Mordfall Charlotte Böhringer

meermin schrieb:Sein Hinweis darauf, dass die 500 Euro Scheine aus einer Wetteinnahme stammen würden, deutet in diese Richtung

Bei welcher Gelegenheit er das Geld gewonnen hat, sagt er nicht und lässt sich lieber wegen Mordes verurteilen? Ausserdem erklärt das ja noch nicht die Blutspuren. Oder, hat er der Tante das Geld zur Ansicht gegeben als diese gerade Nasenbluten hatte?

Deus_ex_Machin schrieb:Was es mit dieser Spur auf sich hat (das wahrscheinlichste ist eine Verunreinigung), ist ohne Belang, da der Täter zweifellos überführt ist.

Schon gewagt bei einem reinen Indizienprozess davon zu sprechen das der Täter ZWEIFELLOS überführt wurde. Zweifellos bedeutet für mich alle anderen theoretisch möglichen Tatvarianten sind ausgeschlossen.

christian01 schrieb:Zweifellos bedeutet für mich alle anderen theoretisch möglichen Tatvarianten sind ausgeschlossen.

Ist es denn relevant, was es für DICH bedeutet? Das Gericht muss keine Zweifel haben und die hatte es nicht, sonst hätte es " In Zweifel für den Angeklagten" geurteilt.

Wenn alle theoretischen Möglichkeiten immer ausgeschlossen würden, gäbe es keinen Schuldspuch mehr. Ergibt schon Sinn, dass man bei Tatsachen bleibt.

christian01 schrieb:Schon gewagt bei einem reinen Indizienprozess davon zu sprechen das der Täter ZWEIFELLOS überführt wurde. Zweifellos bedeutet für mich alle anderen theoretisch möglichen Tatvarianten sind ausgeschlossen.

Ich vermute, bei einem solchen Rechtssystem hätten wir blitzschnell wieder die Selbstjustiz installiert und hier darf man ja auch nicht verurteilen, weil die 1000 möglichen theoretischen Varianten sind zu berücksichtigen.

Es geht wieder mal um den "reinen Indizienprozess", und ich fragte mich gerade, was ist jetzt eigentlich das Gegenteil von selbigem und erinnere mich, dass es da mal wundervolle Artikel hierzu gab, verfasst von einem Karlsruher Bundesrichter.

Gut, ist jetzt nicht ganz so einfach zu lesen und zu verstehen. Ich werde mich seiner annehmen und hierhaus das Wichtigste zitieren, aber erst mal darf ich vorab den Link einstellen, in dem es heißt,

Die Aussage, ein Strafverfahren sei ein "Indizienprozess", ist regelmäßig als unterschwellige Kritik am Verfahren und als Infragestellung seines Ergebnisses intoniert. "Reine Indizienprozesse", so die dahinterstehende Annahme, seien etwas irgendwie Zweifelhaftes, Minderwertiges. Da stellt sich die Frage, was wohl das Gegenteil des so beschriebenen Prozesses sein sollte. Dieses wiederum kann nur wissen, wer geklärt hat, was ein "Indiz" ist.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-09/strafprozess-beweis-indiz-fischer-im-recht

Frau.N.Zimmer schrieb:Ist es denn relevant, was es für DICH bedeutet? Das Gericht muss keine Zweifel haben und die hatte es nicht, sonst hätte es " In Zweifel für den Angeklagten" geurteilt.Wenn alle theoretischen Möglichkeiten immer ausgeschlossen würden, gäbe es keinen Schuldspuch mehr. Ergibt schon Sinn, dass man bei Tatsachen bleibt.

Für das Urteil ist meine Meinung natürlich nicht relevant, ich war ja auch kein Prozessbeteiligter. Diese Logik ist allerdings fragwürdig, denn in all den vielen Fällen in denen Unschuldige verurteilt wurden war die Meinung vieler außenstehender "Mahnern" auch irrelevant.

