Mord an Kirsten S. im Spandauer Forst

Die Frage die ich mir ja stelle, ist es aus psychologischer Sicht überhaupt möglich dass jemand der psychisch schon so schwer krank ist dass er beinahe im Wahn einen anderen Menschen tötet, sich wieder soweit stabilisiert dass er nicht durch eine erneute Bluttat auffällig wird?

Sorry für den Doppelpost vorweg

Was ich mit meiner vorhergehenden Frage eigentlich sagen möchte ist dass der Schlüssel zum Täter hier eindeutig in seiner psychischen Erkrankung zu suchen ist.


Wenn bei jemandem eine derart schlimme psychische Abnormalität vorherrscht die ihn quasi wahllos morden lässt, dann kommt man aus dieser Situation von selbst auch nicht mehr heraus. Für mich gibt es daher auf dem weiteren Lebensweg des Täters eigentlich auch nur drei plausible Szenarien.

Der Täter wurde erneut gewalttätig (vielleicht in geringerem Umfang) und wurde geschnappt und zumindest zeitweise in einer psychiatrischen Anstalt untergebracht.

Der Täter hat sich selbst oder zumindest auf Drängen seines Umfeldes (Familie, Freunde, ev. Psychologe) in Behandlung begeben

Der Täter hat aufgrund seiner Erkrankung Suizid begangen


Aus meiner Laiensicht sollte sich die Polizei demnach anschauen welche Personen auf die die Beschreibung ungefähr passt in einem Zeitraum von 2 Jahren nach der Tat in Berlin "zwangseingewiesen" wurden. Das sollte ja auch trotz Datenschutz möglich sein.

Bei Theorie 2 wird die Sache wohl schon etwas schwieriger, dennoch könnte man einen Aufruf an Psychologen, Psychiater und psychiatrische Einrichtungen richten wo gefragt wird, ob sich jemand erinnern kann im relevanten Zeitraum jemanden betreut zu haben auf den die Beschreibung passt und der ggf. Gewaltphantasien, Schizophrenie etc. hatte.

Theorie 3 halte ich persönlich sogar am Wahrscheinlichsten. Leider ist es wohl auch jene Theorie die eine Aufklärung am Unwahrscheinlichsten machst. Da gegen Tote ohnehin nicht ermittelt wird und obendrein womöglich gar keine Indizien mehr aufgebracht werden können, wird man alleine schon aus seriösitäts- und pietätsgründen keinen Toten "beschuldigen"

Ich halte es persönlich dennoch nicht für unplausiblen, dass wenn man sich die Suizide von jungen Männern in Berlin in den Jahren 2009-2014 anschaut, jemanden finden würde dem so eine Tat zumindest zeitlich, örtlich und psychisch zuzutrauen wäre.

Nightrider64 schrieb:Wenn ich es richtig verstanden habe kann man das nicht mit Sicherheit wissen, da die Kamera am anderen Ausgang nicht funktionierte

klarmann schrieb:Der muss auffindbar sein. Er fuhr gezielt vom Tatort weg in das Johannesstift rein. Er wusste, dass das möglich war.

Ich stelle mir bezüglich der Videoüberwachung eine ganz andere Frage. Es ist nur bekannt, dass er bei der Flucht vom Tatort entsprechend erfasst wurde. Interessant wäre hier doch wohl, ob er auch bei der Fahrt zum Tatort den selben Weg genommen hat. Wenn dem nicht so ist, erweitern sich die Möglichkeiten doch immens. Er könnte zum Beispiel mit ÖPNV angereist sein, am Bahnhof ein Fahrrad entwendet und dieses nur zur Annäherung an den Tatort und anschließenden Flucht verwendet haben. Die Ortskenntnisse bezüglich des Stifts müssten dann natürlich trotzdem vorhanden sein.

SteamedHams schrieb:Die Frage die ich mir ja stelle, ist es aus psychologischer Sicht überhaupt möglich dass jemand der psychisch schon so schwer krank ist dass er beinahe im Wahn einen anderen Menschen tötet, sich wieder soweit stabilisiert dass er nicht durch eine erneute Bluttat auffällig wird?

