Der Mordfall Weimar

@BoobSinclar
Im Gegenteil wollte der zeitgenössische Feminismus doch RW als Täter sehen, von Alice bis Emma, und die "arme" MW als Opfer.

@Jamegump
RW hat um seine Kinder ja sogar getrauert.

@Cpt.Germanica
Ich habe mit keinem einzigen Satz spekuliert, dass RW der Täter ist.
Ich habe auch nicht angezweifelt, dass die Nachtversion falsch ist.

Meine Frage war, ob jemand sich einen Tatablauf am Tag dezidiert vorstellen kann? Denn das, was ich bei Wikipedia gelesen habe, scheint mir so in dieser Form unwahrscheinlich.

Aber jut! Vegebene Zeit. Lese ich weiter in meiner Emma und trage dabei meine alten lila Latzhosen auf.

@Jamegumb
@Cpt.Germanica

Schon klar. Ich halte RW weder für den Täter, noch für einen Lügner. Noch halte ich ihn für jemand, der meint, für anderes berufen zu sein. Nett muss er deswegen als handelsüblicher Haustyrann trotzdem in meinen Augen nicht sein. Überhaupt finde ich die Untersuchung von Verdachtsmomenten nach Sympathie ziemlich befremdlich

Für MW gilt das nicht, wenn sie von Abendgesellschaften träumt. @bellady hatte den Feminismus ins Spiel gebracht. Allerdings wäre der praktizierte vermeintliche Feminismus von ihr dann doch ein großes Missverständnis. Sehnsucht nach einem besseren Leben kann man niemandem vorwerfen, Häme ist dort Fehl am Platz. Aber für die Konsequenzen, die sie zieht, ist sie immer noch selbst verantwortlich. Und es fällt auf, dass sie sich anscheinend dann doch für intelligenter gehalten hat, als sie war.

@vernon2

Die Kammer ging in ihrer Urteilsbegründung davon aus, daß MW mit den Kindern zum Parkplatz am „Bengendorfer Grund“ fuhr (x1), und dort Melanie zum Austreten schickte (deren Blase war komplett leer und der Schlüpfer sauber), währenddessen die kleinere Karola erwürgte und im Himbeergestrüpp ablegte. Vermutlich danach Melanie im Auto mit weicher Bedeckung erstickte. Diese Tötung war allerdings schwieriger weil Melanie größer und stärker war, dabei ist vermutlich der Halteriemen ihrer Sandale gerissen, und auch die Beschädigung der Windschutzscheibe wird hier aufgrund des Kampfgeschehens nicht explizit ausgeschlossen.
Weiter wird dann angenommen, daß die Mutter aufgrund der unvorhergesehenen schwierige Tötung die inPanik geriet, und Angst vor Entdeckung bekam. Deshalb dann den zweiten anderen Parkplatz ansteuerte (3,9 km / 4-5 Min.)

Es erfolgten während der Ermittlungen vielerlei zeitl. Rekonstruktionen über die Wege und Zeiten, zudem gibt es über diese Tötungsart aussagekräftige Zeiten, die Gerichtsmediziner konnten die Tötung pro Kind auf 2-5 Minuten eingrenzen!

(x1)
Der Parkplatz „Bengendorfer Grund“ ist ein schwer zu entdeckendes Straßenstück und war ihr von der Affäre mit R.W. Kegelfreund (H.) bekannt, da es auf diesem zu Intimitäten (Schäferstündchen im Auto) kam.
Monika W. gab die Freundschaft mit dem Kegelfreund ihres Mannes zu, bestritt aber dass es intim war.
Der Kegelfreund wurde auch befragt und bestätigte ein Verhältnis mit M. W., das für ihn nur ein Abenteuer gewesen sei. Als seine Frau Wind davon bekam beendete er es nach einer Dauer von 2-3 Monaten (Weihnachten 1985 – Februar/März 1986). Es erfolgte eine Aussprache zwischen dem Kegelfreund, dessen Frau und M.W.!
Kurz nach dem Beziehungs-Aus erhielt M.W. einen anonymen Brief sie möge doch die Finger von H. lassen woraufhin sie diesen kontaktierte. Sowohl H,. als auch dessen Frau gingen davon aus, daß dieser Brief von ihr selbst geschrieben wurde um wieder in Hs Leben zu treten.

@bellady

Von den Gepflogenheiten im US Militär hast du nicht besonders viel Ahnung, nicht wahr? 😁

Eigentlich müsste man Kevin P. hier auch nicht groß thematisieren, denn eigentlich hat er mit den Morden nichts zu tun. Weder mittel-, noch unmittelbar.

