Amanda Knox

Ich gebe dir aber Recht, dass irgendetwas am italienischen Rechtssystem nicht stimmen kann. Denn oft kommt erst die letzte Instanz zum finalen Urteil, welches sich gern komplett von den vorherigen zwei Instanzen unterscheidet. War ja bei Knox letztlich auch nicht anders. Das heißt, es kann jemand wieder frei kommen, aber nicht selten geht es auch andersherum: jemand der vorher frei gesprochen wurde, wird doch noch schuldig gesprochen. Es ist irgendetwas an den ersten Instanzen, was nicht richtig funktioniert. Als Laie habe ich nicht selten das Gefühl, dass erst die letzte Instanz mal endlich wirklich "richtig arbeitet", indem sie den ganzen Fall nochmal komplett aufrollt.

Berlinergirl schrieb:Jeder kann nach Straßburg gehen.

...und die meisten Einwendungen werden nicht angenommen. Hier ist man einen Schritt weiter, es wird auf jeden Fall in zwei bis vier Jahren einen Freispruch oder eine Verurteilung Italiens geben.

euroneighbour schrieb:und die meisten Einwendungen werden nicht angenommen. Hier ist man einen Schritt weiter, es wird auf jeden Fall in zwei bis vier Jahren einen Freispruch oder eine Verurteilung Italiens geben.

Wir können ja heute eine Wette abschließen: keine Verurteilung Italiens, Stasi bleibt in Haft.
Ich habe damals wirklich jede Einzelheit des Falls verfolgt u. konnte mir die ersten beiden Prozessentscheidungen wirklich null erklären. Bzw klar, in Italien ist das immer eine Schlacht der Sachverständigen. Je mehr Geld der Angeklagte hat, desto mehr Sachverständige. Also neben der Spurensicherung und den offiziellen Laborergebnisse, wartet die Verteidigung immer eine Armee an Sachverständigen auf, die irgendwie darzulegen versuchen, dass es auch ganz anders gewesen sein kann. Aber sorry, allein die Tatsache, dass der Fußboden des Hauses überall voll Blut war, Stasi die blutverschmierte Treppe runtergelaufen sein will (seine eigene Aussage), und am Ende blitzblanke Schuhsohlen hatte. Nur EIN Beispiel. Die beiden Freisprüche waren schon sehr skurril. Und das wie gesagt in zig Fällen, die ich hier nennen könnte. Im Grunde habe ich gelernt, auf die letzte Instanz zu warten. Mit was für aberwitzigen Urteilsbegründungen da in den ersten Instanzen machmal Leute freigesprochen werden (trotz Zeugen, Indizien etc). Antonio Loglo ist noch so ein Fall. Wieder erst nach zig Jahren erst in der letzten Instanz verurteilt. Seine Kinder sind die Leidtragenden. Die haben nicht nur die Mutter verloren, sondern wurden von der Geliebten und dem Mörder aufgezogen - glauben daher bis heute ihrem Vater. Solange haben die Prozesse gedauert.

Interessanterweise hat Logli sich auch an Straßburg gewand - scheint also durchaus eine Strategie in Italien bei umstrittenen Fällen zu sein - wurde aber inzwischen dort abgewiesen. Bis heute beteuert er in dem Fall ohne Leiche seine Unschuld, obwohl wirklich alles gegen ihn spricht. Zumindest konnte er seine Kinder groß ziehen, bevor er seine 20 Jährige Haftstrafe antrat - solange dauerten die Prozesse. Ich fände mal interessant, aus psychologischer Sicht zu erfahren, inwieweit Täter ihre Tat von sich abspalten können. So sehr beteuern viele ihre Unschuld, das mich dieses Thema seit langem fasziniert. Wahrscheinlich eine Art Schutzmechanismus, denn wie sonst könnte man seinen Kindern noch gegenüber treten. Wahrscheinlich glauben sie am Ende sogar wirklich selbst, sie wären unschuldig.