Ich sehe hier nicht zwingend eine psychische Erkrankung, die zur Tat führten. Eine psychische Ausnahmesituation wird es wohl eher treffen. Sei es nun die im Beitrag beschriebene Lust an einem Tötungsdelikt oder die Kanalisierung einer einmaligen Lage, wie z. B. ein heftiger Streit mit der Mutter, die stellvertretend im Opfer ihren Filter fand. Ähnlich wie bei einem Amoklauf müssen diese Faktoren im Vorfeld nicht zwingend in seinem persönlichen Umfeld auffällig gewesen sein.

Nightrider64 schrieb:Das sehe ich auch so.
Ich war dort im Johannesstift letzmalig vor über 20 Jahren.
Jemand. der sich nicht ausgekannt hätte, wäre wohl nicht ins Johannesstift gefahren.
Es ist nicht von vornherein ersichtlich, das es auf der anderen Seite auch noch einen Ausgang gibt
Jemand, der das nicht weis würde es nicht in den Sinn kommen, das man durchfahrenn kann

Ganz genau. Wenn man sich dort nicht auskennt, weiß man nicht, dass man über das Gelände einfach fahren kann. Sei es mit einem Fahrrad oder sogar mit dem Auto.

Triquetrum schrieb:Ich stelle mir bezüglich der Videoüberwachung eine ganz andere Frage. Es ist nur bekannt, dass er bei der Flucht vom Tatort entsprechend erfasst wurde. Interessant wäre hier doch wohl, ob er auch bei der Fahrt zum Tatort den selben Weg genommen hat. Wenn dem nicht so ist, erweitern sich die Möglichkeiten doch immens. Er könnte zum Beispiel mit ÖPNV angereist sein, am Bahnhof ein Fahrrad entwendet und dieses nur zur Annäherung an den Tatort und anschließenden Flucht verwendet haben. Die Ortskenntnisse bezüglich des Stifts müssten dann natürlich trotzdem vorhanden sein.

Sehr guter Denkansatz mit der Anreise. Allerdings glaube ich, dass der sich nicht die Mühe gemacht hat, mit den Öffentlichen anzureisen, ein Fahrrad zu klauen usw. In Richtung Tatort fahren nur Busse. Ganz gleich, aus welcher Richtung man kommt. In einen Bus steigt niemand mit einem Mountainbike ein, um sich von A nach B chauffieren zu lassen. Und wenn das so gewesen wäre, dann hätte sich der Busfahrer definitiv daran erinnert.

Ich denke, der Fluchtweg entsprach seinem Heimweg.

klarmann schrieb:In einen Bus steigt niemand mit einem Mountainbike ein, um sich von A nach B chauffieren zu lassen.

Zumal es in Berlin verboten ist, in Bussen Fahrräder mitzunehmen.

SteamedHams schrieb:Was ich mit meiner vorhergehenden Frage eigentlich sagen möchte ist dass der Schlüssel zum Täter hier eindeutig in seiner psychischen Erkrankung zu suchen ist.

Das muss nicht sein.
Ich schließe mich da eher folgender Meinung an:

Triquetrum schrieb:ch sehe hier nicht zwingend eine psychische Erkrankung, die zur Tat führten. Eine psychische Ausnahmesituation wird es wohl eher treffen. Sei es nun die im Beitrag beschriebene Lust an einem Tötungsdelikt oder die Kanalisierung einer einmaligen Lage, wie z. B. ein heftiger Streit mit der Mutter, die stellvertretend im Opfer ihren Filter fand. Ähnlich wie bei einem Amoklauf müssen diese Faktoren im Vorfeld nicht zwingend in seinem persönlichen Umfeld auffällig gewesen sein.

Der Tärter könnte auch im Rahmen einer Drogenpsychose gehandelt haben.

SteamedHams schrieb:us meiner Laiensicht sollte sich die Polizei demnach anschauen welche Personen auf die die Beschreibung ungefähr passt in einem Zeitraum von 2 Jahren nach der Tat in Berlin "zwangseingewiesen" wurden. Das sollte ja auch trotz Datenschutz möglich sein.

Das wären aber eine Menge Zwangseinweisungen, deren Überprüfung kaum möglich ist.

SteamedHams schrieb:ch halte es persönlich dennoch nicht für unplausiblen, dass wenn man sich die Suizide von jungen Männern in Berlin in den Jahren 2009-2014 anschaut, jemanden finden würde dem so eine Tat zumindest zeitlich, örtlich und psychisch zuzutrauen wäre.