Mark_Smith schrieb:Ich vermute, bei einem solchen Rechtssystem hätten wir blitzschnell wieder die Selbstjustiz installiert und hier darf man ja auch nicht verurteilen, weil die 1000 möglichen theoretischen Varianten sind zu berücksichtigen.

Naja das mag jeder für sich selbst bewerten welches "System" da besser wäre.

christian01 schrieb:denn in all den vielen Fällen in denen Unschuldige verurteilt wurden

Interessant, wie all jene, denen die Tat letztendlich nicht nachgewiesen werden konnte, auch gleich die Tat nicht begangen haben. Was macht euch da eigentlich so sicher?
Juristisch hat ein Freigesprochener als unschuldig zu gelten, das ist auch gut so. Ob der Freigesprochene wirklich unschuldig ist? Das wissen diese " Mahner", ja?

Mann siehts ja an dem Fall des Herrn M., wie das Urteil letztendlich von diesen "Mahnern" verschwurbelt wird, bis man meinen könnte, der Gute hatte ja rein Garnichts getan.

Frau.N.Zimmer schrieb:Interessant, wie all jene, denen die Tat letztendlich nicht nachgewiesen werden konnte, auch gleich die Tat nicht begangen haben. Was macht euch da eigentlich so sicher?Juristisch hat ein Freigesprochener als unschuldig zu gelten, das ist auch gut so. Ob der Freigesprochene wirklich unschuldig ist? Das wissen diese " Mahner" ja?.

Das verstehe ich nicht, einerseits bleibst Du sauber auf dem Kurs der Justiz und rechtfertigst das Urteil, eben weil es keine Zweifel hatte und befürwortest das. Diese Meinung teile ich zwar nicht aber ist noch schlüssig. Andererseits aber wenn ein Gericht jemanden aus Mangel an Beweisen freispricht damit scheinst Du aber nicht zufrieden zu sein und hast Probleme das zu akzeptieren obwohl doch ein Gericht so entschied. Du scheinst ein Problem mit Freisprüchen generell zu haben? Wird die Welt besser je mehr Menschen wir einsperren ? Ich jedenfalls finde nur Schuldige sollten im Gefängnis sitzen und wo die Beweislage sehr dünn ist sollte entgegen der üblichen Praxis Zweifel stehen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Mann siehts ja an dem Fall des Herrn M., wie das Urteil letztendlich von diesen "Mahnern" verschwurbelt wird, bis man meinen könnte, der Gute hatte ja rein Garnichts getan.

Falls Du auf Mollath anspielst ,das ist nicht Dein Ernst ? Genau der Gute hat nämlich tatsächlich nichts getan was 8 Jahre rechtfertigen würde. Insofern klares Fehlurteil. Ein Fehlurteil ist auch wenn jemand lebenslänglich für Mord bekam obwohl beispielsweise "nur" Totschlag anzeigt gewesen wäre. Sprich Strafhöhe unangemessen.
So will ich das beim Fall BT nicht sagen, ich melde nur persönliche Zweifel an und finde die Indizienlage zumindest nicht glasklar.

"Thomas Fischer ist Bundesrichter in Karlsruhe und schreibt für ZEIT und ZEIT ONLINE über Rechtsfragen."

Weil das alles ein bisschen kreuz und quer ist auf der Site von der ZEIT, habe ich hier sämtliche Links chronologisch sortiert und die Begriffe zum Inhalt hervorgehoben.

Teil I

Seite 1 — Über die Wahrheit
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-09/strafprozess-wirklichkeit-wahrheit-fischer-im-recht

Seite 2 — Strafprozess ist Rekonstruktion einer Wirklichkeit
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-09/strafprozess-wirklichkeit-wahrheit-fischer-im-recht/seite-2

Teil II

Indiz
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-09/strafprozess-beweis-indiz-fischer-im-recht

Teil III

Seite 1 — Beweis und Überzeugung
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-09/strafprozessrecht-beweis-ueberzeugung

Seite 2 — Krisen des Geständnisses
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-09/strafprozessrecht-beweis-ueberzeugung/seite-2

Seite 3 — Der Wert des Beweises
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-09/strafprozessrecht-beweis-ueberzeugung/seite-3

Frau.N.Zimmer schrieb:Bei welcher Gelegenheit er das Geld gewonnen hat, sagt er nicht und lässt sich lieber wegen Mordes verurteilen?

