Mordfall Charlotte Böhringer

@konrad Toölz

Sorry, wenn das oberlehrerhaft rübergekommen ist - so war es gar nicht gemeint. Eher "laut gedacht". Gute Gutachter verwenden den Begriff aber eher nicht mehr - ist nicht mehr "state of the arts" wie man so schön sagt. Und Juristen verwenden den Begriff, was ja Teil der Kritik ist, dass modernere Erkenntnisse da schön ignoriert werden. War aber blöd formuliert von mir! Entschuldige!

Äh, ich tue doch eben gerade nicht so, sondern bemühe mich deutlich zu machen, dass das Geschehen doch wahrscheinlich eher mehrdimensional war. Ich reite darauf rum, weil Habgier als Tabestandsmerkmal des Mordes für die Logik des Urteils eine zentrale Rolle spielt.
Wenn B. T. ohnehin erben würde und gar nicht so unter Druck stand, rücken, so er denn schuldig ist, die Demütigungen und Kränkungen in den Vordergrund. Das wiederum macht einen "Mord" unwahrscheinlicher.

@konrad Toölz

KonradTönz1 schrieb:Genau mit solchen Argumenten versucht die BI Ermittlungsfehler zu konstruieren.

Wenn es wirklich etwas gegeben hätte was Bence im Zusammenhang mit den Diebstählen besser dastehen hätte lassen können, hätte Bence das ganz einfach selbst vorbringen können. Ihm ist stattdessen nur die Ausrede mit dem Kündigungskomplott eingefallen. Was soll denn da noch ermittelt werden???

Och, ich könnte mir da schon Gründe vorstellen, ich finde die ersten Aspekte, die ich nannte, aber ehrlich gesagt auch interessanter. Aber Du hast recht: blödes Argument von mir - bitte aus dem Protokoll streichen. Ich ziehe das zurück!

aberdeen schrieb:Wenn B. T. ohnehin erben würde

Die Annahme wackelt doch aber bereits erheblich - alles was du auf die Annahme draufsetzt, macht das Gebilde nicht stabiler. Es gibt überhaupt keine Hinweise darauf, dass Bences Erbe sicher war. Hingegen
gibt es mehrere Hinweise darauf, dass die Enterbung dauerhaft wie ein Damoklesschwert über ihm hing.

@KonradTönz1 schrieb:

KonradTönz1 schrieb:"@aberdeen
Mir fällt in deinen Darstellungen auch auf, dass du die Situation vor der Tat regelrecht weichzeichnest, wo du dich sonst so gegen Spekulationen wendest:

- Da ist die Tante plötzlich ein Familienmensch, der den etwas inkonsequenten Werdegang des
Neffen zwar mit Sorge, aber doch mit nachsichtiger Milde begleitet
- Da wird der Diebstahl an Tante und Chefin in Personalunion zum Kavaliersdelikt
heruntergespielt
- Die permanente Enterbungsdrohung der Tante , sowie der heftige Streit eine Woche vor der
Tat werden mit Satz "Pack schlägt sich Pack verträgt sich" komplett entschärft

Die einzigen die die Tante in einem derartig guten Licht darstellen sind die, die dadurch belegen wollen dass ihre Art und ihr Verhalten keinerlei Anlass für einen Mord geliefert haben kann. Alle anderen räumen ein, dass es sich um einen schwierigen, misstrauischen und launischen Menschen gehandelt haben muss.
Dasselbe bei Bence: Da wird das Bild eines liebenswerten Hallodris und Lebenskünstler gezeichnet der noch immer auf die Beine gefallen ist. Belegt ist allerdings, dass er ein ziemlich ausgebuffter Hochstapler war, der mit Anfang dreißig vor dem beruflichen und gesellschaftlichen Nichts stand und damit rechnen musste, dass ihm der Lebensstandard auf den er sich seit früher Jugend vorbereitet hatte verwehrt bleiben würde."

Wieder mal voll auf den Punkt gebracht! Dein klarer 'Röntgenblick' auf diesen Kriminalfall ist wirklich beeindruckend - Kompliment!!

@konrad Toölz

Oh, doch. Das ganze Urteil ist voll von Hinweisen und Verweisen darauf, wie oft von Ch. B. auch vor Zeugen angekündigt worden ist, dass "B. T." mal alles übernehmen soll. Von Oskar Böhringer wird gesagt, dass dies dessen Traum war. Muss auch so sein, sonst gäbe es ja auch keine Enterbung. Die natürliche Erbfolge wäre ja eine andere gewesen. Steht auch so im Urteil. Argementiert wird dann so, dass B. T. aber ohnehin der einzig mögliche Kandidat für eine Geschäftsführung gewesen wäre, und er dann nur etwas länger hätte warten müssen. Steht relativ für am Anfang im Urteil.

Und der schlagende materielle Beweis für diese Annahme: das tatsächlich existierende und auch umgesetzte Testament.

Soweit ich weiß, wurde der mal als Erbe eingesetzt, dann wieder enterbt, eingesetzt, enterbt usw. usf. Hat ja auch was mit Macht zu tun so etwas und macht dann bestimmt "Spass", wenn man auf diese Weise jemanden am Nasenring hat. Ihn bei seiner Habgier packt, wie Du vielleicht sagen würdest. Ich denke nur, so etwas nutzt sich auch ab. Zumal, zumindest war das in einem Stern-Artikel zu lesen, einige Angestellte gesagt haben, Ch. B. habe sich oft aufgeregt, aber auch schnell wieder beruhigt. So ähnlich ist es auch im Urteil zu finden, glaub ich. Nur, wenn das so wahr und man so einen Menschen länger kennt, stellt man sich nicht irgendwann drauf ein und nimmt das nicht mehr weiter ernst.

Ch. B. hatte sich ja auch massiv in die Beziehung eingemischt und aktiv verhindert, dass das Paar die erste Wohnung beziehen konnte. Das hat die Beziehung zwischen B. T. und Ch. B. aber auch nicht dauerhaft ruiniert, sondern die haben wieder die Kurve miteinander gekriegt.

Und: wenn B. T. nicht davon ausgegangen wäre, dass er erben würde, würde ein Mord aus Habgier dann einen Sinn ergeben?

@konrad Toölz

Irre ich mich oder drückst Du Dich vor der Beantwortung der Frage, wie Du so üblicherweise Deine Theorien und Annahmen überprüfst? Habe ich das überlesen?

aberdeen schrieb:Soweit ich weiß, wurde der mal als Erbe eingesetzt, dann wieder enterbt, eingesetzt, enterbt usw. usf. Hat ja auch was mit Macht zu tun so etwas und macht dann bestimmt "Spass", wenn man auf diese Weise jemanden am Nasenring hat.

und genau deshalb war sein Erbe ja nicht sicher: Er wurde immer mal wieder eingesetzt und enterbt usw. Bence konnte sich also nicht sicher sein dass er erben würde, weil die Tante ihre Meinung ja mehrfach geändert hat.
In einem Punkt gebe ich dir aber Recht: An dieses Hin und Her hatten sich wohl schon alle gewöhnt.
Im Vorfeld der Tat kamen aber nun noch einige verschärfende Faktoren hinzu (Streit, Rauswurf, fehlende berufliche Perspektiven) so das Handlungsbedarf bestand.

@konrad Toölz

KonradTönz1 schrieb:In einem Punkt gebe ich dir aber Recht: An dieses Hin und Her hatten sich wohl schon alle gewöhnt.
Im Vorfeld der Tat kamen aber nun noch einige verschärfende Faktoren hinzu (Streit, Rauswurf, fehlende berufliche Perspektiven) so das Handlungsbedarf bestand

Sie haben sich dran gewöhnt, aber waren nicht sicher? Na ja, sicher kann man sich wohl nie sein, bis der Fall dann eingetreten ist. Aber egal: in den genannten Punkten bin ich möglicherweise bei Dir - rein spekulativ natürlich und mit ein paar bereits genannten Einschränkungen. Nimmt man jetzt aber die von Dir genannten Charaktereigenschaften von Ch. B. und die von Dir aufgeführten Demütigungen hinzu, fallen dann nicht die niedrigen Beweggründe und die Habgier weg? Oder wie kann jemand wegen eines Erbes morden, von dem er gar nicht ausgehen kann, dass er es kriegt???

aberdeen schrieb:Was ich damit sagen will ist, dass die Situation gar nicht so auswegslos und zugespitzt gewesen sein muss, wie vom Gericht herbeidramatisiert.

Es bleibt dir unbenommen, das so zu sehen. Hat halt nicht wirklich viel mit der Realität zu tun, in der werden Menschen nämlich schon für ein paar Euro umgebracht. Für dich ist eine Situation, in der die meisten nachts kein Auge mehr zukriegen würden, nicht ausweglos und zugespitzt? Beneidenswert.

@aberdeen
Durch den Mord an seiner Tante hat er doch dafür gesorgt, dass er das Erbe noch kriegt. Das Erbe sogar praktischer Weise zeitnah bekommt und nicht erst in etwa 30 Jahren.
Dummerweise hat er sich mal wieder für klüger gehalten als er war und wurde überführt.
Die Ironie des Schicksals - jetzt wartet Bence eine ähnliche Zeit auf sein Erbe aber halt etwas anders als geplant.
Aber am Ende bekommt er doch was er wollte.

aberdeen schrieb:Irre ich mich oder drückst Du Dich vor der Beantwortung der Frage, wie Du so üblicherweise Deine Theorien und Annahmen überprüfst? Habe ich das überlesen?

Indizien, Alibifrage und Motiv stehen hier in wechselseitiger Abhängigkeit. Keiner dieser drei Aspekte hätte für sich alleine Bestand: Motiv und Indizien hätten nicht zu einer Verurteilung geführt, wenn es ein astreines Alibi gegeben hätte. Indizien und fehlendes Alibi hätten vermutlich zu keiner Verurteilung geführt, wenn niemand auch nur im entferntesten ein Motiv hätte feststellen können. Insofern ist die Strategie Einzelaspekte anzugreifen auf den ersten Blick erfolgsverprechend.
Die Angriffe sind aber nur leider nicht besonders überzeugend. Daran dass Bence für eine Zeit von mehreren Stunden nicht nur kein überzeugendes , sondern überhaupt kein Alibi hat lässt sich auch durch noch so viele wortreiche Beiträge nichts rütteln. Auch das Motiv lässt sich nicht wegdiskutieren. Er befand sich in einer aussichtslosen Situation die sich obendrein in den Tagen vor der Tat noch zugespitzt hat. Und Indizien sind halt was sie sind: einzeln eher schwachbrüstig, in der Menge bekräftigen sie sich allerdings gegenseitig.

@muscaria

muscaria schrieb: in der die meisten nachts kein Auge mehr zukriegen würden

Das mit den "meisten" ist aus meiner Sicht der springende Punkt. Da Menschen schon mal sehr unterschiedlich reagieren - der eine dreht schon für fünf Euro durch, der andere erst für ein paar Millionen - bringt es nichts, irgendwelche Sachen zu behaupten und dann zu schlußfolgern, wie sich jemand verhalten haben soll oder muss. Da würde ich mich schon ein paar Belege wünschen, wenn es um eine Mordanklage geht.

@avatar455

avatar455 schrieb:Aber am Ende bekommt er doch was er wollte.

Das ist ja noch gar nicht gesagt. Faktisch ist B. T. was sein Erbe angeht noch keinen Schritt weiter. Statt Reifen sortiert er jetzt Aktendeckel und statt seiner Tante hat er jetzt seinen Bruder vor der Nase. Wer weiß, was vom Geld 2028 noch übrig ist und ob M. T. ein Testament gemacht hat? Schließlich ist M. T. Alleinerbe ...

@aberdeen
Meinst du er müsste evtl. bei M," nachbessern " ? Das befürchte ich allerdings auch.
Wie kommst du denn auf 2028, steht denn der Entlassungstermin schon fest? Es gab doch auch schon Mörder die weit über 30 Jahre saßen?

@konrad Toölz

Ich habe das Gefühl, Du drückst Dich, denn die Frage war, wie Du Annahmen und Theorien überprüfst. Da Du Dich ja mehrfach beschwert hattest, ich würde einfach nur Einzelaspekte herausgreifen und das könne man nicht tun.

KonradTönz1 schrieb:Die Angriffe sind aber nur leider nicht besonders überzeugend. Daran dass Bence für eine Zeit von mehreren Stunden nicht nur kein überzeugendes , sondern überhaupt kein Alibi hat lässt sich auch durch noch so viele wortreiche Beiträge nichts rütteln.

Das ist so aus zwei Gründen nicht zutreffend, denn

a) steht der Tatzeitpunkt nicht sicher fest, und
b) nach der Tatzeitpunktsannahme durch das Gericht benötigt B. T. ein Alibi für ca. eine halbe Stunde.

Zu a)
Geht man mal von den Fakten aus, ist nicht mal sicher, ob Ch. B. Montags oder Dienstags umgebracht worden ist. Montags ist nur wahrscheinlicher. Es ist dann sehr praktisch, wenn man sich den Tatzeitpunkt so legen kann, dass der Hauptverdächtige praktischerweise kein Alibi hat. Hier entsteht dann ein klassischer Zirkelschluss.

zu b)
Das jemand nicht belegen kann, wo er 30-45 Minuten seines Tages verbracht hat, ist so ungewöhnlich nicht. Das ist nur dann ungewöhnlich, wenn man, relativ willkürlich, hierauf den Tatzeitpunkt eingrenzt.

Wir haben ja geklärt, dass das Motiv letztlich ein Konstrukt ist. Weiterhin ist, wie gezeigt werden kann, der Tatzeitpunkt lediglich angenommen, um nicht zu sagen, konstruiert. Damit beruht die Grundlage für die Interpretation der Indizien - belastend oder nicht - allein auf Spekulationen des Gerichts.

Bences selbst kann nichts mehr von der Tante erben. Er ist auf freiwillige Gaben des Bruders angewiesen und daher auf ein dauerhaft gutes Verhältnis. Entweder weiß der Bruder nun ganz genau, wem er seinen Reichtum zu verdanken hat und wird sich daher ohnehin in unerschütterlicher Treue Bence verpflichtet fühlen. Oder er glaubt tatsächlich an Bences Unschuld - dann dürfte viel davon abhängen, ob sich dieser Glaube als unerschütterlich erweist.

@avatar455

Das stand so in mehreren Artikeln zum Prozeß. Und ich weiß nichts, über den Familienstand von M. T. oder ob der Kinder hat ... :-)

Also, was das angeht, kannst Du ruhig schlafen. Die Wahrscheinlichkeit, dass B. T. vom Vermögen der Ch. B. unmittelbar profitiert ist doch recht gering. Da erbunwürdig ist er ja völlig vom Wohlwollen seines Bruders abhängig. Auch das kann man ironisch finden .... Wenn ich M. T. wäre, würde ich jedenfalls kein Testament machen

Eine Frage:Konnte B. sich sicher sein, dass C.B. nicht gerade am Tattag wieder einmal ein neues Testament geschrieben und damit beim Notar gewesen war? Ein Testament in dem sie ihn nicht mehr als Erben eingesetzt hatte? Er war krank und nicht in der Firma und konnte demnach nicht wissen was die Tante an diesem Tag alles erledigt hatte.

Die Ermordung der Tante machte aus seiner Sicht doch nur Sinn wenn es geschah bevor die angedrohte Enterbung stattfand.

Am Tatabend kann er nicht zuerst noch schnell einen Blick auf das letzte Testament geworfen haben. Zumindest nicht, wenn die Tat unmittelbar nach Öffnen der Tür durch das Opfer Frau Ch.S. stattfand. Und er die Tür mit der linken Hand während der Tat offen halten musste.

Ist das so richtig?

Vielleicht sollte man einfach noch einen Thread eröffnen mit dem Topic " Wünsch dir was , für Bence " Dort könnte man die Tatsachen dann solange verdrehen bis Bence für das Bundesverdienstkreuz vorgeschlagen werden " muss ".


@aberdeen
Keine Sorge , ich schlafe gut :)

@aberdeen

Du hast grade mal wieder ein Beispiel für eine weitere Argumentationstaktik geliefert die so typisch ist für das Bence-Lager:

Der Aufbau umfangreicher Aussagen auf einem wackligen Fundament. Da wird eine Annahme als gesichtert hingestellt und darauf werden dann zahlreiche weitere Behauptungen aufgesetzt. Das Konstrukt wird aber nicht stabiler, wenn bereits das Fundament wackelt.

In deinem Beispiel, ist das die Ausdehnung des Tatfensters bis zum nächsten Morgen. Das ist aber komplett unrealistisch und eben überhaupt nicht durch Fakten gesichert. Im Gegenteil gibt es gerade deutliche Hinweise, durch die das Tatfenster nach oben begrenzt wird. Die Tante wurde nämlich in Ausgehmontur ermordet und wurde bei ihrem Stammtisch erwartet - beides begrenzt den Tatzeitraum nach oben auf den Abend (den nicht angenommen Telefonanruf hab ich jetzt sogar noch weggelassen, da du den ohnehin nicht als Indiz anerkennst).

Und die Behauptung Bence bräuchte nur für eine halbe Stunde ein Alibi verstehe ich nun garnicht. Er hatte zwischen 16 Uhr und den zahlreichen (vermutlich strategisch plazierten) Telefonaten kein Alibi.
Das deckt sich mit dem Zeitraum in dem die Tat ziemlich sicher stattgefunden hat.