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Mordfall Charlotte Böhringer

28.473 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, München, 2006 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Charlotte Böhringer

Mordfall Charlotte Böhringer

29.09.2013 um 13:26
@d.b.cooper

Man müsste die "Aberdeen-Liste" noch ergänzen um den Punkt "beleidigter Rückzug" ...

Mittlerweile glaube ich auch, dass es eine negative Korrelation zwischen Anzahl der Smileys und Qualität der Argumente gibt.

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Mordfall Charlotte Böhringer

29.09.2013 um 13:27
@aberdeen

Ne, eher um: "Man muss wissen, bei wem Hopfen und Malz verloren ist und sich dann nicht weiter mit denen aufhalten." Das trifft es besser.

Vielleicht schreibt dir Deutsch.Bahn.Cooper ja endlich mal was in dein Gästebuch. Dann bist du vielleicht weniger zickig. :)


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Mordfall Charlotte Böhringer

29.09.2013 um 13:38
Die aufgeführten Indizien wollte ich ja auch von unseren Rechtsexperten hier mal näher erläutert haben - also das was Wittig daran auszusetzen hat.
Leider haben die sich alle zwischenzeitlich zurückgezogen.

Aber bei diese Indizien die eben nur nicht belastend sind, wie z.B. die Händigkeit, ist der Sachverhalt eindeutig.
Woran ich bisher immer ein wenig scheitere ist das Zeitungsindiz.
Einerseits ist ja zweifelsfrei.
Andererseits ist die Verküpfung Zeitungen von der Tür = Zeitungen bei BT eben nicht zweifelsfrei. Aber genau darauf zielt das Urteil ja ab.


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Mordfall Charlotte Böhringer

29.09.2013 um 13:47
@d.b.cooper

Für meinen Teil ist das Zeitungs-Indiz das Pendant zur Motivkonstruktion. Wenn die Motivkonstruktion die zentrale Schwachstelle bei eine Urteils-Befürwortung ist, ist das "Zeitungs-Indiz" zentral bei der Urteils-Kritik. Man muss sich nämlich dann damit auseinandersetzen, ob die Zeitungen zufällig verschwunden sein können? Das mag man aber nicht so recht glauben. Bliebe noch, dass B. T. die Zeitungen tatsächlich weggenommen hat, aber trotzdem nicht der Täter ist ...

Das Fehlen der Zeitungen am Tag nach dem Mord zu erklären, ist aus meiner Sicht schon relativ schwierig. Hat ein Dritter die Zeitungen weggenommen oder sind diese, trotz der Aussagen, gar nicht aufgehängt worden?


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Mordfall Charlotte Böhringer

29.09.2013 um 14:03
@aberdeen
Sehe ich auch so.
Es wären schon reichlich viele Zufälle mit den Zeitungen.

Mein Punkt war eher die rechtliche Bewertung dessen.
Können diese Tatsachen als zweifelsfrei erwiesen gelten.
Es gibt ja nun auch genug Urteile die wegen Formfehlern gekippt wurden.


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Mordfall Charlotte Böhringer

29.09.2013 um 14:19
@d.b.cooper
Zitat von d.b.cooperd.b.cooper schrieb:Können diese Tatsachen als zweifelsfrei erwiesen gelten.
Du meinst, dass die bei B. T. im Altpapier gefundenen Zeitungen aus der Parkgarage stammen? Na ja, ich bin kein Jurist, aber zumindest vier Juristen hielten das für hinreichend bewiesen. Zwei, von denen ich weiß, sahen das anders.
Ob sich der BGH in der Revision sehr intensiv mit diesem Indiz auseinandergesetzt hat? Nachdem was @KonradTönz1 hier über den Ablauf bei einer Revision dargelegt hat, müssen die sich gar nicht so sehr damit beschäftigt haben.

Rein von der Logik her, muss es der Anklage naturgemäß gelingen, den Beschuldigten in irgendeiner Form eindeutig mit der Tat in Verbindung zu bringen.
Gesehen worden ist B. T. zur Tatzeit am Tatort nicht - das scheidet also aus.
Die Spuren in der Wohnung taugen aufgrund des engen Kontakts der beiden zueinander letztlich auch wenig bis nichts, da alle Spuren hierdurch leicht wegerklärt werden können.

Es muss also gelingen, einen direkten zeitlichen und/oder kausalen Zusammenhang herzustellen, wobei der zeitliche Zusammenhang letztlich immer das schwächere Argument ist.
Entweder braucht man Spuren vom Angeklagten, die nicht da sein dürften oder die nur im Zusammenhang mit der Tat entstanden sein können.
Was die Zeitungen angeht, gibt es höchstens einen zeitlichen Zusammenhang. Der kausale Zusammenhang (Verzögerung der Auffindung) wird lediglich vermutet, ist mEn aber nicht sehr plausibel. Wirkt eher so, als hätte man überhaupt nur einen Grund dafür gebraucht, dass sich der Beschuldigte einem so hohen Entdeckungsrisiko aussetzt.