Generell wäre es so, dass jemand der offensichtlich häufiger mal mehr Geld ausgibt als seine Lohnabrechnung es hergibt ein Erklärungsproblem hat. Das könnte bei Bence auch so gewesen sein. Das Erklärungsproblem könnte von ihm durch die Wettbürogeschichte erklärt und gelöst worden sein.

Und um es wasserfest zu machen scheint er ja auch ab und zu kleinere Beträge verwettet zu haben.

Daher , das könnte man annehmen, glaubte er auch, keine Probleme durch den Besitz der 500 Euro Scheine zu bekommen und liess diese arglos in seinem Geldbeutel als er zur Befragung durch die Polizei aufbrach. Er fühlte sich vielleicht sicher, weil bisher diesbezüglich auch nie Probleme aufgetaucht waren und er ja eine gute Erklärung hatte. Das wäre zumindest meine Vermutung.

Die vorgefundenen Blutspuren auf den Scheinen müssen nicht in Zusammenhang mit der Tat stehen.

christian01 schrieb:Das verstehe ich nicht, einerseits bleibst Du sauber auf dem Kurs der Justiz und rechtfertigst das Urteil, eben weil es keine Zweifel hatte und befürwortest das. Diese Meinung teile ich zwar nicht aber ist noch schlüssig. Andererseits aber wenn ein Gericht jemanden aus Mangel an Beweisen freispricht damit scheinst Du aber nicht zufrieden zu sein und hast Probleme das zu akzeptieren obwohl doch ein Gericht so entschied.

Tut mir leid wenn Du nicht verstehst. Dass ich keine Freisprüche akzeptiere, hab ich nie gesagt. Es ging mir darum, wie diese " Mahner" sich immer so absichtlich sicher sein können, dass ihr "Klientel" die Tat nicht begangen hat.

christian01 schrieb:Du scheinst ein Problem mit Freisprüchen generell zu haben? Wird die Welt besser je mehr Menschen wir einsperren ?

Blödsinn :)

Aber, ich hatte das hier überlesen, sonst hätte ich gar nicht mehr auf Deinen post geantwortet.

christian01 schrieb:Naja das mag jeder für sich selbst bewerten welches "System" da besser wäre.

Bei jemandem der meint, dass Selbstjustiz besser wäre als nach Indizienlage zu urteilen, spare ich mir eigentlich meine Zeit.

Frau.N.Zimmer schrieb:Bei jemandem der meint, dass Selbstjustiz besser wäre als nach Indizienlage zu urteilen, spare ich mir eigentlich meine Zeit.

Dann hast Du mich nicht richtig verstanden, ich befürworte Selbstjustiz in keinem Fall, nur kann ich auch nichts gutes an einem System erkennen das getrost denn einen oder anderen Unschuldigen im Gefängnis verschmerzen will nur um keine "unrealistischen" Anforderungen an Beweise/Indizien stellen zu müssen und um dadurch die gewünschte hohe "Verurteilungsquote" zu erreichen.

meermin schrieb: Das wäre zumindest meine Vermutung.

Das hab ich schon begriffen - Deine Vermutung :)

Aber, warum denkt er sich so eine Story aus? Woher kam denn das Geld, wenn er eine Lüge darum aufbaut? Was kann denn schlimmer sein als ein Mordverdacht um an einer Lüge festzuhalten?

meermin schrieb:Daher , das könnte man annehmen, glaubte er auch, keine Probleme durch den Besitz der 500 Euro Scheine zu bekommen und liess diese arglos in seinem Geldbeutel als er zur Befragung durch die Polizei aufbrach.

