Mordfall Charlotte Böhringer

SirMarvel schrieb:Nur darf man bei allem "Glauben" nunmal keinen Scheuklappenblick entwickeln und sich so verrennen.

Das denke ich mir bei deinen Postings auch immer.

Deus_ex_Machin schrieb:SirMarvel schrieb:
Nur darf man bei allem "Glauben" nunmal keinen Scheuklappenblick entwickeln und sich so verrennen.
Das denke ich mir bei deinen Postings auch immer.

Darfst Du - allerdings habe ich überhaupt keinen "Glauben". Ich glaube weder das Toth die Tat getan hat, noch das er unschuldig ist. Das ist der Unterschied zu einigen hier, die ihr Urteil bereits gefällt haben.

Fakt ist, und das habe ich gerade nochmal herausstreichen wollen: Nicht nur Bence Toth hatte ein Motiv.

Mark_Smith schrieb:So kann man sicherlich nicht argumentieren: Ein DNA-Sekundärtransfer hat unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten - je nach Situation.
Man weiss nicht, wie gut das Büro geputzt wurde. Mechanische Reinigung ist nun mal ein DNA-Killer.

Schau Dir das Büro auf den Bildern an. Es ist offensichtlich, das dort nicht so gut geputzt werden kann, wie Du gerade suggerierst. ;) Und Briefumschläge, Briefbögen, Schlüssel, etc. werden schonmal garnicht penibel geputzt. Seit 15 Jahren schaue ich unseren Reinigungskräften im Büro aufmerksam zu.

SirMarvel schrieb:Ich glaube weder das Toth die Tat getan hat, noch das er unschuldig ist. Das ist der Unterschied zu einigen hier, die ihr Urteil bereits gefällt haben.

Jetzt wird es spannend. Aber es kommt jetzt nicht, dass er sich in dem Sinne schuldig gemacht hat, dass er seine Allerliebsten Menschen belogen und betrogen hat? Langfristig, systematisch und aufwändig?

SirMarvel schrieb:Schau Dir das Büro auf den Bildern an. Es ist offensichtlich, das dort nicht so gut geputzt werden kann, wie Du gerade suggerierst. ;) Und Briefumschläge, Briefbögen, Schlüssel, etc. werden schonmal garnicht penibel geputzt. Seit 15 Jahren schaue ich unseren Reinigungskräften im Büro aufmerksam zu.

Anhand der mir vorliegenden Bildern kann ich weder das eine noch das andere sagen: also ob gut oder nicht gut geputzt wurde. Aber Du hast ja dafür einen Röntgenblick. :-)
Tia, kommt immer auf die Person an, ob sie Briefumschläge etc. auch putzt oder nicht.
Also ich kenne eine Person, die putzt äusserst penibel, sodass man vermutlich nach einer Frühlingsreinigung nicht mehr viele DNA finden würde.

SirMarvel schrieb:Im Testament stehen 3 Haupt-Begünstigte

In welchem der im Urteil genannten drei Testamente?
Aber ich weiß, mit solchen Marginalien geben wir uns hier erst gar nicht ab :troll:

Jamegumb schrieb:Jetzt wird es spannend. Aber es kommt jetzt nicht, dass er sich in dem Sinne schuldig gemacht hat, dass er seine Allerliebsten Menschen belogen und betrogen hat? Langfristig, systematisch und aufwändig?

Natürlich. Das hat Benedikt Toth ja auch zugegeben. Er hat gelogen und geschauspielert weil ihm die Sache mit dem Studium peinlich war. Das ist so... und das ist menschlich. Aber dieser Mord, der ihm angelastet wird, ist doch wohl etwas ganz anderes.

Mark_Smith schrieb:Also ich kenne eine Person, die putzt äusserst penibel, sodass man vermutlich nach einer Frühlingsreinigung nicht mehr viele DNA finden würde.

Das ist unmöglich :) Da müsstest Du schon tonnenweise Chemikalien verwenden. Lies lieber nochmal nach wie es sich mit der DNA und der modernen Forensik verhält. Ein Hautschüppchen reicht ja schon ;) Und selbst beim Sacko wollte die Sachverständige nicht ausschließen, das es durch "feuchte Aussprache" gesetzt wurde.

Quelle? Hier bitte:

Sinngemäßes Fazit der Expertin: Grundsätzlich ist nichts auszuschließen. Das gelte selbst für Spekulationen, ob die DNS durch feuchte Aussprache transportiert wurde.

Quelle

emz schrieb:In welchem der im Urteil genannten drei Testamente?

Im letzten. Lies es im Urteil nach. Ich habe es mehrfach zitiert. Du bist doch sonst so urteilshörig.

SirMarvel schrieb: emz schrieb:
In welchem der im Urteil genannten drei Testamente?

Im letzten. Lies es im Urteil nach. Ich habe es mehrfach zitiert. Du bist doch sonst so urteilshörig.

Eben weil ich so urteilshörig bin, fällt mir da eine Unstimmigkeit auf.
Beitrag von SirMarvel (Seite 708)
Im letzten Testament aus 2004 steht R nicht drin.
Lies deinen Beitrag nach.

emz schrieb:Im letzten Testament aus 2004 steht R nicht drin.

Es gibt kein Testament aus 2004; es handelt sich da um einen Schreibfehler. Das letzte Testament ist vom 20.11.2002 - daher steht im Urteil auch das LETZTE Testament vom 20.11.2002 - und in diesem wird R. bedacht.

Hier wird das im Urteil auch nochmal klargestellt:

Mark_Smith schrieb:Mich würde mal die Studie interessieren und hier dann insbesondere das Studiendesign.

Ich hatte einen Artikel verlinkt, in dem die Studie (Spurenringversuche) genannt wird, aber ich schreibe es gern nochmal etwas genauer:

Die Studie ist eine sehr umfangreiche Erhebung der Spurenkommission (gednap), eine gemeinsame Kommission der rechtsmedizinischen und kriminaltechnischen Institute in Deutschland. Sie wurde als Einrichtung der Deutschen Gesellschaft für Rechtsmedizin gegründet und hat je vier Vertreter aus der Rechtsmedizin sowie der Kriminaltechnik.
Sie wird von Prof. Peter M. Schneider (Institut für Rechtsmedizin der Universität Köln) geleitet. Die GEDNAP-Spurenringversuche zur Qualitätskontrolle in der forensischen Spurenkunde und DNA-Analyse werden unter Aufsicht und nach den Vorgaben der Spurenkommission von Prof. B. Brinkmanns Institut für forensische Genetik (Münster) durchgeführt.
Die Spurenkommission entwirft zudem Richtlinien, wie zum Beispiel für die biostatistische Interpretation von DNA-Mischspuren sowie jüngst für die statistische Bewertung von DNA-Datenbanktreffern.

Die GEDNAP-Spurenringversuche werden laufend erneuert, im halbjährlichen Turnus. Derzeit stattfindende Versuche: G56 und G57 vom 02.06.2018 bis zum 04.12.2018

Betreffend der Erhebungen von 2012 (jetzt Ergebnisse sicherlich noch valider da die Menge an Datensätzen entscheidend ist für die Validität und nach 6 Jahren sich die Zahl der in die Studie eingegangenen Datensätze noch weiter erhöht hat):
"Im Jahr 2012 nahmen daran mehr als 220 Labore aus 38 Ländern teil. Die Fehlerquote liegt demnach in den letzten Jahren im Bereich von Promille-Bruchteilen. Also jede 1.000 bis 3.000 Bestimmung war falsch. Am häufigsten passierte es, dass Labormitarbeiter Proben vertauschten oder Ergebnisse falsch übertrugen."

Empfehlenswert zur Information über forensische Gendatenanalyse: https://senseaboutscience.org/wp-content/uploads/2017/01/making-sense-of-forensic-genetics.pdf

panta_rhei schrieb:Ich hatte einen Artikel verlinkt, in dem die Studie (Spurenringversuche) genannt wird, aber ich schreibe es gern nochmal etwas genauer:

Ja, aber der Beschrieb ist ja kein Forschungsdesign, also wie die Studie aufgebaut ist.
Vor allem gibt es hier sicherlich auch ein "Dunkelfeld", also Spur-Spur-Treffer, die überhaupt nie eruiert werden, weil eben längst nicht sämtliches Material auf DNA untersucht wird. Und das wiederum wäre nun eben eine Grösse, die man wissen müsste, um überhaupt valide Aussagen zu machen. Des Weiteren wären nun Übersichtsarbeiten notwendig, um den gesamten Forschungsstand diesbezüglich zu sichten. Eine einzelne Studie sagt meist noch nicht viel aus. Es gibt ja Studien, die sagen, dass Homöopathie wirkt und dann gibt es viele Studien, die sagen das Gegenteil. :-)

