Mordfall Charlotte Böhringer

maudlin schrieb:Aufgrund der wenigen uns bekannten Tatsachen halte ich nachwievor BT für den wahrscheinlichsten Täter. Weil alternative Szenarien bisher keinen Sinn machten.

Ich fürchte, die Kammer hat sich von ähnlich "stichhaltigen" Überlegungen leiten lassen. Das ist ja das Problem.

Bzw. da, wo es nicht ganz so passte, wurde ein wenig "gebogen" ...

aberdeen schrieb:Und wofür hätte B. T. die verzögerte Zeit brauchen sollen? Ach ja, richtig: er brauchte ja auch noch Zeit, um sich genügend verdächtig machen zu können. Unser Täter nutzt die Zeit ja nicht etwa, um belastendes Material (Geld, Zeitungen) beseite zu schaffen; unser Täter nutzt ja die Zeit, um sich richtig krätig reinzureiten. Na, wenn das mal nicht den Denkgesetzen oder Erfahrungssätzen zuwider läuft ...

da unterschlägst du natürlich die sehr eigenwillige Fahrt nach Augsburg
und für seine 'Kentnisse' hat er die Zeitungen ja auch verschwinden lassen.
Und mit der 'Beseitigung' der Geldscheine hat er ja auch schon angefangen...

maudlin schrieb:da unterschlägst du natürlich die sehr eigenwillige Fahrt nach Augsburg
und für seine 'Kentnisse' hat er die Zeitungen ja auch verschwinden lassen.
Und mit der 'Beseitigung' der Geldscheine hat er ja auch schon angefangen...

Aber das bleibt doch sehr im "Unvollständigen" stecken; bei der Fahrt nach Augsburg (wieso eigentlich Augsburg?) hätte er genug Gelegenheit gehabt, ALLE Geldscheine zu wechseln ...

Und damit es richtig schön auffällig wird, macht unser Täter das auch noch während seiner Dienstzeit.

Zeitungen verschwinden lassen, indem er sie bei sich im Flur beim Altpapier aufbewahrt? Hatte der einen IQ geringer als ein Knäckebrot?

aberdeen schrieb:a) glaube ich Dir nicht

b) glaube ich Dir auch nicht so ohne weiteres

warum nicht?

aberdeen schrieb:c) wenn das Gericht spekuliert, warum er die Zeitungen weggenomment hat, darf ich auch spekulieren, warum er das hätte verschweigen sollen.

ja, wir spekulieren ja im Prinzip alle und es geht natürlich im wesentlichen immer darum, was macht Sinn?

Und das die Zeitungen nach dem Mord weggenommen worden sind, muss man aus meiner Sicht im Zusammenhang mit einem Alternativen Tatablauf berücksichtigen. Und da finde ich die bisherigen Erklärungen wenig schlüssig.

- geklaut, zufällig genau am Tag nach dem Mord
- von BT mitgenommen, der üblicherweise die Zeitungen aus dem Laden nimmt

aberdeen schrieb:Aber das bleibt doch sehr im "Unvollständigen" stecken; bei der Fahrt nach Augsburg (wieso eigentlich Augsburg?) hätte er genug Gelegenheit gehabt, ALLE Geldscheine zu wechseln ...

Vielleicht dachte er, er hätte noch viel Zeit...

aberdeen schrieb:Zeitungen verschwinden lassen, indem er sie bei sich im Flur beim Altpapier aufbewahrt? Hatte der einen IQ geringer als ein Knäckebrot?

Dumm wäre es die mit der Tatwaffe zu entsorgen, da wäre sofort die Verbindung nach München klar.
Ganz normale Zeitungen ins Altpapier, ist doch im Prinzip total unauffällig und alles andere als blöd

b) glaube ich Dir auch nicht so ohne weiteres

warum nicht?

Weil die Angst zunächst einmal sehr groß wäre, aus der Mordverdachtsnummer nicht mehr herauszukommen.

maudlin schrieb:Und das die Zeitungen nach dem Mord weggenommen worden sind, muss man aus meiner Sicht im Zusammenhang mit einem Alternativen Tatablauf berücksichtigen. Und da finde ich die bisherigen Erklärungen wenig schlüssig.

