Der Mordfall Weimar

lakelife schrieb:Das Gutachten des Prof. Schlimme enthielt eine kardinale Feststellung, die er in Gießen nachdrücklich bekräftigte: der hohe Anteil an „immunreaktivem, nicht denaturierten Molkenprotein“ hätte innerhalb einer halben, maximal einer Stunde den Magen passiert haben müssen.

Und was haben die anderen drei Gutachter dazu gesagt, die 1986 das ja genau nicht festgestellt hatten? Wurden die auch erneut herangezogen?

margaretha schrieb:Alle variieren bei Karola um eine bis anderthalb Stunde Todeseintritt nach Nahrungsaufnahme = d. h. daß auch 12.30 noch in Frage kommen könnte!

Warum jetzt 12:30, wenn die Kinder um 9:30 aufgestanden sind und dann, spätestens um 10 herum gefrühstückt haben? Das sind doch 2 1/2 bis 3 Stunden?

Ich hatte Ihr Zitat jetzt so gelesen, dass auch 5 Stunden noch in Frage kommen könnten?
Der Aufenthalt im Magen sei dann zwar extrem, aber ich lese nichts von unwahrscheinlich?

margaretha schrieb:Zum Mageninhalt : Auch wenn Kinder noch gegen 22.00 Uhr gegessen hätten, und wären gegen 2.30 Uhr gestorben, wäre dieser Mageninhalt nicht sehr wahrscheinlich gewesen. Wobei für gegessene Plätzchen ein Aufenthalt von fünf Stunden extrem sei. Realistisch ist, dass, wenn Nahrungsaufnahme gegen 9.30 Uhr war und der Tod dann gegen 11.00 Uhr eingetreten ist.

margaretha schrieb:Und was haben die anderen drei Gutachter dazu gesagt, die 1986 das ja genau nicht festgestellt hatten? Wurden die auch erneut herangezogen?

Steht bei Cichos nicht dazu? Ich habe das Buch derzeit nicht. Wie waren denn die einzelnen Gutachten? Haben 3 maximal 1 Stunde konsterniert, und nur einer 1,5 Stunden? Oder umgekehrt?

margaretha schrieb:Und was haben die anderen drei Gutachter dazu gesagt, die 1986 das ja genau nicht festgestellt hatten? Wurden die auch erneut herangezogen?

Mehrere Gutachter beauftragen macht doch eigentlich nur Sinn, wenn die Untersuchungen unterschiedlich aus gefallen sind?
Die Variante, die sich mit den Indizien und Beweisen der Schuld von M.B. in Einklang bringen lassen, wird dann als die wahrscheinlichste angenommen. Oder sehe ich das falsch?

Photographer73 schrieb:Was soll das eigentlich ? Du willst jetzt ernsthaft darüber diskutieren, was die Weimars am Sonntag gegessen haben, welches Fleisch es gab, ob Kohlrouladen zu Bohnen passen würden oder doch nicht oä ? Für was genau ist das nochmal wichtig ?

Sie meinten sicher den Montag oder? Die erste Befragung zum Tagesablauf des 04. August des Ehepaar Weimar und anderer Familienmitglieder war am 05. August 1986, also am Dienstag.

Am Montag wurden die Kinder lediglich als vermisst gemeldet. Das Ehepaar N. wurde am 04.08.1986 gefragt, wann sie die Kinder das letzte Mal gesehen hätten.

lakelife schrieb:Warum jetzt 12:30, wenn die Kinder um 9:30 aufgestanden sind und dann, spätestens um 10 herum gefrühstückt haben? Das sind doch 2 1/2 bis 3 Stunden?

Ja, sorry, das war ein Fehler von mir! Da sollte natürlich 11.30 stehen!

AgathaChristo schrieb:Mehrere Gutachter beauftragen macht doch eigentlich nur Sinn, wenn die Untersuchungen unterschiedlich aus gefallen sind?

Nein, das macht auch dann Sinn wenn die Verteidigung den Rechtsmedizinern die bei der Obduktion anwesend sind (immer 2!!) nicht glauben, dann gibt es halt nochmal ein zwei weitere Sachverständige eines im Auftrag der Anklage und eben von der Verteidigung! Wenn dann insgesamt vier zum fast gleichen Egebnis komnmemn, ist das schon vielsagend!

lakelife schrieb:Steht bei Cichos nicht dazu? Ich habe das Buch derzeit nicht. Wie waren denn die einzelnen Gutachten? Haben 3 maximal 1 Stunde konsterniert, und nur einer 1,5 Stunden? Oder umgekehrt?