Berlinergirl schrieb:Justizskandal wäre es, wenn tatsächlich Michele der Täter wäre, wie er ja immer behauptet,

Was wäre rausgekommen, wenn Roberta Bruzzone Michele Misseri nicht überredet hätte, seine Tochter hineinzuziehen.

Berlinergirl schrieb:Je mehr Geld der Angeklagte hat, desto mehr Sachverständige.

Das wird gerne der Familie Sollecito vorgehalten (- und im Zusammenhang mit einer angeblichen PR-Kampagne müssten die Eltern von Knox zwangsläufig auch reich sein, was sie aber nicht sind -), was insofern irrelevant ist, da die entscheidenden Sachverständigen im Berufungsverfahren vom Gericht bestellt wurden. Abgesehen davon dass sich sowohl Knox als auch Sollecito an den Anwälten verblutet haben.

euroneighbour schrieb:Das wird gerne der Familie Sollecito vorgehalten

Das passiert eigentlich bei jedem Fall bzw. bei Angeklagten, die keine Mittel haben, werden in Italien eben die Urteile einfach ohne großes Aufsehen schnell gefällt. Ich sehe keine Indizien, die für die Unschuld Sollecitos sprechen. Da hilft auch der 100. Sachverständige am Ende nicht, und auch Straßburg wird einzig prüfen und beurteilen, ob es Prozessfehler gab. Das denke ich aber nicht.

euroneighbour schrieb:Was wäre rausgekommen, wenn Roberta Bruzzone Michele Misseri nicht überredet hätte, seine Tochter hineinzuziehen.

Dieser ganze Fall ist für mich vor allem eine Milieustudie. Die Tat geschah in einem einfachen Milieu, innerhalb einer Familie, Michele Misseri ist ein wortkarger Bauer, die Tochter u. verurteilte Cousine des Opfers war damals auf dem Reifestand eines Teenies, obwohl sie kein Teenie mehr war und die Mutter hatte im Hause die Hosen an. Michele Misseri ist ein kleines Fähnchen im Wind. Er hat versucht, der Tochter (und Mutter) zu helfen, indem er die Tat auf sich nahm. Nur hätte er sich einfach mal auf eine Version festlegen sollen, und zwar eine die auch logisch nachvollziehbar gewesen wäre.

Berlinergirl schrieb:Ich sehe keine Indizien, die für die Unschuld Sollecitos sprechen

Jetzt verstehe ich nichts mehr?

euroneighbour schrieb:Jetzt verstehe ich nichts mehr?

Lies noch mal meine Beiträge nach ;-)

Mein Punkt zusammengefasst: Du siehst in Italien überall zig Justizskandale, ich sehe in Italien einzig eine extrem langsam mahlende Justiz. Ich finde es definitiv schwer nachzuvollziehen, dass manche Leute erst nach fast 10 Jahren für eine Tat rechtskräftig verurteilt werden (oder wie im Fall von Knox eben erst nach Jahren freikommen), weil sich die Instanzen derart lang hinziehen. DAS ist für mich der eigentliche Justizskandal in Italien. Das alles so lange dauert. Das betrifft aber eben nicht nur Knox, die frei kommt, sondern auch Täter, die erst Jahre nach der eigentlichen Tat verurteilt werden. Beide Fälle sind für die Hinterbliebenen sicher eine Qual.

Berlinergirl schrieb:auch Straßburg wird einzig prüfen und beurteilen, ob es Prozessfehler gab.

Nein, Straßburg hat im Fall Knox v. Italy entschieden, dass mehrere Menschenrechte verletzt wurden! Bei Einhaltung dieser Gesetze hätte niemand von Lumumba , Sollecito oder Knox gehört. Der "Prozessfehler" besteht darin, dass es gegen Sollecito und Knox gar keinen Prozess hätte geben dürfen. Ich lade Dich ein mich zu widerlegen.