Das sehe ich nicht so. Es gibt im Gegenteil die sehr menschliche Tendenz bei außergewöhnlichen Ereignissen wie einem Mord, allem möglichen, ansonsten sehr trivialen Ereignissen auch eine besondere Bedeutung beizumessen. Das KANN doch kein Zufall sein, dass .... Doch. Es kann. Man nennt das dann "post hoc, non propter hoc", was so viel heißt, wie "nach diesem, aber nicht wegen diesem".

Aber wenn's Dich beruhigt, kann natürlich auch jeder alternativer Täter die Zeitungen auch mitgenommen haben. Dann musst Du die Tatzeit nur ein wenig ausdehnen. Ja, ich weiß. Ist nicht wahrscheinlich, aber nach Aussagen des Sachverständigen auch noch möglich.

Aber da es leider nicht gelungen ist, nachzuweisen, dass die Zeitungen überhaupt aus der Parkgarage stammen, weder über Spuren noch über die Stadtteilausgaben, scheidet dieses Indiz ohnehin völlig aus der Indizienkette aus und müsste strenggenommen sogar entlastend gewertet werden.

Warum? Weil es viel unwahrscheinlicher ist, dass es ein Täter die Zeitungen bei sich aufbewahrt als dass er sie in einen x-beliebigen Altpapiercontainer werfen würde ... 2 Tage nach der Tat.

maudlin schrieb:Vielleicht dachte er, er hätte noch viel Zeit...

Ja, vielleicht. Vielleicht ist der ja wirklich ein bißchen blöde? Vielleicht standen auch die Sterne nur ungünstig?

Vielleicht hat er das Geld auch nur einfach nicht von seiner toten Tante gestohlen.

maudlin schrieb:Dumm wäre es die mit der Tatwaffe zu entsorgen, da wäre sofort die Verbindung nach München klar.

Wenn er die Zeitungen in irgendeinen Altpapiercontainer oder Mülleimer wirft?

maudlin schrieb:Ganz normale Zeitungen ins Altpapier, ist doch im Prinzip total unauffällig und alles andere als blöd

Wäre er der Täter, wären es aber keine "normalen" Zeitungen. Und dann ist es blöde.

Bitte einfach mal zur Kenntnis nehmen:

In der Parkgarage wurden die Stadtteilausgaben "Ost" verkauft.

Bei B. T. gefunden:

Süddeutsche Zeitung = Südausgabe

Abendzeitung = Ostausgabe.

Keine DNS oder Fingerabdrücke auf der Zeitung.

Grossist räumt die Möglichkeit von Packungsfehlern ein.

Zeuge, weiß nicht mehr, ob zwei oder drei Zeitungen in der Tüte waren. Ursprüngliche Aussage, waren zwei Zeitungen.

Man muss hier noch ergänzen, dass SZ und AZ die beiden auflagenstärksten Tageszeitungen in München sind.

Das Indiz ist genau so wertlos wie die Geldscheine oder die DNS am Sakko.

Ich möchte die "geniale" Zeugenaussage noch ergänzen:

nicht nur, dass der Mitarbeiter nicht mehr wusste, wie viele Zeitungen in der Tüte hätten sein sollen, er hat sich auch noch bei den Zeitungen vertan. Die Aussage war nämlich nicht "AZ", sondern "TZ" - und damit würde die Kombination nicht mehr stimmen und das Indiz wäre endgültig im A....

Auch hierin liegt eine gewisse Wahrscheinlichkeit, denn das Auflagenranking in München ist:

SZ
AZ
TZ
Bild

aberdeen schrieb:Warum? Weil es viel unwahrscheinlicher ist, dass es ein Täter die Zeitungen bei sich aufbewahrt als dass er sie in einen x-beliebigen Altpapiercontainer werfen würde ... 2 Tage nach der Tat.

Gibt es in München noch Altpapiercontainer? Bei uns gibt es die schon lange nicht mehr, wir stellen alle 2 Wochen das Altpapier raus.

maudlin schrieb:Gibt es in München noch Altpapiercontainer? Bei uns gibt es die schon lange nicht mehr, wir stellen alle 2 Wochen das Altpapier raus.

Na, oder diese hübschen, großen Altpapiermülleimer wie man sie vor Hochhäusern findet ...