Dann warten wir halt, ich weiß es jetzt auch nicht so genau!

lakelife schrieb:Ich hatte Ihr Zitat jetzt so gelesen, dass auch 5 Stunden noch in Frage kommen könnten?
Der Aufenthalt im Magen sei dann zwar extrem, aber ich lese nichts von unwahrscheinlich?

Zitat von margarethamargaretha schrieb:
Zum Mageninhalt : Auch wenn Kinder noch gegen 22.00 Uhr gegessen hätten, und wären gegen 2.30 Uhr gestorben, wäre dieser Mageninhalt nicht sehr wahrscheinlich gewesen. Wobei für gegessene Plätzchen ein Aufenthalt von fünf Stunden extrem sei. Realistisch ist, dass, wenn Nahrungsaufnahme gegen 9.30 Uhr war und der Tod dann gegen 11.00 Uhr eingetreten ist.

Nachdem in Melanies Wagen nur Flüssignahrung war, vor allem Milch ist das mit den Plätzchen in Bezug auf Melanie doch nicht wirklich ernst gemeint, oder?

WM schrieb:Sie meinten sicher den Montag oder?

Nein, @lakelife ging es um das Essen vom Sonntag, weil Fleisch von diesem auch am Montag gegessen werden sollte.

margaretha schrieb:Ja, sorry, das war ein Fehler von mir! Da sollte natürlich 11.30 stehen!

Ja, dann kommt es hin.
Ich habe gerade in meinen Notizen nachgesehen.
Dort habe ich vermerkt, was im Urteil von Gießen zum Thema Inhalt des Magens und daraus ermittelter Verweildauer im Magen steht:

Urteil Gießen, 21. April 1997
Cichos, S. 256

Mageninhalt
Aus dem Mageninhalt lassen sich keine zwingenden Schlüsse ziehen, dass diese noch am Vormittag gelebt haben.
Mageninhalt: Tod nach Nahrungsaufnahme und Flüssigkeit (Milch, Kakao, weizenhaltige Stoffe) ca. 30 Minuten bis 60 Minuten später. Einerseits spricht das für Frühstück, andrerseits hätten Kinder auch nachts allein was zu sich nehmen können.

Zu Sachverständigen habe ich nichts notiert.

lakelife schrieb:Dort habe ich vermerkt, was im Urteil von Gießen zum Thema Inhalt des Magens und daraus ermittelter Verweildauer im Magen steht:

Du hast da einen Zahlendreher drin, Mageninhalt ist auf Seite 265, aber ist ja nicht schlimm.

Allerdings steht da nicht nur das zitierte, sondern noch mehr.

Allerdings müssen die Kinder dann nach Mitternacht nicht unerheblich gegessen und getrunken haben. Schwer vorstellbar, aber ausschließen kann man es nicht.

Photographer73 schrieb:Allerdings müssen die Kinder dann nach Mitternacht nicht unerheblich gegessen und getrunken haben. Schwer vorstellbar, aber ausschließen kann man es nicht.

Das habe ich vermutlich nicht notiert, da es nichts mit der diskutierten Verweildauer im Magen zu tun hat? Aber ich hole es bei nächster Gelegenheit selbstverständlich gerne nach.
Bei 30-60 angenommenen Minuten ist das Frühstück vor/bis/um 10 allerdings auch raus.

30. September 1986 Rekonstruktion der Ermittler zum möglichen Tatablauf (S. Petra Cichos, S. 161)

06:00 - 07:30 Anruf Kevin Pratt, Tatentschluss

09:30 bis 10:00 Frühstück

10:40 Monika in Wohnung Schwester, Rücksprache mit Oma Adele, Briefabholung, Geldwechsel

10:45 Abfahrt Monika Weimar

1045 - 10:55 Besorgungen Post, Sparkase

11:05 - 11:20 Monika Weimar am Leichenfundort Melanie.

11:30 - früheste Rückkehrzeit MWs zum Wohnhaus

Zwischen 11:30 bis 11:10 soll sie dann die Kinder um- und weggebracht haben.