Hier enthält das Urteil aus meiner Sicht eine argumentative Schwäche. Wird auf der einen Seite argumentiert, B. T. hätte sehr unfällig zur Tat ansetzen und dieses Vorhaben jederzeit unauffällig abbrechen können, da er seine Anwesendheit in der Parkgarage jederzeit problemlos hätte erklären können, so gilt für die Wegnahme der Zeitungen das genaue Gegenteil. Wäre er bei der Wegnahme der Zeitungen gesehen worden, wäre dies einem Schuldeingeständnis gleichgekommen.


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Mordfall Charlotte Böhringer

29.09.2013 um 15:22
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:aber zumindest vier Juristen hielten das für hinreichend bewiesen.
Das wäre meine Frage: Reicht das so in der Form aus oder gilt hier vielmehr, dass dieser Umstand wirklich zu 100% feststehen muss.
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:Ob sich der BGH in der Revision sehr intensiv mit diesem Indiz auseinandergesetzt hat? Nachdem was @KonradTönz1 hier über den Ablauf bei einer Revision dargelegt hat, müssen die sich gar nicht so sehr damit beschäftigt haben.
Mit irgendwas müssen die sich doch beschäftigen. Es kann ja nicht darum gehen die Rechtschreibung zu überprüfen.
Und aus dem Urteilstext ergibt sich schon welche Indizien eben dann doch keine im rechtlichen Sinne sind. Und wenn man dann einfach sagt: Ja nun, das Schwurgericht bezeichnet zwar hier das Eine oder Andere falsch und nennt es Indiz und stützt sich in seiner Argumentation ach daher auf deren Vielzahl aber im Grunde genommen hat das Gericht richtig entschieden.
Ich meine das man das so nicht durchgehen lassen kann.
Wenn es eben nur 2 oder 3 wirkliche Indizien gibt und der Rest eben nur Hinweise (oder wie man das auch rechtlich nennt), dann sollte das so im Urteil stehen.
Sonst kommt eben doch zu Recht der Verdacht des unsauberen Arbeitens auf.

Im Urteil steht zwar zum größten Blödsinn aber wir haben den Richtigen!!!
Zufällig würde ich dazu sagen.
Oder zufällig nicht.

Zu dem sollte auch irgendwie gewährleistet sein, dass man von jedem Gericht bei einer solche Lage gleich behandelt wird. Klar, das ist reines Wunschdenken, aber ich habe das Gefühl, dass man nicht unbedingt den Anspruch an sich selbst stellt.


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Mordfall Charlotte Böhringer

29.09.2013 um 17:16
Oh, befriedigen sich da wieder zwei virtuell? :)
Ihr zwei habt von der Justiz keinen blassen Schimmer. Es bereitet mir körperliche Schmerzen, wenn ich eure Mutmaßungen und Theorien hier lese. :D
Aber manchmal muss man sich auch selbst weh tun...


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Mordfall Charlotte Böhringer

29.09.2013 um 22:58
Arme @Puccini! Tut mir leid, dass Du zu so etwas grausamen gezwungen wirst, wie in einem Internetthread zu lesen und zu schreiben. Da kann man aber auch wirklich gar nichts machen ...
Zitat von d.b.cooperd.b.cooper schrieb:Das wäre meine Frage: Reicht das so in der Form aus oder gilt hier vielmehr, dass dieser Umstand wirklich zu 100% feststehen muss.

Als Nicht-Jurist würde ich schätzen, dass dies durch die freie Beweiswürdigung abgedeckt ist?!
Zitat von d.b.cooperd.b.cooper schrieb:Mit irgendwas müssen die sich doch beschäftigen. Es kann ja nicht darum gehen die Rechtschreibung zu überprüfen.
Und aus dem Urteilstext ergibt sich schon welche Indizien eben dann doch keine im rechtlichen Sinne sind. Und wenn man dann einfach sagt: Ja nun, das Schwurgericht bezeichnet zwar hier das Eine oder Andere falsch und nennt es Indiz und stützt sich in seiner Argumentation ach daher auf deren Vielzahl aber im Grunde genommen hat das Gericht richtig entschieden.
Ich meine das man das so nicht durchgehen lassen kann.
Wenn es eben nur 2 oder 3 wirkliche Indizien gibt und der Rest eben nur Hinweise (oder wie man das auch rechtlich nennt), dann sollte das so im Urteil stehen.
Sonst kommt eben doch zu Recht der Verdacht des unsauberen Arbeitens auf.
Ich teile Deine Empörung, aber offensichtlich ist das hier ja so geschehen. Was man dann wirklich noch vom Rechtsmittel der Revision zu halten ist, steht dann aber natürlich auf einen anderen Blatt. Wird ja nicht nur in diesem Fall von Juristen angemerkt, dass die Revisionsinstanz mitunter, wie soll ich sagen, nicht gerade Vertrauen zurückgewinnt.
Aber natürlich müsste das mal ein weiterer Jurist ausklamüsern. Die Kammer meint, es sind Indizien, Wittig und Drießmann meinen nein ... Die Revisionsinstanz hat einstimmig entschieden ... Was soll man da noch sagen? Zumal sich die Rechtsexperten hier im Thread da noch nie wirklich zu geäußert haben?
Manchmal wünschte ich, ich hätte mich nie mit "True-Crimes" beschäftigt, denn voher war mein Vertrauen in unser Justizsystem größer ;-)


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Mordfall Charlotte Böhringer

29.09.2013 um 23:34
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:Arme @Puccini! Tut mir leid, dass Du zu so etwas grausamen gezwungen wirst, wie in einem Internetthread zu lesen und zu schreiben. Da kann man aber auch wirklich gar nichts machen ...
LoLoL

Zum sog. Zeitungsindiz: Es ist hier ruhig und sachlich dargetan worden, dass das Indiz überhaupt erst eines werden konnte, nachdem die Kammer diverse ad-hoc-Hypothesen angenommen hat. Vorher war das nämlich ein unverfänglicher Sachverhalt. Im Haushalt eines begeisterten Zeitungslesers werden im Altpapier also Zeitungen gefunden...how interessting! Wenn man jetzt einmal unterstellt, dass Packfehler statt gefunden haben, und auch unterstellt, dass die Mitarbeiter an dem Tag schlechte Spurengeber waren, und man - wider alle Vernunft - unterstellt, dass der Täter gedacht hat, wenn er die Zeitungen am nächsten Tag wegnähme, dann verlängere er den Auffindungszeitpunkt (und wenn man auch annähme, ein Täter begäbe sich dafür ein zweites mal an den Tatort und nähme Entdeckungsrisiko auf sich, obwohl seine Tatwaffen- und Tatkleidungsvernichtungsaktion so offenkundiog restlos geklappt hat)...dann... ja dann... äh, was dann?

Ich habe in diesem Thread noch nicht eine vernünftige Antwort auf diesen ruhig vorgetragenen, sachlichen Einwand gegen das Urteil gehört. Alles, was ich höre, sind widerwärtige Denunziationen ("Frau Pfiffi"), und dümmlich herbeigebosselte Reime, bei denen jede/r/m Germanist/in/en die Fremdschamesröte ins Gesicht schießt. Das ist auf jeder "50 Jahre Betriebszugehörigkeitsparty" besser zu hören.


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Mordfall Charlotte Böhringer

30.09.2013 um 08:09
Warum wohl.


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Mordfall Charlotte Böhringer

30.09.2013 um 08:40
@pfiffi
Warum dann diese aggressive Werbung für Dein 2-Mann Forum, vermisst Du einzelne user? Scheinbar schon .....
Ansonsten könntet Ihr euch doch dort alle beide schön liebhaben und Euch gegenseitig Eure Märchen vorlesen :D

Werbung wird hier nicht gerne gesehen, aber das weißt Du ja ;)


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Mordfall Charlotte Böhringer

30.09.2013 um 16:40
Sowas soll gehen. Warum geht es hier nicht?
Das ging hier auch mal...


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Mordfall Charlotte Böhringer

30.09.2013 um 17:35
@maudlin

:)


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Mordfall Charlotte Böhringer

30.09.2013 um 17:44
Zitat von pfiffipfiffi schrieb:Ich habe in diesem Thread noch nicht eine vernünftige Antwort auf diesen ruhig vorgetragenen, sachlichen Einwand gegen das Urteil gehört. Alles, was ich höre, sind widerwärtige Denunziationen ("Frau Pfiffi"), und dümmlich herbeigebosselte Reime, bei denen jede/r/m Germanist/in/en die Fremdschamesröte ins Gesicht schießt. Das ist auf jeder "50 Jahre Betriebszugehörigkeitsparty" besser zu hören.
Was die Mods von der Reimerei hielten, ist ja nachzulesen. So eine derartig offen ausgelebte "Feindseligkeit" - mein Empfinden - erlebe ich hier sonst auch in keinem Thread. Außer einem - aber da gingen offenbar persönlich Involvierte aufeinander los - was ich noch einigermaßen nachvollziehen konnte.

Was das Zeitungsindiz angeht, bleibt aber schon die Koizidenz - Tat/Verschwinden - die "knirscht".