@aberdeen

Mir war es in diesem Fall gar nicht so wichtig, ob die Zeitungen tatsächlich die bei BT gefundenen waren.
Ich will mir gerne alternative Tatabläufe anschauen, die plausibel sind. Weil ich natürlich auch nicht dabei war.
Es ging mir in diesem Zusammenhang eher um die Tatsache, dass die Zeitungen weggenommen wurden, was ja bisher unbestritten war. Aber das es jetzt auf einmal Zufall sein soll, dass die Zeitungen weg waren, das ist mir zu absurd...

Aber das es jetzt auf einmal Zufall sein soll, dass die Zeitungen weg waren, dass ist mir zu absurd...

Zufall in dem Sinne, dass es überhaupt keinen Beweis dafür gibt, dass dieses Verschwinden in irgendeinem Zusammenhang mit dem Mord steht.

Aber das kann ja jeder halten, wie er will. Fakt ist jedoch, dass dieser Zusammenhang eben nur behauptet wird, der Versuch des Beweises aber tierisch daneben geht. Siehe oben. Aber da ist es dann eine "Glaubensfrage".

@aberdeen

Wer hat denn von Beweisen gesprochen? Das es in diesem Fall keine gibt, sondern nur Indizien, wissen wir ja.

Das du den Nachweis es handelt sich bei den bei BT gefundenen Zeitungen um die aus der Parkgarage anzweifelst, kann ich ja nachvollziehen. Aber glaubst du ernsthaft die Zeitungen sind in diesem kurzen Zeitfenster zufällig weggekommen?

Und du sagst, das Urteil sei konstruiert?

@maudlin

Anders verhält es sich mit den Indizienbeweisen oder auch Tatsachenvermutungen. Hier werden die abhängigen und die unabhängigen Indizien voneinander unterschieden. Es können jedoch nur Indizien verwertet werden, die bewiesen oder unstreitig sind. Unstreitige und bewiesene Tatsachen müssen mit einem Gegenbeweis widerlegt werden. Die Würdigung indizieller Beweisergebnisse muss im Urteil explizit erläutert werden. Belastende Schlussfolgerungen für den Angeklagten dürfen nicht auf Vermutungen oder gar bloße Möglichkeiten gestützt sein. Vgl. hierzu: [BGH 31.10.2006 - 2 StR 417/06]

wenn man sich die Anforderungen an einen Indizienbeweis ansieht, dann kann man schon zu dem Schluß kommen.

@d.b.cooper

Bezüglich des o.g. BGH-urteils muß noch erwähnt werden, daß der BGH die Revision doch verworfen hat.

Man weiß aber nicht, wie der Anwalt diese begründet hat.

Wir kenne einfach zuviele Hintergründe nicht, um da spekulieren zu können oder den Sachverhalt hier im Forum aufzuklären.

P.S.
Interessant ist das o.g. Urteil allemal

aberdeen schrieb:Zeitungen verschwinden lassen, indem er sie bei sich im Flur beim Altpapier aufbewahrt? Hatte der einen IQ geringer als ein Knäckebrot?

Das ist doch eine völlig haltlose Aussage. Es ist eben nicht dumm - ob bewusst oder unbewusst - die Zeitungen zu den anderen zu legen. denn Zeitungen fallen im Umfeld anderer Zeitungen erstmal nicht auf. Im Prinzip ist das nichts anderes als ein "Waschen" von Beweismaterial indem man es in den normalen Abfallkreislauf einführt. Mit dem Mordwerkzeug funktioniert das so nicht und bei den Geldscheinen hat er es womöglich nicht übers Herz gebracht, daher wurden alle 3 Beweismittel anders behandelt.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Ermittler waren außerordentlich scharfsinnig, auf die Idee mit den Ortsbeillagen zu kommen.

@aberdeen
Wenn Du Dir die Doku mal ansiehst, wie weitläufig das Pardeck ist, das Treppenhaus, der Flur, in den man erst muss um bei C.B. vor der Tür stehen zu können - da kann man beim Fegen keine Zeitungen sehen und auch Bence konnte von keiner Stelle dort die Zeitungen sehen. Man MUSS durch diese organge Tür, die zwar mittig Glas hat, aber genau den Winkel von weitem zu treffen, der den Türknauf von C.B.'s Wohnung erfasst - ist nicht so nebeibei zu handeln.