Man darf jedoch generell nicht versuchen, das Militärleben mit dem zivilen Leben in Deutschland zu vergleichen. Vermutlich trennen Militärangehörige und amerikanische Otto Normalverbraucher auch Welten...

Ich kann dir jedoch sagen, dass MW mit dem Kevin auch nicht gerade das große Los gezogen hat. Weil der so tolle Nummern schob, haben ihr die Hormone wohl komplett die Synapsen vernebelt.

Aber mal langsam, der Reihe nach. KP war ein Stück jünger als MW. Er muss zu dem Zeitpunkt der Morde Mitte zwanzig gewesen sein - und hatte schon drei Kinder (damals für amerikanische Verhältnisse nicht unnormal).
Wenn man von seinem Alter ausgeht, war er im Rang ein Einheits- oder niedriger Unteroffiziers-Dienstgrad. Finanziell kam da nicht viel um die Ecke.
Dadurch, dass seine Frau mit den Kindern in die USA zurückkehrte (die Gründe dafür spielen ja keine Rolle), war er gehalten, den Zuschuß für die Unterkunft neben dem Kindesunterhalt an die Frau in Staaten weiter zu geben. Und er hätte hier in D u.U. den Anspruch auf eine eigene Wohnung verloren und hätte in die Kaserne ziehen müssen.
So oder so stand er finanziell ziemlich nackig da.
Die Beziehung zu MW hätte in der Hinsicht überhaupt nichts geändert für ihn. Erstens war er ja noch verheiratet und seine Vorgesetzten hätten ihm seine Beziehung zu MW auch als Ehebruch auslegen und IHN dafür sanktionieren können.
Und zweitens erkennt das Militär generell nichteheliche Beziehungen nicht an (weshalb auch heute noch sehr viele junge Soldaten früh heiraten, einfach, um ihre Frauen mitnehmen zu können und weil es sich sonst finanziell u.U. nicht rechnet).

Die beiden hätten also nicht einfach so zusammen ziehen und ein glückliches Familienleben "üben" können.
Ganz allgemein hätte KP auch nicht einfach seine Kinder in D behalten können - er hätte ja keine Möglichkeit gehabt, sie adäquat zu versorgen.

Ich glaube auch nicht, dass KP großartig ein falsches Spiel gespielt. Dass er verheiratet war, hat er offenbar nicht verborgen.
Dass er sich eine Scheidung finanziell zum damaligen Zeitpunkt schlichtweg nicht leisten konnte, kann man sich denken.
Dass es auch nicht so ohne weiteres möglich ist, sich über einen Ozean hinweg und über zwei Kontinente mal einfach so scheiden zu lassen, sollte auch jedem klar sein.

Wenn man das alles realistisch betrachtet, dann hat MW hier auch wieder aufs falsche Pferd gesetzt.
KP hätte nicht der edle Ritter in der glänzenden Rüstung sein können, der sie aus ihrem Elend errettet.
Und vielleicht hat sie sehr viel einfach ausgeblendet. Oder sie war sich dessen durchaus bewusst und hat gerade deshalb gezögert, selbst die Scheidung einzureichen.

Aber so oder so ergibt die Tötung der Mädchen für mich einfach keinen Sinn. Denn einer glücklichen Zukunft mit Kevin standen so viele andere Dinge im Weg, da spielten die Kinder überhaupt keine Rolle.
Und in ihrer eigenen Ehe standen auch so viele andere Dinge dem von ihr erträumten Leben in der gehobenen Gesellschaft entgegen, da wäre die Begründung, dass die Kinder diesem entgegen stünden, einfach nur Blödsinn gewesen. Geglaubt hätte das ja hoffentlich niemand, der all seine Sinne beisammen hat.

Irgendwie erscheint mir das alles so furchtbar unlogisch und sinnlos... (ich meine die Tat)...

spiky73 schrieb:Irgendwie erscheint mir das alles so furchtbar unlogisch und sinnlos... (ich meine die Tat)..

Das ist Mord eigentlich immer, aber hier hat das Ganze noch eine besondere "Qualität". Es ist die Tat einer Person, die nicht von zwölf bis Mittag denken kann. Sie hatte nicht den Hauch einer Chance damit durchzukommen. Alles war stümperhaft, unüberlegt, halbherzig.
Es macht auch noch nach über 33 Jahren wütend, dass wegen der Selbstsucht eines frustrierten Landeies zwei unschuldige Kinder sterben mussten. Sie hat sie getötet und wider besseren Wissens im Wald liegen lassen. Das werde ich nie verstehen.