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Mordfall Charlotte Böhringer

30.09.2013 um 19:17
Sachlichkeit:
Beitrag von maudlin (Seite 380)

Zeitungen:
Beitrag von maudlin (Seite 380)


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Mordfall Charlotte Böhringer

30.09.2013 um 19:22
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:So eine derartig offen ausgelebte "Feindseligkeit" - mein Empfinden
Wenn wir uns oft genug etwas einreden,
dann glauben wir es - auch wenn es nicht wahr ist.
(Napoleon Hill)



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Mordfall Charlotte Böhringer

30.09.2013 um 19:34
Und ich habe mich schon gewundert warum man nicht auch mal in den 'eigenen Reihen' etwas für Ordnung sorgt.
Nun gut, der Kalenderspruch ist ja allgemeingültig.

@maudlin
Dass Pfiffi auch nicht ohne ausgeteilt hat, bzw. teilweise provokant formuliert hat, ist nicht von der Hand zu weisen.
Wenn ich dann aber auch mal in die Klischee-Kiste greifen darf:
Ihr habt aber angefangen.
Und ihr wart diesbezüglich nicht nur in der Überzahl sonder habt auch mehr Masse produziert.
Und euch gegenseitig auf die Schulter dafür geklopft.

Wie @aberdeen schon angedeudet hat: In anderen Threads geht es doch auch.
Sogar mit den selben Usern.

Was ist so schwierig daran einfach mal die Finger still zu halten?
Dabei bist Du auch gar nicht die Adresse.


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Mordfall Charlotte Böhringer

30.09.2013 um 19:37
@muscaria

Schönes Zitat - dem ist ja nichts hinzufügen. Ich kommentiere das jetzt nicht, und hab auch keine Lust die Beispiele herauszusuchen. Das schöne an einer Diskussion in einem Internetforum ist ja, dass man es jederzeit auch im Verlauf nachlesen kann, wer hier wann, wen angreift, Zitate fälscht usw. usf. Cool bei Allmy ist auch immer der Link "Info" zum jeweiligen Thread. Da braucht man im Zweifeslfall nur zu zählen ;-)

Aber mit Dir diskutiere ich eigentlich ganz gerne und es muss auch nicht zugehen, wie im Kloster, aber ich glaube auch, dass man sich schon immer überlegen kann, ob man im Zweifelsfall noch eine Provokation oder einen Angriff zuspitzen muss. Wenn einem eine Meinung nun so überhaupt gar nicht passt, nun ja, muss man ja nicht lesen.


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Mordfall Charlotte Böhringer

30.09.2013 um 20:09
andere Meinungen:
Beitrag von maudlin (Seite 448)


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Mordfall Charlotte Böhringer

30.09.2013 um 21:37
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:Cool bei Allmy ist auch immer der Link "Info" zum jeweiligen Thread. Da braucht man im Zweifeslfall nur zu zählen ;-)
Jep :D

pfiffi mit 22 gelöschten Beiträgen von 527
Interested mit 28 gelöschten Beiträgen von 1687 :D

Und die Schreibsperren von bestimmten usern, inkl. deren Begründungen der gelöschten Beiträge ;)
Zitat von aberdeenaberdeen schrieb:aber ich glaube auch, dass man sich schon immer überlegen kann, ob man im Zweifelsfall noch eine Provokation oder einen Angriff zuspitzen muss.
Ahhh, das ist dann Dein ganz sachliches Verhalten, was Du seit gestern hier propagierst - Scho recht, passt scho ;)


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Mordfall Charlotte Böhringer

01.10.2013 um 09:34
Zitat von InterestedInterested schrieb:pfiffi mit 22 gelöschten Beiträgen von 527
Interested mit 28 gelöschten Beiträgen von 1687 :D
maudlin 4 von 597
wobei einer noch eine Antwort auf einen gelöschten Beitrag war
:)


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Mordfall Charlotte Böhringer

01.10.2013 um 09:38
Oh, Pfiffis Beitrag wurde modifiziert. Jetzt ergibt meine Antwort von gestern, 08.09 Uhr überhaupt keinen Sinn. Könnte man somit auch löschen :D


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Mordfall Charlotte Böhringer

01.10.2013 um 13:45
Die würd ich gar nicht zählen ;-)


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Mordfall Charlotte Böhringer

01.10.2013 um 15:36
@d.b.cooper

Meine Güte, was soll der Kindergarten? " Ihr habt aber angefangen" "Ihr wart in der Überzahl"
und " Ihr habt mehr Masse produziert" *facepalm*

Das mit der Masse stimmt auch nicht:

@aberdeen 1.991
@Interested 1.687

@aberdeen und meermin haben zusammen über 3.000 Beiträge geschrieben. Oder zählst Du die Wiederholungen nicht mit ;)

So, jetzt schenkt Euch die Tante Zimmer einen Lolli und dann ist aber gut :D


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