Es gibt sehr viele Winkel, Pfeiler, wo man sich gut verstecken kann und auch der Flur vor C.B.'s Wohnung eignet sich dafür!

Es gab übrigens auch Kameras im Parkhaus, sieht man als Mate spricht nämlich im Hintergrund - aber bin mir nicht sicher, ob auf jedem Deck oder nur die Einfahrt ins Parkhaus.

@Petra--
Spar Dir Deine Beleidigungen mir gegenüber, wenn Du erneut drauf hingewiesen wirst, dass was Du über Juristik zum Besten gibst - ziemlich wenig Kenntnis offenbart. Auch wäre es schön, wenn Du es vielleicht schaffst, im topic zu bleiben - als den Thread mit und für deine Interessengemeinschaft voll zu spamen.

Btw: Deutschland ist ein Rechtsstaat - auch wenn Du gerne in Deinen posts das Gegenteil behauptest!

KonradTönz1 schrieb:Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Ermittler waren außerordentlich scharfsinnig, auf die Idee mit den Ortsbeillagen zu kommen.

Seh ich auch so.
Und zwar weil BT eben behauptete, er hätte die Zeitungen vom Kiosk und nicht aus der Parkgarage. Warum wollte er das verschleiern, woher die Zeitungen wirklich sind? Wenn es doch so üblich war mal eine zum lesen mitzunehmen.

@Interested

Wenn ich hier die alten posts mal lese (alle über 300 Seiten kann man ja beim besten Willen nicht durchlesen) bist du es doch, der hier in diversen früheren posts anderen gegenüber, die nicht deiner Meinung waren, wiederholt gegenüber sehr persönlich geworden bist (höflich formuliert) wie z.B. gegenüber meerwin (wenn ich mich richtig erinnere) -nur weil sie nicht deiner Meinung zum Ball Bence ist.

Ich hatte hier nicht gespamt, sondern in meinem 2. post die Frage von d.b.cooper zu meinem background aus reiner Höflichkeit beantwortet, und dabei auf meinen damaligen Zivilprozeß hingewiesen.

Um mich zu verspotten, hast du dann mehrfach - in der Absicht dich über meine zugegebenermaßen fehlenden Strafrechtskenntnisse lustig zu machen - Anspielungen auf meine Ausführungen aus meinem 2. post bezüglich meiner Äußerungen zu meinem Zivilprozeß und meiner dort gemachten Erfahrungen gemacht.

Ich habe dann "mein gutes Recht wahrgenommen", dir dann jedesmal darauf zu erwidern, anstatt dich zu ignorieren.

Dazu wäre es jedoch erst garnicht gekommen, wenn du nicht bei jeder Gelegenheit - in der Absicht dich über meine fehlenden Strafrechtskenntnisse lustig zu machen - wieder mit dem Thema angefangen hättest und mir bezüglich meines längst abgeschlossenen damaligen Verfahrens auch noch Verhaltenstipps gegeben hast, da ich ja sowieso keine Ahnung habe etc.... - also wer spamt hier eigentlich ???

Und jetzt verdrehst du in deinem Sinne die Fakten, indem du behauptest, ich würde hier im Sinne "meiner vermeintlichen Interessengemeinschaft spamen" ....also da erübrigt sich jede weitere Kommentierung.

Du schreibst ich hätte in meinen posts behauptet, daß Deutschland kein Rechtsstaat sei - deine Bemerkung kann ich dann wohl so verstehen, daß du den Thread also auch weiterhin mit diesem Thema zumüllen willst, sonst wärst du jetzt nicht wieder davon angefangen.

Vorzuwerfen ist mir allerdings, daß ich dir jedesmal erwidert habe, anstatt dich zu ignorieren.

Wenn ich allerdings von Anfang an gewußt hätte, daß du auch andere user in alten posts teilweise unter der Gürtellinie und sehr persönlich angegriffen hast, hätte ich nicht den Fehler gemacht, dir überhaupt zu erwidern, sondern hätte dich von vornherein ignoriert, da ich dann gewußt hätte, daß das wohl eine Masche von dir ist.