Jamegumb schrieb:Sie hat sie getötet und wider besseren Wissens im Wald liegen lassen. Das werde ich nie verstehen.

Vor allem hat sie sie auch - nach eigener Aussage in der sogenannten "Nachtversion" - wider besseren Wissens im Wald liegen lassen, selbst wenn sie also nicht die Mörderin wäre. Das ist ziemlich merkwürdiges Zeug.

Jamegumb schrieb:wegen der Selbstsucht eines frustrierten Landeies

Das dürfte es ziemlich gut auf den Punkt bringen. Und das ist auch das, was viele der hier im Forum diskutierten Indizienfälle zusammenhält. Die Selbstsucht und die völlige Überschätzung der eigenen intellektuellen Kapazitäten. Söring, Toth, Darsow. Alles Leute, die sich für unfassbar schlau gehalten haben, es aber ganz eindeutig nicht sind.

@vernon2:

Du hattest angedeutet, dass für dich MW als Täterin nicht gesetzt ist.

vernon2 schrieb:Ich habe auch nicht angezweifelt, dass die Nachtversion falsch ist.

Meine Frage war, ob jemand sich einen Tatablauf am Tag dezidiert vorstellen kann?

Wenn es nicht in der Nacht war und nicht am Tag, wann dann??

Eine bessere Nachtversion als die, die wir haben, wird es nicht mehr geben, denn MW hat schon "alles heraus geholt".

Dann muss es also am Tag gewesen sein. Ob für alle dezidiert vorstellbar oder nicht.

BoobSinclar schrieb:RW mag ein unempathischen Arschloch gewesen sein, er hat sich allerdings weder für intelligenter gehalten, als er ist, noch ist er davon ausgegangen, ihm stünde ein anderes Leben zu

Das bringt es m E ganz gut auf den Punkt.
Es wirkt auf mich, als habe er sich - aus einer Art Lethargie heraus (?) - mit der damaligen 'Ist-Situation' (vor der Tat) soweit ganz gut arrangiert.
Dass seine Frau MW ihm fremd ging, wusste er ja, daraufhin(?) ist er zu Prostituierten gegangen -> eine Art 'offene Beziehung' bzw 'offene Ehe'?
Tisch und Bett teilten die beiden ja nach wie vor und mit der Scheidung schien es weder sie noch er besonders eilig gehabt zu haben, wenn ich das richtig verstanden habe.

Cpt.Germanica schrieb:W hat um seine Kinder ja sogar getrauert.

Wobei ihn das - in meinen Augen - nicht unbedingt zu einem guten Vater macht.
Er zog die eine Tochter der anderen vor bzw mochte diese lieber, würde davon ausgehen, dass die Kinder dies auch durchaus mitbekommen haben werden, sie waren zwar 'erst' fünf und sieben Jahre alt, aber man sollte nicht die 'feinen Antennen' von Kindern unterschätzen in Bezug auf zwischenmenschliche Beziehungen, finde ich.
Gewalt gegenüber den Mädchen gab es in der Familie Weimar wohl von beiden Elternteilen.

margaretha schrieb:Es erfolgte eine Aussprache zwischen dem Kegelfreund, dessen Frau und M.W.!
Kurz nach dem Beziehungs-Aus erhielt M.W. einen anonymen Brief sie möge doch die Finger von H. lassen woraufhin sie diesen kontaktierte. Sowohl H,. als auch dessen Frau gingen davon aus, daß dieser Brief von ihr selbst geschrieben wurde um wieder in Hs Leben zu treten.

Interessant.
Daran sieht man, dass MW gewisse Verhaltensweisen also auch schon vor dem Mord an ihren Töchtern an den Tag legte.
Sich selbst anonyme Briefe zu schreiben bzw in/mit anonymen Briefen andere Personen zu belasten/beschuldigen ist m E schon ein ziemlich abnormales, auffälliges Verhalten.

@ThoFra

Es macht ihn noch lange nicht zu einem guten Vater, ja, aber es wirft in der Frage der Täterschaft trotzdem ein anderes Licht auf ihn als das bei MW der Fall ist.

ThoFra schrieb:Sich selbst anonyme Briefe zu schreiben bzw in/mit anonymen Briefen andere Personen zu belasten/beschuldigen ist m E schon ein ziemlich abnormales, auffälliges Verhalten.