Das wäre ein Ansatzpunkt , mit dem man auch realistisch was ermitteln könnte, weil da dann wohl nur eine begrenzte Anzahl von Fällen "herausgesiebt werden kann.
Mich würde nicht wundern, wenn man auch in diese Richtung ermittelt hätte.
Man hat sich ja Einiges einfallen lassen, wie die Videoüberwachung des Tatortes.
Wäre ja anzunehmen gewesen, das der Täter zurückkehrt, sich den Gedenkstein näher anschaut

klarmann schrieb:Sehr guter Denkansatz mit der Anreise. Allerdings glaube ich, dass der sich nicht die Mühe gemacht hat, mit den Öffentlichen anzureisen, ein Fahrrad zu klauen usw. In Richtung Tatort fahren nur Busse. Ganz gleich, aus welcher Richtung man kommt. In einen Bus steigt niemand mit einem Mountainbike ein, um sich von A nach B chauffieren zu lassen. Und wenn das so gewesen wäre, dann hätte sich der Busfahrer definitiv daran erinnert.

Aufgrund der Uhrzeit und des Wochentages glaube ich nicht, das da jemand extra angereist ist um im Wald die oder den Erstbesten abzustechen. Dazu noch in weisser Kleidung
Ich sehe da schon einen räumlichen Zusammenhang zwischen Täter und Tat.
Ebenso halte ich sie für komplett spontan.
Mit großer Wahrscheinlichkeit war der Täter ortskundig auch was das Johannesstift an geht.

Es wurde ja immer ganz groß verlautbart, das man "Insassen" der im Johannestift untergebrachten Wohngruppen , auch für problematische Jugendliche , ausschließt.
Plötzlich hört man von 3 Bewohnern gegen die sich ein Verdacht ergab und einen, der schon als Beschuldigter geführt wurde.

Nightrider64 schrieb:Plötzlich hört man von 3 Bewohnern gegen die sich ein Verdacht ergab und einen, der schon als Beschuldigter geführt wurde.

Bei Minute 11:50 ca wird gesagt, dass der junge Mann, auf den sich die Ermittlungen konzentrierten, damals "in der Nähe des Spandauer Forsts" gelebt habe. Das klingt eher nach außerhalb des Stifts?

Nightrider64 schrieb:Aufgrund der Uhrzeit und des Wochentages glaube ich nicht, das da jemand extra angereist ist um im Wald die oder den Erstbesten abzustechen. Dazu noch in weisser Kleidung

Da bin ich bei Dir und ich denke mittlerweile auch nicht, dass die Kleidung Arbeitskleidung war.
Nicht ausgeschlossen, aber vor oder nach der Arbeit mal eben eine solche Tat, kommt mir nicht so übernäßig wahrscheinlich vor. Fakt ist mal: der Typ hatte zu dem Zeitpunkt nichts zu tun.

abberline schrieb:Bei Minute 11:50 ca wird gesagt, dass der junge Mann, auf den sich die Ermittlungen konzentrierten, damals "in der Nähe des Spandauer Forsts" gelebt habe. Das klingt eher nach außerhalb des Stifts?

Ja, das war wohl in diesem Fall so, das dieser Verdächtigte nicht dort untergebracht war.

Als ich seinerzeit gehört hatte, das der Täter ins Johannesstift geflohen ist, habe ich spontan daran gedacht, das der Täter unter einem der gestörten Jugendlichen zu finden sein könnte, die dort zwecks Vergehen oder Entzug psychotherapeutisch untergebracht sind.
Aber das ist halt auch nur meine Vermutung und es wurde ja bisher immer kategorisch ausgeschlossen

@Nightrider64
Wenn ich richtig verstanden hab, wurden 240 Leute im (?) oder um den Stift überprüft, die vom Alter passen könnten und dann der Radius erweitert.
Und einige hatten dann auch ein rotes oder teilweise rotes Mountainbike und weiße Kleidung.
Die hatten dann aber alle wohl ein Alibi und am Ende blieben halt nur ein paar und einer im Besonderen. Und dann verlief das im Sande, wobei es halt keine verwertbare DNA gab. Gab es denn zumindest Teil DNA? Die gefundene Kippe hat ja wohl scheinbar auch nicht geholfen.
Bleibt auch die Frage, ob alle Alibis so wasserdicht waren, zb wenn der Typ bei den Eltern lebte, oder Kumpels hatte, die zb eine "Mutprobe" deckten oder wasweissich. Wobei es dann Mitwisser gäbe. Töten aus Mordlust, wie im Bericht vermutet - und dann niemand was erzählen? Macht das Sinn?

abberline schrieb:Bleibt auch die Frage, ob alle Alibis so wasserdicht waren, zb wenn der Typ bei den Eltern lebte, oder Kumpels hatte, die zb eine "Mutprobe" deckten oder wasweissich. Wobei es dann Mitwisser gäbe. Töten aus Mordlust, wie im Bericht vermutet - und dann niemand was erzählen? Macht das Sinn?