Aber ich war ja fremd hier, woher sollte ich alle user und deren Macken kennen.

ich werde mich hier jetzt sowieso zurückziehen, bin auch nur zufällig hier gelandet (durch ein youtube video)

Im Gegensatz zu dir maße ich mir nämlich nicht an, in einem Forum einen Strafrechtsfall aufklären zu können, dies geht aus dem Tenor meiner Äußerungen zum Fall Bence auch hervor.

Von daher sehe ich keinen Sinn darin mich noch weiter hier aufzuhalten und dann auch noch persönlich angreifen zu lassen - also schönes Leben noch...

KonradTönz1 schrieb:Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Ermittler waren außerordentlich scharfsinnig, auf die Idee mit den Ortsbeillagen zu kommen.

Hat nur leider nicht geklappt ...

Und wir beide hatten das Zeitungsthema ja schon wiederholt ... wertet man das aber alles aus und zieht man auch die besagte, widersprüchliche Zeugenaussage in Betracht, muss man aus meiner Sicht zu dem Schluss kommen, dass das Zeitungsindiz gar keins ist.

Und wenn es eins ist, dann ist in Wirklichkeit entlastend und nicht belastend, da die Wahrscheinlichkeit, dass man die Zeitungen bei einem Nicht-Mörder findet, größer ist als die Wahrscheinlicheit, dass dies bei einem Mörder eintritt.

@maudlin

maudlin schrieb:Aber glaubst du ernsthaft die Zeitungen sind in diesem kurzen Zeitfenster zufällig weggekommen?

Da ist doch jetzt vieles denkbar. Und die Wahrscheinlichkeit für das Abhandenkommen der Zeitungen ist für jeden Tag des Jahres gleich. Wenn pro Jahr drei mal Zeitungen gestohlen werden, beträgt die Wahrscheinlichkeit für jeden Tag 3/365 = .008% - also nicht besonders viel, aber völlig UNABHÄNGIG von der Tatsache, ob da ein Mord stattgefunden hat oder nicht.

@Interested

Interested schrieb:da kann man beim Fegen keine Zeitungen sehen und auch Bence konnte von keiner Stelle dort die Zeitungen sehen.

Was aber bedeuten würde, dass der entsprechende Zeuge gelogen oder sich geirrt hätte.

Interested schrieb:Wenn Du Dir die Doku mal ansiehst, wie weitläufig das Pardeck ist, das Treppenhaus, der Flur, in den man erst muss um bei C.B. vor der Tür stehen zu können -

Soweit ich mich an die Doku erinnere, gab es da keine zusammenhängende Bildsequenz, sondern nur Bildschnitte, so dass ich es schwer fand, sich eine Vorstellung zu machen.

Da aber vor Gericht der besagte Zeuge ausgesagt hat, dass er von der Rampe aus gesehen habe, dass die Zeitungen fehlten und dies unwidersprochen geblieben ist, würde ich mal bei dieser Version bleiben?

@maudlin

Natürlich könnte man auch die Wahrscheinlichkeit dafür berechnen, dass ein Mord passiert ist und genau anschließend die Zeitungen verschwunden sind (durch wen auch immer). Dazu bräuchte man eine einigermaßen fundierte Schätzung dafür, wie Wahrscheinlich ein Mord in der Parkgarage ist und multipliziert diese mit der Wahrscheinlichkeit für das Ereignis "Zeitungen gestohlen". Es ist völlig offensichtlich, dass hierbei eine noch kleinere Zahl herauskommt.

Noch etwas fundierter könnte man das berechnen, wenn man das sogenannte Bayes-Theorem zugrunde legt, aber bei diesen kleinen Zahlen dürften sich allenfalls nuancierte Unterschiede ergeben.

Hätte man an den Zeitungen Fingerabdrücke oder DNS-Spuren gefunden - okay, kein Problem. Dann würde ich das gerne akzeptieren. Aber so? Märchen aus 1000 und 1 Nacht.

@Interested

Interested schrieb:Es gab übrigens auch Kameras im Parkhaus, sieht man als Mate spricht nämlich im Hintergrund - aber bin mir nicht sicher, ob auf jedem Deck oder nur die Einfahrt ins Parkhaus.

Ja, nur nützen die offenbar leider in diesem Fall gar nichts, da es keine Bänder gibt????

Macht das ein unbemerktes Eindringen wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher?