Mordfall Charlotte Böhringer

@tayo

Wirklich abgebrüht stelle ich ihn mir jetzt nicht vor. Eher könnte ich mir denken, sofern er es dann war, dass er mit sich im Reinen war und die Tat womöglich sogar als Befreiung erlebt hat.

darf der Komplex "zeitung", und sei es mit einem we agree to disagree, als abgeklärt gelten?

Hier der Kern meiner Position:

da es objektiv, also unstreitig nicht gelungen ist, die bei BT aufgefundenen Zeitungen mit den "vermissten" zusammen zu bringen, hat der Komplex keinerlei Beweiskraft. Um die aufgefundenen Zeitungen doch mit den Fraglichen zusammen zu bringen, muss man einige zumindest kühne Zusatzhypothesen verwenden. In Summe ist das also kein Beweis für BTs Schuld, und nimmt man die in meinen Augen reichlich fragwürdige Argumentation der Kammer, allemal eher ein Beleg für deren Verurteilungswillen, vielleicht für deren Voreingenommenheit.

mein Urteil Komplex Zeitungen: Minimum neutral, eher zugunsten BT.

@KonradTönz1
Ich will ja jetzt nicht drauf rumreiten, aber keine Scham, Reue, Entsetzen oder so etwas?

KonradTönz1 schrieb:Wirklich abgebrüht stelle ich ihn mir jetzt nicht vor. Eher könnte ich mir denken, sofern er es dann war, dass er mit sich im Reinen war und die Tat womöglich sogar als Befreiung erlebt hat.

Käme mit meiner Motivanalyse vom frühen vormittag hin.

Nach meiner Analyse hätte er dann aber inzwischen wohl ein Geständnis abgelegt. Nehmen wir doch einmal an, er wäre es gewesen. So, wie von mir beschrieben: Die unheilvolle Symbiose zwischen CB und BT wurde von BT gewaltsam beendet qua Mord/Totschlag. Und danach spielt dieser Mann eiskalt den Unschuldigen? Zerstört das Leben seiner Verlobten (was er ja täte, wäre er denn schuldig)? Beschädigt massiv das Leben seiner Freunde? Er käme angesichts der zweifellos problematischen Beziehung zu CB mit einfachem Mord/Totschlag davon, wenn er es denn war, und das weiss er auch - juristisch gebildet ist er ja. Warum tut er es nicht?

@pfiffi schrieb:

pfiffi schrieb:Nach meiner Analyse hätte er dann aber inzwischen wohl ein Geständnis abgelegt. Nehmen wir doch einmal an, er wäre es gewesen. So, wie von mir beschrieben: Die unheilvolle Symbiose zwischen CB und BT wurde von BT gewaltsam beendet qua Mord/Totschlag. Und danach spielt dieser Mann eiskalt den Unschuldigen? Zerstört das Leben seiner Verlobten (was er ja täte, wäre er denn schuldig)? Beschädigt massiv das Leben seiner Freunde? Er käme angesichts der zweifellos problematischen Beziehung zu CB mit einfachem Mord/Totschlag davon, wenn er es denn war, und das weiss er auch - juristisch gebildet ist er ja. Warum tut er es nicht?

Ich denke, dass BT die Mentalität eines 'Blenders' nicht abgelegt hat, vielleicht gar nicht mehr ablegen kann, weil sich das das schon so in ihm verfestigt hat. Deshalb kommt für ihn nur die Rolle des 'unschuldigen Justizopfers' in Frage.

aberdeen schrieb:Ich will ja jetzt nicht drauf rumreiten, aber keine Scham, Reue, Entsetzen oder so etwas?

Ich denke schon, dass er generell in der Lage ist Scham und Reue zu empfinden (Die Studienlüge beruht meiner Ansicht nach auch zum Teil auf Scham). Nur muss er das beim und nach dem Mord nicht unbedingt empfunden haben. Er könnte die Tat ohne weiteres für sich gerechtfertigt haben als notwendigen Befreiungsschlag, als Wiedergutmachung für die jahrelangen Kränkungen, usw.
Entsetzen weiß ich nicht...

Wie kann man es einordnen, dass er am Auffindetag offensichtlich abends noch dran gedacht hat Zeitungen aus der Parkgarage mitgehen zu lassen und die auch noch zu lesen? Ist wirklich nur ein Detail, aber das kommt mir einfach sehr komisch vor. Für einen Schock- oder Panikzustand spricht es jedenfalls nicht, ob er die Tat nun selbst begangen hat oder nicht.

pfiffi schrieb:Nach meiner Analyse hätte er dann aber inzwischen wohl ein Geständnis abgelegt.

Das Thema kam glaub ich schonmal auf. Ich bin der Meinung, dass er damit im Moment erstmal nur verlieren könnte - er würde bei der Wandlung vom Justizopfer zum Täter seine verbliebenen Sozialkontakte außerhalb der Gefängnismauern aufs Spiel setzen und womöglich auch seinen Anteil am Vermögen riskieren. Außerdem hat er ja noch gewisse - wenn auch geringe - Chancen auf ein Wiederaufnahmeverfahren. Die Zeit ist immerhin grad günstig für sowas, die Leute sind angefixed durch die Mollath-Geschichte und ohnehin extrem voreingenommen gegen die "bayrische Justiz".

Hier der Kern meiner Position:

da es objektiv, also unstreitig nicht gelungen ist, die bei BT aufgefundenen Zeitungen mit den "vermissten" zusammen zu bringen, hat der Komplex keinerlei Beweiskraft. Um die aufgefundenen Zeitungen doch mit den Fraglichen zusammen zu bringen, muss man einige zumindest kühne Zusatzhypothesen verwenden. In Summe ist das also kein Beweis für BTs Schuld, und nimmt man die in meinen Augen reichlich fragwürdige Argumentation der Kammer, allemal eher ein Beleg für deren Verurteilungswillen, vielleicht für deren Voreingenommenheit.

mein Urteil Komplex Zeitungen: Minimum neutral, eher zugunsten BT.

Sie, liebe @pfiffi, dürfen das gerne so sehen, da habe ich kein Problem mit.

Genauso ist aber nicht gelungen zu belegen, dass die Zeitungen, die man bei BT gefunden hat, nicht aus der Parkgarage sind. Deshalb komme ich -wie ich lang und breit erklärt habe- und einige andere hier zu dem Schluß, dass die Zeitungen bei BT, sehr wohl die aus der Tüte sein können.
Also gestehen Sie uns in Zukunft auch bitte diese Meinung zu.
Und versuchen Sie nicht, uns demnächst das Zeitungsindiz als eindeutig widerlegt zu verkaufen.

Die er dann aber schlecht genutzt hat. Aber nun gut, kann ja sein. Wobei ich ja glaube, dass er die Zeit auch so gehabt hätte. Es war ja nicht davon auszugehen, dass er im Moment der Entdeckung auch sofort verhaftet wird. Hätte er seine Zeit "vernünftig" genutzt, wäre die Beseitigung und die "Geldwäsche" ja schnell zu erledigen gewesen.
...
Ich bleibe dabei, die Wegnahme der Zeitungen wirkt, wenn überhaupt, sehr unüberlegt auf mich. So in etwa wie ein kleines Kind, das möglichst unauffällig tun will und gerade dadurch auffällig wird. Dazu passt dann auch, dass er sie ins Altpapier wirft: aus dem Auge, aus dem Sinn.

Wenn BT die Tat begangen hat, stand er danach sicher unter erheblichem Stress.
Das heißt, an viele Dinge konnte er sicher nicht so rational rangehen, wie wir es im Rückblick tun können. Viel musste er spontan entscheiden und da kommt es dann zu Handlungen, die unüberlegt wirken.
Also sowas wie, die Fahrt nach Augsburg, die Zeitungen ins Altpapier, das Mitnehmen der 500-EUR Scheine oder zur Arbeit gehen, aber nicht arbeiten.

maudlin schrieb:Genauso ist aber nicht gelungen zu belegen, dass die Zeitungen, die man bei BT gefunden hat, nicht aus der Parkgarage sind.

das muss er auch nicht. Man muss es ihm nachweisen.

maudlin schrieb:Und versuchen Sie nicht, uns demnächst das Zeitungsindiz als eindeutig widerlegt zu verkaufen.

Es ist zumindest unstreitig nicht belegt. "Meinung", eben. Meine Meinung, Deine Deinung, Eure Eurung, wie Robert Gernhardt gerne spottete.

pfiffi schrieb:"Meinung", eben. Meine Meinung, Deine Deinung, Eure Eurung, wie Robert Gernhardt gerne spottete.

Und andere Meinungen können Sie nicht einfach mal so stehen lassen?

Aggie schrieb:Ich denke, dass BT die Mentalität eines 'Blenders' nicht abgelegt hat, vielleicht gar nicht mehr ablegen kann, weil sich das das schon so in ihm verfestigt hat. Deshalb kommt für ihn nur die Rolle des 'unschuldigen Justizopfers' in Frage.

Das kann natürlich sein, aber dann hätte er Teile seines Ichs extrem abgespalten. Dann wäre das, was er abzieht (Mord, danach Betrug an der Familie, der Verlobten, den Freunden) schon heftig. Sowas muss man erst einmal fertig bringen. Bei solchen Leuten gäbe es nach aller Erfahrung eine gewisse Vorgeschichte, jahre-, ggfls jahrzehntelang - eine Vorgeschichte, die wir hier anhand der uns zugänglichen Quellen einfach nicht beobachten können.

Juristisch sind solche Überlegungen allenfalls als ergänzende Überlegungen relevant, wenn überhaupt. Aber ich kann mir eine solche Manipulationskraft noch aus der Haft heraus nur schwer vorstellen. Möglich ist es. dann wäre er, auf seine Art, ein genie, ein Manipulationsgenie.

maudlin schrieb:Und andere Meinungen können Sie nicht einfach mal so stehen lassen?

Kann ich. Aber in einem Rechtsstreit geht es darum, was ich belegen kann. dass die Zeitungen aus der Tüte stammen, kann unstreitig nicht belegt werden; und ich benötige noch einige Zusatzhypothesen, um überhaupt nur die Vermutung aufrecht erhalten zu können, sie stammten daher. Das ist jetzt nicht meine "Meinung", das ist einfach so. Daraus folgert: Ein solches Indiz belegt wenig. Es ist nicht final widerlegt, aber es besagt so gut wie nichts.

pfiffi schrieb: Aber in einem Rechtsstreit geht es darum, was ich belegen kann.

Hier ist aber kein Juristenforum -> Sie haben sich verirrt

maudlin schrieb:Hier ist aber kein Juristenforum -> Sie haben sich verirrt

Das kann doch jetzt nicht Ernst gemeint sein. Geht es hier darum, sich vernünftig und unter Hinzuziehung aller möglichen Ressourcen über einen Kriminalfall zu unterhalten - oder geht es hier nur darum, seinen Sermon zu allem möglichen beizusteuern? Dann können wir es beenden. "Das Schwein wars, peng" oder "er wars nich, peng" oder, meine Haltung "ich weiß es nicht, ich möchte die Argumente prüfen, die zu seiner Verurteilung geführt haben" Letztere Haltung finde ich, mit allem Respekt, am Vernünftigsten. (Gegenargumente höre ich mir an. Witzchen über meine Buchstabenvertauschungen oder Groß-Kleinschreibeprobleme oder über die "Mords-Familie" eher nicht.)

pfiffi schrieb:Geht es hier darum, sich vernünftig und unter Hinzuziehung aller möglichen Ressourcen über einen Kriminalfall zu unterhalten

Ja, nichts anderes wollte ich aussagen. Ich möchte mich eben nicht nur darauf beschränken, ist das Urteil anfechtbar oder nicht?
Warum es jetzt zu einem solchen Ausbruch von ihrer Seite kommt, versteh ich nicht.

maudlin schrieb:Warum es jetzt zu einem solchen Ausbruch von ihrer Seite kommt, versteh ich nicht.

Ich präzisiere: Warum es jetzt zu einem solchen Kopfschütteln von meiner Seite kommt, versteh ich gut.

ich habe ruhig und sachlich dargetan, dass ein beleg, der die zeitungen mit der tat verknüpft, nicht beigebracht werden konnte.

Darauf Sie: geh ins Juraforum, hier biste falsch.

Wer zeigt hier einen "Ausbruch"?

Zeigen Sie ruhig und sachlich auf, wo meine Überlegungen falsch sind. Bieten Sie einen eindeutigen Beleg an, der die zeitungen doch mit denen in der Tüte verknüpft.

pfiffi schrieb:Warum es jetzt zu einem solchen Kopfschütteln von meiner Seite kommt, versteh ich gut.

Gut, dass Sie sich selber verstehen.

pfiffi schrieb:Darauf Sie: geh ins Juraforum, hier biste falsch.

falsch zitiert + obendrein Sinn verfälscht, außerdem Sieze ich sie ja höflichst
Sie fallen immer so aus der Rolle...

pfiffi schrieb:Zeigen Sie ruhig und sachlich auf, wo meine Überlegungen falsch sind. Bieten Sie einen eindeutigen Beleg an, der die zeitungen doch mit denen in der Tüte verknüpft.

genau, dass habe ich befürchtet
zurück zu: Beitrag von maudlin (Seite 448)


Und um auch mal ein Zitat zu bemühen:
Ferengi-Erwerbsregel #128
Ferengi sind niemals für die Dummheit anderer Rassen verantwortlich

genau, dass habe ich befürchtet
zurück zu: Diskussion: Mordfall Charlotte Böhringer (Beitrag von maudlin)

Da lese ich leider keinen Beleg.

Ab zur Arbeit. Spätschicht...

Ich gehe davon aus, dass Bence die drei bei ihm in der Wohnung gefundenen Zeitungen bzw. Zeitschriften im Kiosk der Böhringer Garage mitgenommen hat (unbezahlt).

Diese Zeitungen hat er meiner Ansicht nach bereits morgens mitgenommen und das Heimbringen der Zeitungen war sicher einer der Gründe noch einmal in die Wohnung zu fahren.

Da er die Zeitschriften unbezahlt mitgenommen hat wird er sich auch hier durch Lügen versucht haben zu schützen um nicht durch noch ein negatives Verhalten weiter aufzufallen.

Ihm muss klar gewesen sein, dass sowohl die Diebstähle aus den Parkautomaten als auch das unbezahlte Mitnehmen der Zeitungen ihn belasten würden.

Dass zwei der Zeitschriften gelesen waren zeigt doch, dass es einen ganz normalen Grund fürs Mitnehmen gab.

Ich gehe davon aus, dass er die zwei schnelllesbaren Exemplare bereits tagsüber durchgeblättert hat, die Süddeutsche aber für abends liegenliess. Hier ist es dann auf Grund der Ereignisse in der Parkgarage dann nicht mehr zum Lesen und zur Rückgabe gekommen.

,

meermin schrieb:Ich gehe davon aus, dass Bence die drei bei ihm in der Wohnung gefundenen Zeitungen bzw. Zeitschriften im Kiosk der Böhringer Garage mitgenommen hat (unbezahlt).

falsch

Sachrüge S. 40
'[..]dass sich aus der Spurenlage in der Wohnung des Angeklagten nach dessen Festnahme ergeben habe, dass die von ihm nach seiner Darstellung ausgeliehenen Ausgaben der AZ und Bildzeitung einen benutzten Eindruck machten und im Altpapierkorb lagen.'

KonradTönz1 schrieb:Wirklich abgebrüht stelle ich ihn mir jetzt nicht vor.

Ob er der "knallharte Killertyp" ist, kann und will ich nicht beurteilen.

Aber diese Weißwurstessengeschichte zeigt zumindest eine gewisse Chuzpe.

Sollte er schuldig sein (da er rechtskräftig verurteilt, darf man es ja so bezeichnen), passt das zur Chuzpe, wenn er sich als Justizopfer geriert und seine Famile und Freunde im Rahmen der BI für seine Zwecke einspannt.

Mit den Zeitungen... Na ja, es ist nicht eisenhart bewiesen. Aber es passt gut rein, ohne das man es passend machen muss (das mögen andere anders sehen, ich sehe hier kein passend machen auf Teufel komm raus). Wenn dann noch eine handvoll andere Indizien dazu kommen, die auch nicht bewiesen sind (dann würde man sie ja auch Beweise und nicht Indizien nennen und es wäre kein Indizienprozess, nicht wahr?), aber gut rein passen, dann ergibt sich doch Gesamtbild.
Wenn man dann außerdem keine weitere Person ausfindig macht, auf die ebenfalls eine handvoll Indizien oder Beweise passen, dann bleibt halt nur noch eine Person übrig.

Als Jura-Laie sag ich mal so: Angeklagte werden nicht verurteilt, weil man eine Zeitung bei ihnen findet. Oder weil sie Staatsexamensfeiern veranstalten ohne Stex zu haben. Sie werden verurteilt, weil nach Meinung des Gerichts eine schlüssige Indizienkette herausgearbeitet wurde, die das Gericht überzeugt.

In irgendeinem Beitrag ist das Wort "Konstrukt" gefallen. Wenn ich mich recht erinner, als Vorwurf.
Was soll eine Ermittlung bzw. ein Tathergang denn anderes sein? Es kann nur ein Konstrukt sein. Die Frage ist, ob es ein plausibles Konstrukt ist oder nicht.
Aber letztlich sind alle Urteile, selbst wenn sie auf Beweisen basieren, Konstrukte bzw. Rekonstruktionen. Wir müssen uns vom Gedanken verabschieden, dass ein im Urteil beschriebenr Tatvorgang hieb- und stichfest wie ein Drehbuch beschreibt, was der Täter wie und warum in welcher Sekunde ganz genau gemacht hat.
Warum? Menschliches Verhalten ist nicht wie ein Experiment, dass bei gleichen Laborbedingungen immer gleich abläuft. Es variiert, und es ist bisweilen irrational. Zeugen können irren. Indizien und selbst Beweise können verschieden interpretiert werden (eben so, wie es das Gericht für richtig hält). Eine Videokamera z.B. würde von einem anderen Standpunkt aus total andere Aufnahmen machen, die man wieder anders interpretieren könnte (vlt. kennt ja jemand die Malcolm mittendrin Folge, wo Lois einen Fahrfehler macht. Dann taucht eine andere Aufnahme von einem anderen Standpunkt auf, die beweist, dass Lois tatsächlich keinen Fehler gemacht hat.)

Ich kenne zwei andere Urteile, wo die Indizienlage ähnlich dünn war, die beide mit lebenslänglich endeten. Für mich als Laie sieht das so aus, dass die Praxis, wie wir sie auch hier im Urteil finden, Usus ist.

Meine Frage von neulich war durchaus ernst gemeint: Führen wir hier nicht eher eine Grundsatzdiskussion?
Wollen wir, dass es gar keine Indizienprozesse mehr gibt?
Wollen wir, dass man nur verurteilt werden kann, wenn es mindestens zwei Zeugenaussagen gibt, die sich nicht widersprechen und mindestens zwei Videoaufnahmen von zwei verschiedenen Winkeln?
Wollen wir Indizienprozesse beibehalten und damit leben, dass der eine oder andere das Gefühl hat, dass die Falschen im Gefängnis sitzen?

meermin schrieb:Da er die Zeitschriften unbezahlt mitgenommen hat wird er sich auch hier durch Lügen versucht haben zu schützen um nicht durch noch ein negatives Verhalten weiter aufzufallen

Wer würde in Anbetracht eines Mordes, die lächerliche Mitnahme von Zeitungen nicht sofort eingestehen?

aberdeen schrieb:Ich will ja jetzt nicht drauf rumreiten, aber keine Scham, Reue, Entsetzen oder so etwas?

Wir wissen doch gar nicht, ob er nicht etwas davon empfunden hat und wieso will man Bence etwas aufoktroyieren, was man selber vielleicht empfinden würde?

hallo-ho schrieb:Als Jura-Laie sag ich mal so: Angeklagte werden nicht verurteilt, weil man eine Zeitung bei ihnen findet. Oder weil sie Staatsexamensfeiern veranstalten ohne Stex zu haben. Sie werden verurteilt, weil nach Meinung des Gerichts eine schlüssige Indizienkette herausgearbeitet wurde, die das Gericht überzeugt.

Scheint hier so gewesen zu sein. Nicht umsonst sitzt er seit sieben Jahren.

@hallo-ho
Um hier ne Grundsatzdiskussion zu führen, müsste ein neuer Thread eröffnet werden...die Meinungen und Aussagen, die hier vertreten werden, sind aber schon so zu betrachten.

@maudlin

maudlin schrieb:falsch

Sachrüge S. 40
'[..]dass sich aus der Spurenlage in der Wohnung des Angeklagten nach dessen Festnahme ergeben habe, dass die von ihm nach seiner Darstellung ausgeliehenen Ausgaben der AZ und Bildzeitung einen benutzten Eindruck machten und im Altpapierkorb lagen.'

Was bitte ist daran falsch? Er hat sich die Zeitungen aus dem Kiosk (unbezahlt und ohne dem verkäufer Bescheid zu sagen) mitgenommen und diese dann Zuhause gelesen.

Die dritte bei ihm im Altpapier gefundene Zeitung machte einen ungelesenen Eindruck. Was ich mir damit erkläre, dass am Abend des Mitnahmetages niemandem mehr der Sinn nach Lesen stand.

Es handelt sich bei den beiden gelesénen Exemplaren um schnell zwischendurch lesbare leicht verdauliche Kost, für die Süddeutsche muss man sich schon ein wenig mehr Zeit und Ruhe zum Lesen nehmen, daher denke ich dass diese abends in aller Ruhe gelesen werden sollte, es dazu aus den bekannten Gründen aber nicht mehr gekommen ist.