Bewiesen ist das nicht, aber wenn es so war, dann ist das in der Tat ein ziemlich abnormales, auffälliges Verhalten. Auch sich immer und überall als Opfer zu sehen!
Hier eine Passage aus dem Urteil, die das Verhalten indirekt anspricht:

…Ohne Kinder wäre Monika Weimar nicht mit nach Amerika gezogen. Allein schon deshalb, dass sie dann die Rabenmutter wäre, ihre Kinder in Stich gelassen hätte. Sie wäre verachtet worden. Eine durch fremdes Gewaltdelikt ihrer Kinder beraubten Frau dagegen konnte Mitleid und Verständnis, auch für ein Verlassen der Heimat, rechnen. …

Quelle: Mordakte Weimar

Jamegumb schrieb:Sie hat sie getötet und wider besseren Wissens im Wald liegen lassen. Das werde ich nie verstehen.

Die Schuld der MB ist für mich in mehrere Punkte aufgegliedert.

Da ist nicht nur die Tötung an sich. Der Versuch, die Doppelmorde RW in die Schuhe zu schieben. Die Mädchen wurde wie Müll entsorgt und an den Ablagestellen auch noch längere Zeit liegengelassen, Wind und Wetter ausgeliefert, Tieren ausgeliefert. Sie hätte jederzeit die Orte preisgeben können, aber sie ließ die Mädchen dort liegen, bis sie gefunden wurden. Das macht das Ganze für mich noch grausamer.

@Photographer73

Nicht zu vergessen der Vergiftungsversuch vom Vorjahr ggü. Ihrem Mann RW.

margaretha schrieb:Allein schon deshalb, dass sie dann die Rabenmutter wäre, ihre Kinder in Stich gelassen hätte. Sie wäre verachtet worden. Eine durch fremdes Gewaltdelikt ihrer Kinder beraubten Frau dagegen konnte Mitleid und Verständnis, auch für ein Verlassen der Heimat, rechnen. …

Wenn MW tatsächlich so in etwa gedacht haben sollte, dann wäre dies evtl grundsätzlich als eine Art Motiv denkbar:
Sie wollte - ohne ihre Kinder - mit KP in die USA (evtl glaubte sie tatsächlich daran, dass sich dort ihre Träume von Abendgesellschaften usw verwirklichen lassen würden), in ihren Augen hätten dieser 'Zukunft in den USA' die Töchter im Wege gestanden, als 'Rabenmutter' gelten wollte MW dann aber offenbar auch nicht, nein, sie wollte lieber das Mitleid und das Verständnis, dass ihr als Mutter zweier ermordeter Kinder sicher gewesen wäre, sofern es sich tatsächlich um ein fremdes Gewaltdelikt gehandelt hätte.

Cpt.Germanica schrieb:Nicht zu vergessen der Vergiftungsversuch vom Vorjahr ggü. Ihrem Mann RW.

Und das gelockerte Rad des Autos.
M E auch ein eindeutiger Mordversuch.

Photographer73 schrieb:Sie hätte jederzeit die Orte preisgeben können, aber sie ließ die Mädchen dort liegen, bis sie gefunden wurden.

Selbst in ihrer Nachtversion wusste sie von mind. einem Ablageort.

Photographer73 schrieb:an den Ablagestellen auch noch längere Zeit liegengelassen, Wind und Wetter ausgeliefert

Photographer73 schrieb:Das macht das Ganze für mich noch grausamer.

Sie hatte medizin. Hintergrundwissen, und wusste demzufolge auch wie schnell die Verwesung- auch ohne Tiere- im August fortschreitet.

Cpt.Germanica schrieb:Nicht zu vergessen der Vergiftungsversuch vom Vorjahr ggü. Ihrem Mann RW.

überhaupt ihr ganzes Benehmen, der Wunsch sich scheiden zu lassen den sie gefühlt jedem gegenüber äußerte aber selbst nichts unternahm trotz das sie wusste daß er die Scheidung nicht einreichen würde. Ihm gegenüber aber provokant und selbstbewusst auftrat -obwohl er doch angeblich so aggressiv sei- u. v. m.

Jamegumb schrieb:Er war ja eigentlich auch nur eine arme Wurst, die unter dieser Frau und Doppelmörderin hat leiden müssen.