Da nehme ich allerdings etwas anderes an. Bence war als Zeuge geladen. Er dürfte also nicht davon ausgegangen sein, dass man ihn durchsuchen würde, ist dies doch bei Zeugenaussagen nicht anzunehmen.

@Frau.N.Zimmer
ich suche nach Erklärungen , die Bence nicht als Volldepp und den dümmsten Mörder Deutschlands dastehen lassen. Das Urteil tut genau das, es liefert ein Bild, dass Bence als dummen Depp darstellt, der der Polizei und den Ermittlern die Indizien auf dem Silbertablett präsentiert hat so dass diese nur noch aufgelistet werden mussten.

Ich glaube nicht, dass es so war, wie in der Urteilsschrift angenommen , dass es andere Erklärungen für das gezeigte Verhalten Bences gibt.

Daher meine Überlegungen hinsichtlich der diversen angeblich belastenden Indizien, die in dem Fall angeführt werden.

Man könnte Manches auch anders deuten und interpretieren und man fände auf diesem Weg auch Handlungsketten, die durchaus Sinn machen würden.

Das Problem ist und bleibt der schweigende störrische Bence, der anscheinend nicht bereit ist über seinen Schatten zu springen, aus welchen Gründen auch immer. Auch diese Gründe gälte es herauszufinden, es wird sie geben.

christian01 schrieb:Falls Du auf Mollath anspielst ,das ist nicht Dein Ernst ? Genau der Gute hat nämlich tatsächlich nichts getan was 8 Jahre rechtfertigen würde. Insofern klares Fehlurteil.

Warum war denn Mollath in der Forensik? Doch nicht, weil er dort eine Strafe für eine Tat absitzen sollte, zu der er verurteilt war, da wäre eine JVA angebrachter gewesen, sondern weil er als gefährlich galt.

Mollath hat sich laufend den persönlichen Begutachtungen widersetzt. Wäre er da kooperativer gewesen, hätte er es einfacher haben können, das nur mal am Rande erwähnt.

Dennoch, und das ist die Neuerung, die nun greift, darf ein in der Forensik Einsitzender nicht mehr bis zum Sant-Nimmerleins-Tag mehr eingesperrt werden, nur weil er für gefährlich gilt. Das gilt auch für Sexualstraftäter.

Und es gäbe auch Indizien, die Bence entlasten würden, aber die werden in der Anklageschrift verschwurbelt und verwässert und man gab sich grosse Mühe hier keine Klarheit herzustellen und unter fadenscheinigen Argumenten alles abzutun, es könnte eben auch anders gewesen sein, laut Gericht.

Ich rede vom Inhalt der Handtasche, von den diversen Gegenständen die offensichtlich nicht mit frischem Blut in Berührung kamen, obwohl man davon ausgeht, dass die Tasche entweder zeitnah herunterstürzte und der Inhalt herausfiel, oder dass die Tasche vom Täter ausgekippt wurde und die sich darin befindlichen Gegenstände auf den Boden fielen. Die Gegenstände lagen in dem Bereich in dem sich auch das Blut befand. Dennoch konnten nur zwei Gegenstände, die Frau Böhringer wahrscheinlich in der Hand trug als sie überfallen wurde eindeutig als frisches Blut gefallen identifiziert werden. Bei allen anderen Gegenständen gelang dieser Beweis nicht.

Bences Zeitfenster war bekanntlich sehr klein.
Und Blut braucht eine zeitlang bis es trocknet.

meermin schrieb:Man könnte Manches auch anders deuten und interpretieren und man fände auf diesem Weg auch Handlungsketten, die durchaus Sinn machen würden.

Weiß ich nicht, kann ich nicht beurteilen.

Aber Fakt ist doch, dass sich keiner im Stande sah, ein anderes Tatgeschehen darzustellen. Wäre beispielsweise die Aufgabe der Anwälte gewesen. Es reicht halt nicht, sich die ein oder andere vermeintliche Ungereimtheit herauszupicken, neu zu interpretieren, wenn dann alle anderen Indizien nicht mehr dazupassen.