Und bitte, bleib uns erhalten: Es trauen sich keine "Colpevolsti" mehr hierher, wobei sie doch der Gegenstand unserer Untersuchungen sind. Wir wollen nämlich verstehen,

euroneighbour schrieb:dass noch immer Leute die überflüssigen, frauenfeindlichen, strunzdummen und ungesetzlichen Anschuldigungen gegen Sollecito und Knox überhaupt glaubhaft finden!

Upps, hatte gerade gedacht, du meinst Stasi. Ich lösche den Beitrag.

euroneighbour schrieb:Nein, Straßburg hat im Fall Knox v. Italy entschieden, dass mehrere Menschenrechte verletzt wurden!

Im Fall Knox. Nicht jeder Fall in Italien ist der Fall Knox. Wie du es hier darstellen willst. Weder Stasi, noch Logli, noch Sabrina und Cosima Misseri sind vergleichbar. Da sehe ich keine Fehlurteile. Ich bin im Fall Knox auch keine colpevolista.

Berlinergirl schrieb:Ich bin im Fall Knox auch keine colpevolista.

Entschuldige, dann hatte ich das missinterpretiert.

Mit Frauenfeindlichke hat das Ganze für mich übrigens nichts zu tun, eher mit reiner Psychologie. Die Leute erwarten ein bestimmtes Verhalten, wenn das nicht kommt, werden sie aufmerksam und skeptisch. Sieht man ja immer wieder auch bei Opfern. Wer sich wie Natascha Kampusch nicht wie ein Opfer verhält, der wird angefeindet und zur Mittäterin deklariert. Von hochrangigen Politikern sogar. Lydia Behnecke hat das Phänomen mal erklärt. Das könnte man auch auf Sollecito und Knox anwenden. Beide haben sich nach dem Mord an Kercher sehr fragwürdig verhalten. Das begleitet sie bis heute, das steckt bis heute in den Köpfen der Leute. Das hat nichts mit Frauenfeindlichkeit zun tun. Der Avetrana-Fall erst recht nicht. Null komma null, sorry. Klingt zwar schön, auch wunderbar akademisch, aber ist eben doch am Fall vorbei.

@Berlinergirl
Aus deinen Postings der letzten Seiten entnehme ich, dass du Amanda Knox für schuldig hältst.

Interpretiere ich deine Postings richtig?

Es ist alles schon so lange her und ich müsste mich wieder neu einlesen. Ich weiß aber noch, dass ich damals als ich noch up to date war, verwundert darüber war, dass Amanda Knox und ihr damaliger Freund überhaupt vor Gericht gestellt wurden. Für mich reichten die Indizien nicht mal für ein Gerichtsverfahren und schon gar nicht für eine Verurteilung.

Berlinergirl schrieb:Mit Frauenfeindlichke hat das Ganze für mich übrigens nichts zu tun,

Der Hauptplot (während des Verfahrens wurden verschiedene phantasievolle Varianten ergänzt) war aber doch, dass eine junge Frau ihren Freund und einen Dritten zu sexuellen Handlungen mit einer Vierten überredete und nach Eskalationen das andere Mädchen mit einem Küchenmesser erstach!

@Berlinergirl
Ja, die Länge ist ein entscheidendes Problem. Ich verstehe nicht, warum die Verhandlungen im "Repertoire-System" und nicht im "Stagione-System", um die Theatersprache zu bemühen, abgehalten werden. Zwischen den einzelnen Sitzungen vergehen Tage oder Wochen. Kein Wunder, wenn dann Geschworene vor sich hindösen und bei den Schlussplädoyers keiner mehr entscheidende Fakten aus den Anfängen in Erinnerung hat. Ein besonders krasses Beispiel ist der Sonia Marra-Fall, eine "Scomparsa", seit Sommer 2007 vermisst. Ihrem damaligen Freund wurde ab ca. 2010 der Prozess gemacht und er wurde ca. 8 Jahre später das erste Mal freigesprochen. Da gab es Jahre mit vielleicht 2 bis 4 Verhandlungstagen! Erst vor wenigen Monaten wurde er auch im dritten Schritt ein drittes Mal vom Höchstgericht freigesprochen. Bitte, ein Gerichtsverfahren ist kein Wunschkonzert der Staatsanwaltschaft! Da hat schon ein Untersuchungsrichter gepatzt, dass er überhaupt ein Verfahren zuließ!