Sehe ich ähnlich.
Zudem ist es nicht so selten, das der Täter schon in den Akten gestanden hat.
Wie soll man z.B. 240 Jugendlichen nachweisen, das ihr Alibi Samstags vormittags stimmt.
Wenn das glaubhaft dargelegt wird, reicht es vielleicht aus , das man angibt geschlafen zu haben.
Auch wenn er bei seinen Eltern gewohnt haben sollte und diese das im Prinzip bestätigen.
Andererseits hätten doch die weissen Sachen ihn entlarven können. Garantiert war da sichtbar Blut drauf.
Das hätte bemerkt werden können.
Vielleicht hat der Täter diese aber auch umgehend entsorgt.

Ob das Sinn macht, das der Täter die Tat für sich behalten hat ?
Das kann man nicht wissen. Die ganze Tat macht ja keinen Sinn.
Für mich, wie für die meisten wohl nicht nachvollziehbar, was in dem Täter vorging

Nightrider64 schrieb:Die ganze Tat macht ja keinen Sinn.
Für mich, wie für die meisten wohl nicht nachvollziehbar, was in dem Täter vorging

Korrekt

Für mich ist die von der Polizei aufgestellt These der Täter wollte "mal ausprobieren wie es ist einen Menschen zu töten" für sich genommen irgendwie unplausibel.

Das ist ja nichts Beiläufiges wie zB Fallschirmspringen, was man meinetwegen einmal macht und sich nachher zufrieden auf die Couch legt und sagt "Jo war ganz interessant, aber brauch ich jetzt kein zweites Mal machen"

SteamedHams schrieb:

Nightrider64 schrieb:Die ganze Tat macht ja keinen Sinn.
Für mich, wie für die meisten wohl nicht nachvollziehbar, was in dem Täter vorging

Irgendwer schrieb, dass er z.B. mit der Mutter einen Streit gehabt haben könnte. Das finde ich einen sehr guten Denkansatz.

Vielleicht war es so:
Der Streit eskaliert morgens und er rennt aus der Wohnung weg. Warum streiten Mutter und Sohn morgens? Vielleicht, wie ich dachte, weil der Sohn nachts wieder gekifft, getrunken und gezockt hat. Oder gar nicht zu Hause war. Sondern erst gegen 08:00 Uhr wieder auftauchte. Ein Wort gibt das andere.... Im Zusammenhang des Streites wird er sich das Küchenmesser gegriffen haben. Im letzten Moment hält er sich zurück, auf seine Mutter einzustechen.

Er schnappt sich sein Mountainbike und radelt ziellos in den Forst. Dort lässt er seiner Wut freien Lauf. Das Messer hatte er noch bei sich.
So könnte ich mir den Tatablauf und die vorherige Sitution vorstellen. Kirsten S. war ein Zufallsopfer. Und wenn es so gewesen ist, erklärt es sich für mich auch, warum die Mutter nicht redet. ( sofern sie von der Tat überhaupt was mitbekommen hat )

Ich stelle mir den jungen Mann als schwierige Persönlichkeit vor. Er ist/war nicht in der Lage, Konflikte ruhig zu klären. Ehr Einzelgänger, denke ich.
..
Nun werden es im Juni 17 Jahre, dass die Tat geschah. Wenn ich mir das Fahrrad-Video ansehe, so sehe ich da einen jungen Mann um die 17.
Ich glaube tatsächlich, dass er nicht älter war. Er dürfte jetzt Mitte Dreißig aber maximal Ende 30 sein.

Was wird aus solchen Menschen, die in der Jugend viele Probleme mit sich rumschleppen? Privat, schulisch? Oft ist der Weg ins Leben hart gepflastert.
Welche Berufe ergreifen diese Jugendlichen? Vielleicht könnte die Polizei mal die Schulen im Umkreis des Spandauer Forsts "abgrasen". Nicht Privatpersonen nochmals befragen. Schulen.