Er war ihr -klingt seltsam- intellektuell oder besser gesagt in der Wortgewandtheit offenbar nicht gewachsen. Er ließ sich ja auf der Nase rumtanzen, mußte miterleben daß ihre Affäre in seiner Wohnung saß, und er ertrug das alles weil er hoffte die Situation würde sich bessern wenn Melanie in die Schule kommt und er nicht wußte wohin. Ich finde es definitiv nicht gut wenn Menschen insbesondere Partner handgreiflich werden, aber ich vermute das er sich in seiner Einfachheit aufgrund der fehlenden Eloquenz nicht anders zu helfen wusste wenn sie ihn provozierte. Wie schlimm seine Übergriffe (lt. Oma Adele ab den Anfällen 1985) dann letztlich waren sind schwer zu beurteilen, da sie ja 12 Monate später noch immer mit ihm zusammenlebte ohne etwas in Richtung Scheidung eingereicht zu haben.

Nun hatte sie neben dem „Ja-Sager“ R.W, bzw. einem Ehemann, der sich die Hörner aufsetzen ließ und ihre Eskapaden meist duldete den KP, vier Jahre jünger und bestimmter im Auftreten. Und der zeigte ihr erstmals Grenzen. Also den konnte sie nicht so hinhalten wie sie es bislang gewohnt war und vertrösten. KP wollte Woche um Woche wissen was mit der Scheidung ist. Woche um Woche musste sie ihn vertrösten bis sie ihm irgendwann mitteilte, daß sie Melanies Einschulung abwarten wollte und sich dann um die Scheidung kümmern würde.
>> D. h. beim nä. Treffen, oder einem der nä. Treffen hätte sie entweder eine verdammt gute Ausrede für eine neuerliche Hinhaltung des KP gebraucht, oder eben die Scheidung eingereicht haben müssen, wenn sie ihn hätte behalten wollen.


@ThoFra

Man kann das drehen und wenden wie man will, unterm Strich steht immer nur sie!

…Ohne Kinder wäre Monika Weimar nicht mit nach Amerika gezogen.

Die Frage ist ja auch, ob das so einfach gewesen wäre.

Die Rechtsprechung war zwar in den Achtzigern noch sehr "mütterfreundlich", aber ein Umzug in die USA war auch da sicher ne Hausnummer.

Das ist ja nicht mal eben um die Ecke, und wer weß, ob RW sich dagegen nicht mit einem Rechtsstreit um das ABR zur Wehr gesetzt hätte.

Ich frage mich immer noch, wie sie die Kinder völlig ohne Abwehrverletzungen umbringen konnte, wenn einem Kind sogar der Schuh kaputt ging.

Was ist da passiert?

@Katinka1971:

Jedenfalls ist es nicht nachts passiert. Und solange "die liebe Mutter Weimar" hierzu schweigt weil sie die Tat bestreitet wird es Spekulation bleiben.

@Katinka1971


Melanie gegen die etwa doppelt so schwere Mutter. Das war ein Kamp David gegen Goliath. Der das arglose Kind das seiner Mutter vertraute völlig überraschend traf, als es auf weichem Untergrund (Annahme d. Kammer: Beifahrersitz oder Schoß der Mutter) mit weicher Bedeckung erstickt wurde. Die Mädchen waren bei der Auffindung mit Krabbeltieren bedeckt, und lagen bereits drei Tage tot im Freien (August über 20/25°C). Unter Melanies Fingernägeln wurden Faserreste gefunden, Fasern von MW Oberbekleidung, die bei Melanie auch an Armen und Beinen gesichert werden konnten.
Ich weiß, daß jetzt das Fasergutachten und dessen andere Auslegung kommt, und JA, auch ich bin der Meinung, daß die Fasern an Armen und Beinen bei jedem anderen Kontakt (z. B. Umarmung) übertragen werden können als bei einem Leichentransport, aber unter den Fingernägeln, nachdem MW, die Kinder am Sonntag den ganzen Tag im Schwimmbad waren und am So. Abend und Mo. Früh zuhause gewaschen wurden?

Der kaputte Schuh spricht ja dafür das sie sich wehrte, ein Laufen wäre damit nicht mehr möglich gewesen

Dann hätten wir diese Nebelkerze auch entschärft, danke @margaretha.

Ich gehe im Übrigen davon aus, dass MW im Bezug auf die Ablageorte der Leichen auf Zeit gespielt hat und auch deswegen hierzu schwieg da ihr bewusst war, dass der Verwesungsprozess und wilde Tiere etwaige Tatspuren vernichten.