absichtlich seinen Job und Knast

Jemand der eine aufgefundene Leiche anonym entsorgt, handelt auf eine bestehende Situation.
Und wenn die berufliche Existenz auf dem Spiel steht, da nimmt man das wohl billigend in Kauf, das man sich der Vertuschung einer Straftat schuldig macht.

Wäre das entsprechende Hotel tatsächlich ruiniert gewesen, wenn herausgekommen wäre, daß eine Leiche in der Wanne lag ? Es gäbe heutzutage kein Hotelgewerbe mehr...

Was denkst du denn, was mit der beruflichen Existenz erst passiert wäre, wenn sich schnell herausstellt , daß die entsprechende Herberge ihre Gäste nach deren Ableben im See versenkt statt die Kripo zu rufen ?

Ist es tatsächlich realistisch, daß sich ein vermeintlich Homosexueller Friseur aus Oberfranken an den Bodensee begibt, um seine Neigung zu speziellen SM-Spielen endlich mal ausleben zu können, mit seinen Scheren als "Erkennungszeichen" ("Schnipp-Schnipp, ich steh auf Scherenspiele und laß mich gerne in den Zipfel schneiden, an wen kann ich mich denn hier wenden?") wahllos durch die Lokalitäten zieht, tatsächlich an die aus seiner Sicht richtigen Leute gerät, dummerweise das Spiel über´s Ziel hinausschießt und das Management eines x-beliebigen Hotels deswegen beschließt, die Leiche im Bodensee zu versenken, statt die Polizei zu informieren ?

Oder kann es nicht eher so gewesen sein, daß sich ein verzweifelter Mann, dessen finanzielle Verhältnisse sich täglich änderten und der in seinen Unterkünften von "Billig" nach "weniger Billig" und wieder zurück nach "Billig" wechseln und dabei sogar sein Arbeitswerkzeug verhökern mußte, in Sachen "Geld" mit den falschen Leuten angelegt hat ?
Wobei die (vermeintliche?) Homosexualität noch zusätzliche Angriffsfläche geboten hat ?

duval schrieb:Welche Garantien soll es dafür gegeben haben
dass sich alle auch wirklich an das vereinbarte Schweigen halten? Und was ist, wenn die Leute, die mit Geld zum Schweigen gebracht wurden, das Geld aufgebraucht haben was dann

Die haben schon ihre Methoden.
Meine Mutter war als ganz junges Mädchen für ein paar Monate in einem etwas besseren Hotel in Konstanz als Zimmermädchen beschäftigt und hat einen sehr bizarren Fund in einem Zimmer gemacht.
Nun, sie wurde sofort nach Hause geschickt (übrigens ohne Geld zu bekommen) und es wurde ihr eingebläut, dass sie niemals etwas gesehen hat. Einem kleinen Trutscherl vom Lande würde ohnehin niemand glauben.

JestersTear schrieb:Doofe Frage: weiß man, in welchem Hotel er zuletzt war?

Man weiß man nur, dass er am Morgen des 15ten im Hotel "Krone" bezahlte und in alltäglicherer Kleidung abgereist ist. Ob und wo er danach noch unterkam, ist unbekannt. Wenn die Überfahrt nach Stein am Rhein von ihm geplant war, liegt das aber nahe, auch, wenn er selbst sein Reisegepäck am Konstanzer Bahnhof deponierte.