Mit Lehrern sprechen, die vor 17 - 18 Jahren dort unterrichteten. Es gibt Aufzeichnungen. Man erinnert sich an seine Schüler. Speziell an schwierige.
Auch hier denke ich wieder, könnte jemand die Person auf dem Fahrrad erkennen. Diese ist kein Phantom sondern, wenn auch nicht das Gesicht, gut erkennbar. Haltung, Bewegung, Kleidung. Es ist mir ein Rätsel, warum man den nicht gefunden hat.

@klarmann
Wir wissen ja nicht, ob der nicht gefunden wurde. Es gibt lt dem Bericht halt keine verwertbare DNA.
Weiße Kleidung und ein rotes (oder teilweise rotes) Mountainbike hatten scheinbar mehrere der Überprüften, auf die sich die Polizei konzentrierte (so ab Minute 11:00), die konnten sich aber wohl schnell auf ein Alibi beziehen. Wobei hier natürlich wieder so Faktoren wie Eltern oder Kumpels bei manchen eine Rolle spielen könnten - und der eine, der zeitweise als Beschuldigter geführt wurde, was dann im Sand verlief - da muss ja schon mehr als rotes Fahrrad und weiße Kleidung gewesen sein, immerhin gab es zb Telefonüberwachung. Nur kam halt nix raus und daher war das dann auch nix.
Ohne DNA und mit dem schwammigen Bild, wird es halt schwer. Sollte man aus dem Bild durch die Technik bald mehr rausholen können, dürfte man den Täter aber identifizieren. Zu sicher sein sollte der sich nicht.

abberline schrieb:Wir wissen ja nicht, ob der nicht gefunden wurde.

Ich denke, dann hätte es eine kurze Information in den Medien gegeben.

@klarmann
Gefunden, aber nicht nachgewiesen, das mein ich. Das halte ich für denkbar, wenn man die Aussagen hört. Als Beschuldigter geführt, aber Telefonüberwachung etc haben nichts gebracht, keine verwertbare DNA etc und im Sand verlaufen, kllingt jetzt nicht überzeugend ausgeschlossen

Was halt krass ist, dass das Opfer sogar diese Täterbeschreibung abgegeben hat und noch abgeben konnte. Und so wie ich es zumindest in der Reportage gesehen hab, war sie noch relativ klar in ihren Ausführungen und Gedanken.

Ich sag mal so. Ohne diese Aussage hätte man praktisch nichts. Dann ist man nicht mal sicher, dass es um diesen jungen Mann auf dem Fahrrad geht mit weißer Kleidung. Dann wäre das nur eine Option. So ist es Gewissheit.

Wenn dieser Mord geplant gewesen war und der Typ sich auskannte, dann wusste er doch von der Kamera In diesem Bereich oder?

Mist. Dass das Foto so unscharf ist. Sind wir mal ehrlich als Laie erkennt man da nichts. Das müsste durch Experten und KI aufgewertet werden, falls möglich.

Und auch wenn es anderweitig heraus geht. Ich würde die Zeugin Aussage ernst nehmen. Und ihre Meinung bei einem Phantom Bild mit einfließen lässt

Heribert schrieb:Wenn dieser Mord geplant gewesen war und der Typ sich auskannte, dann wusste er doch von der Kamera In diesem Bereich oder?

Ich glaube nicht, dass das geplant gewesen war.

Kamera:
So, wie der leger in das Gelände reinfährt, wusste der nicht von der Kamera. Dann hätte der sich anders verhalten.

Heribert schrieb:Sind wir mal ehrlich als Laie erkennt man da nichts.

Ich bin 100% Laie aber einiges erkenne ich durchaus. Ich schrieb es bereits oben mal. Wer den Mann vom Sehen kennt, müsste ihn erkennen. Ich meine nicht mit Namen. Das muss nicht sein. Aber, sagen wir, es gibt einen Nachbarn, der weiß, "das ist doch der Typ, der im Nebeneingang wohnt". Die Haltung und Figur sind gut zu erkennen.

Und gerade dieses Mountainbike scheint ihm nicht fremd zu sein. Also dem Mann in Weiß. Man merkt, dass er oft damit fährt. Dass es sein Fortbewegungsmittel zu sein scheint.