12:20 Ankunft Wohnung

12:30 Fingierte Nachsuche

13:30 Vermisstenmeldung

Frage: Wann hat sie Mittagessen gekocht oder wurde das später vom Gericht nochmal korrigiert?

lakelife schrieb:Mageninhalt
Aus dem Mageninhalt lassen sich keine zwingenden Schlüsse ziehen, dass diese noch am Vormittag gelebt haben.
Mageninhalt: Tod nach Nahrungsaufnahme und Flüssigkeit (Milch, Kakao, weizenhaltige Stoffe) ca. 30 Minuten bis 60 Minuten später. Einerseits spricht das für Frühstück, andrerseits hätten Kinder auch nachts allein was zu sich nehmen können.

Es ist nicht abwegig, Kindern nachts bei Unruhe oder Wunsch noch Kekse z.B. zu geben?
Entspricht nur nicht dem Todeszeitpunkt und dem Mageninhalt, was forensisch auf den Vormittag verifiziert wurde. Als Beweis und Übereinstimmung der Gutachter auch mit zum Schuldspruch geführt hat.

WM schrieb:Frage: Wann hat sie Mittagessen gekocht oder wurde das später vom Gericht nochmal korrigiert?

Inzwischen wurde die Frage doch beantwortet.
Es sollte Reste vom Vortag geben. Sprich, es musste nicht mehr neu gekocht werden sondern nur aufgewärmt.
Ihr habt euch doch noch darüber ausgelassen was für Essen das sein sollte und das dies ja nichtmal zusammen passt :ask: also langsam wirds gruselig

AgathaChristo schrieb:Es ist nicht abwegig, Kindern nachts bei Unruhe oder Wunsch noch Kekse z.B. zu geben?

Es ist nicht abwegig unruhigen Kindern Kekse zur Nacht zu geben?
Wie darf man sich das vorstellen? Kind weint, kann nicht einschlafen "Komm, iss n Keks, Kind.. Trink noch schön Kakao dazu"
Zumal Karola doch Nachts sowieso öfters einnässte, wenn ich das richtig in Erinnerung habe? Halte es für sehr abwegig dem Kind dann noch, mitten in der Nacht, Kakao einzuverleiben.

Streuselchen schrieb:Ihr habt euch doch noch darüber ausgelassen was für Essen das sein sollte und das dies ja nichtmal zusammen passt :ask:

Ich nicht.

@WM

Gut. Dann du nicht. Deine Frage ist aber dennoch beantwortet, auf den letzten 2 Seiten. Mehrfach.

Photographer73 schrieb:Allerdings steht da nicht nur das zitierte, sondern noch mehr.

Allerdings müssen die Kinder dann nach Mitternacht nicht unerheblich gegessen und getrunken haben. Schwer vorstellbar, aber ausschließen kann man es nicht.

Danke!

lakelife schrieb:Das habe ich vermutlich nicht notiert, da es nichts mit der diskutierten Verweildauer im Magen zu tun hat?

Oder weil es die Nachtversion unwahrscheinlicher macht?

Ich mein ja nur. Da ist die kleine Karola, die einerseits keine Probleme hat nachts nachdem sie ins Bett ging und nachdem sich der Vater um Mitternacht auch davon überzeugte das sie schlief aufgestanden ist, weil sie Hunger hatte dabei den Lichtschalter fand und um den Hunger zu stillen hat sie nicht den Vater aufgeweckt damit der ihr gefälligst ein Butterbrot schmiert, sondern Kekse in sich reingestopft, die dem Umfang von einer richtigen Mahlzeit entsprachen. :ask: Als sie dann später nochmal wach wurde fand sie den Lichtschalter nimmer und machte in die Hose :palm: Wie wahrscheinlich ist denn das?

Streuselchen schrieb:Es ist nicht abwegig unruhigen Kindern Kekse zur Nacht zu geben?
Wie darf man sich das vorstellen? Kind weint, kann nicht einschlafen "Komm, iss n Keks, Kind.. Trink noch schön Kakao dazu"
Zumal Karola doch Nachts sowieso öfters einnässte, wenn ich das richtig in Erinnerung habe? Halte es für sehr abwegig dem Kind dann noch, mitten in der Nacht, Kakao einzuverleiben.