Das wurde in Österreich im in etwa vergleichbaren Fall Kührer, im Sommer 2006 vermisst gemeldet, komplett anders abgehandelt: 1. Solange der Leichnam nicht auftauchte, gab es kein Verfahren, mögliche Verdächtige hin oder her. 2. Sobald die Leiche gefunden wurde, war auch einer der Tat dringend Verdächtiger zur Hand, aber noch immer kein Verfahren, weil dem Untersuchungsrichter die Suppe noch zu dünn war. 3. Erst als die Ermittlungsbehörden weitere Untersuchungen anstellten und zusätzliche Ergebnisse lieferten, wurde der Verdächtige in einem Prozess für schuldig befunden.

Berlinergirl schrieb:Ich sehe keine Indizien, die für die Unschuld Sollecitos sprechen.

Nennen wir es doch beim Namen: du ignorierst die Tatsache, dass es keinen haltbaren Beweis gegen Raffaele Sollecito gibt.

Quiron schrieb:Nennen wir es doch beim Namen: du ignorierst die Tatsache, dass es keinen haltbaren Beweis gegen Raffaele Sollecito gibt.

War ein Versehen. Ich meinte Stasi. Irgendwie habe ich hier Stasi und Sollecito durcheinander gebracht. Stasi ist ja auch nach Straßburg gegangen. Ich glaube nicht, dass er dort Erfolg hat. Nicht jeder Fall in Italien ist ein Justizirrtum ;-)

Berlinergirl schrieb:Jeder kann nach Straßburg gehen. Die Indizien werden dort standhalten. Sorry. Aber das ist jetzt wirklich überhaupt gar kein Argument, solange der Fall einfach nur dort liegt. Für mich und viele andere war der eigentliche Skandal, dass Stasi erst in der allerletzten Instanz verurteilt wurde. Das hätte schon im ersten Prozess passieren müssen.

Nein, der EGMR überprüft keine Indizien, er überprüft, ob das Verfahren EMRK-konform abgelaufen ist.

Es "liegt " auch nicht einfach nur dort. Der EGMR hat an die "Parteien" Fragen gestellt, welche sie zu beantworten haben.

https://www.doctrine.fr/d/CEDH/HFCOM/COMMUNICATEDCASES/2021/CEDH001-212426

Das bedeutet schon, dass der EGMR es für möglich hält, dass ein Verstoß gegen die EMRK vorliegt, denn das Berufungsgericht hatte die Befragung des Zeugen B abgelehnt. Ob das zu Recht erfolgt ist, ist aktuelle noch ungewiss, dazu hat der EGMR den Parteien Fragen gestellt.

Man erkennt aus den Fragen schon etwas, dass vieleicht die "Waffengleichheit" nicht gegeben war, denn gewisse Zeugen (zum Nachteil des Angeklagten - so scheint es zumindest) hat das Berufungsgericht befragt (trotz des verkürzten Verfahrens) andere nicht. Die Begründung dazu scheint aus dem Urteil nicht ausreichend hervorzugehen, jedenfalls hat das EGMR die Parteien nun veranlasst die gestellten Fragen zu beantworten und natürlich zu belegen. Man muss aber bedenken, normalerweise ist einen Begründung einer Ablehnung eines Zeugen sehr sehr wichtig ist normalerweise in einem Urteil umfassend zu begründen. Das scheint hier nicht der Fall zu sein, und das ist schon recht auffällig.

Wenn der Verurteilte die Befragung des Zeugen ausreichend begründet hat und Italien die Nichtbefragung des Zeugen nicht ausreichend begründen kann, wird Italien verurteilt.

Wenn Italien verurteilt wird, muss Italien das Verfahren neu aufrollen.

Man sieht, das Verfahren ist schon deutlich weiter, es liegt nicht einfach nur dort.