Also das Nachtleben der Kinder kann sich nicht normal abgespielt haben, so wie wir es uns gerne vorstellen möchten. Mutter ständig unterwegs, Vater zwar anwesend, aber nicht wirklich. Dann die Kinder mal hier und dort geschlafen haben, die Familie muss wissen warum? Normal wäre ja auch, wenn Kinder sich einnässen, mal die Ursachen dafür in Erwägung ziehen?

lakelife schrieb:Bei 30-60 angenommenen Minuten ist das Frühstück vor/bis/um 10 allerdings auch raus.

Es sind alles ca. Angaben. Es wäre schön, wenn man Todeszeitpunkte auf die Minute genau berechnen könnte, das ist aber nun mal nicht möglich, auch nicht über den Mageninhalt. Der Inhalt paßt aber nun mal zum Frühstück und nicht zum essen mitten in der Nacht. Dem schlossen sich Fulda als auch Frankfurt an. Und selbst das Gericht in Gießen war der Ansicht, daß man anderes zwar nicht mit Bestimmtheit ausschließen könnte, aber es sehr schwer vorstellbare wäre.

WM schrieb:Wann hat sie Mittagessen gekocht oder wurde das später vom Gericht nochmal korrigiert?

Leider kann ich dir wieder nicht folgen. Warum ist das wichtig ? Es wird in dieser Rekonstruktion auch nicht eingeflossen sein, ob sie vielleicht zwischendurch nochmal kurz auf der Toilette war oder eine Glas Wasser trank oä, weil das alles für den Ablauf völlig unwichtig ist.

margaretha schrieb:Als sie dann später nochmal wach wurde fand sie den Lichtschalter nimmer und machte in die Hose :palm: Wie wahrscheinlich ist denn das?

Das erkannte auch das Gericht in Ffm, diese Fragen stehen auch in der Urteilbegründung, um klar zu machen wie absurd das ist.

Streuselchen schrieb:Zumal Karola doch Nachts sowieso öfters einnässte, wenn ich das richtig in Erinnerung habe?

Ne, Karola war sauber, das bestätigte die Uroma, allerdings gab es eine ähnliche Situation wohl zuvor wo sie nachts nichts in Bad fand oder das Licht nicht fand.

AgathaChristo schrieb:Also das Nachtleben der Kinder kann sich nicht normal abgespielt haben, so wie wir es uns gerne vorstellen möchten. Mutter ständig unterwegs, Vater zwar anwesend, aber nicht wirklich. Dann die Kinder mal hier und dort geschlafen haben, die Familie muss wissen warum?

Dem stimm ich zu, ich kann mir auch gut vorstellen, daß diese Stimmung die da herrschte den Kindern gar nicht bekam und sie deshalb im Kindergarten komische Bilder gemalt haben. Auch wenn Strate uns glauben lassen will das der Onkel da ein und ausging...

AgathaChristo schrieb:Also das Nachtleben der Kinder kann sich nicht normal abgespielt haben, so wie wir es uns gerne vorstellen möchten. Mutter ständig unterwegs, Vater zwar anwesend, aber nicht wirklich. Dann die Kinder mal hier und dort geschlafen haben, die Familie muss wissen warum? Normal wäre ja auch, wenn Kinder sich einnässen, mal die Ursachen dafür in Erwägung ziehen?

Naja soweit ich weiss blieben die Kinder meist in ihrer Wohnung und Oma und Tante kümmerten sich um die beiden wenn MW arbeiten war (in der Nachtschicht) oder RW arbeiten war (auch in Schicht, nicht selten die Nachtschicht) oder MW eben feiern ging, oder RW in den Kegelclub etc. Um die Kinder gekümmert hat sich immer jemand - man hat sie sich nicht selbst überlassen sodass sie Nachts heimlich Essen suchen mussten.
Zumal ja nunmal auch die ganze Familie Weimar in einem Haus wohnten, und sich alle gerne um Karola und Melanie kümmerten.

AgathaChristo schrieb:Normal wäre ja auch, wenn Kinder sich einnässen, mal die Ursachen dafür in Erwägung ziehen?

Mensch, das war 1986 und nicht 2022.
Ja, heute würde man darauf ganz anders eingehen. Aber frühee lief nunmal leider einiges "plumper" ab als heute.