Mark_Smith schrieb:Das Problem ist doch Folgendes: Auch wenn sie allen Mitarbeitern, die in einen Kriminalfall involviert sind, die DNA abnehmen, ist auch hier ein DNA-Sekundärtransfer möglich. Ein Kriminalbeamter besucht seine Oma, deren DNA er dann an ein forensisches Hilfsmittel überträgt und schwupps haben wir eine DNA von einer Person, die nie überprüft werden wird, ob sie Träger der Verunreinigung sein könnte.

Gut, dass du das nochmal so anschaulich erzählst. Genau davon ist die Rede. Nur, dass die Wahrscheinlichkeit, mit der eben solche "schwupps"-Fehler passieren und als Sp-Person- oder Sp-Sp-Treffer gewertet werden, generell überschätzt werden.

Du bist doch Soziologe, oder? (Ja, beim Einlesen in die Thematik habe ich auch dein Buch käuflich erworben und gelesen - betrachte es als Weihnachtsgeschenk ;-) Ich kenne nun nicht das Curriculum für Soziologie in der Schweiz, aber folgendes sollte dir trotzdem etwas sagen, allein schon, um nicht selber der Gefahr zu unterliegen eklatante Fehleinschätzungen zu fabrizieren:

"Verzerrungen im Bereich von subjektiven Wahrscheinlichkeitseinschätzungen lassen sich häufig auf die sogenannte Verfügbarkeitsheuristik zurückführen. Heuristiken sind gedankliche Abkürzungen, um mit geringem Zeitaufwand und begrenztem Wissen zu guten Lösungen zu kommen: eine komplexe Fragestellung wird durch eine einfacher zu beantwortende Fragestellung ersetzt. Im Falle der Verfügbarkeitsheuristik wird die Frage nach der Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses durch die einfacher zu beantwortende Frage nach der Verfügbarkeit des Ereignisses ersetzt. Wir neigen dazu, ein bestimmtes Ereignis dann als wahrscheinlicher zu erachten, je leichter es fällt, sich entsprechende Beispiele in Erinnerung zu rufen." (Artikel von Eric Eller, Eva Lermer, Bernhard Streicher, Rainer Sachs zu psychologische Einflüsse auf die Einschätzung von Risiken und Wahrscheinlichkeiten)

Dieser Effekt ist schon seit den 1970er Jahren sehr gut belegt (u.a. Forschung von Kahniman, Tversky, Braeburn, Hagel und noch ein Haufen anderer) und führt dazu, dass die Vorstellbarkeit von Ereignissen (Stichwort "schwupps" landet Omas DNA bei der Tatortspur) zu einer Verzerrung der wahrgenommenen Wahrscheinlichkeit führt. Wenn man sich etwas gut vorstellen kann, hält man es für sehr viel wahrscheinlicher als es tatsächlich ist. Hier z.B. p (W´keit) für Sp-Sp-Treffer, der durch Fehler zustandekommt hat einen tatsächlichen Wert von 0,001 - 0,003 , wird subjektiv aber viel höher eingeschätzt.

Ich will hier niemanden langweilen, aber ich finde, die Diskussion führt nirgendwo hin, wenn Sachverhalte allzu sehr verzerrt dargestellt werden.

panta_rhei schrieb:Ich will hier niemanden langweilen, aber ich finde, die Diskussion führt nirgendwo hin, wenn Sachverhalte allzu sehr verzerrt dargestellt werden.

Nun gibt es aber Studien dazu, wie häufig bzw. wahrscheinlich DNA-Sekundärtransfers sind und zumindest diejenige, die ich gesehen habe, dort war die Wahrscheinlichkeit eines Transfers enorm hoch. :-)

Zum Anderen: Ich habe sehr einfache Wahrscheinlichkeitsrechnungen durchgeführt, meist nur mit zwei Variablen, bei denen man sehr gut sagen konnte, wie die Häufigkeiten sind. Bei mehreren Variablen bzw. Einflussgrössen sollten man dann keine subjektiven Schätzungen mehr machen.

Mark_Smith schrieb:Ja, aber der Beschrieb ist ja kein Forschungsdesign, also wie die Studie aufgebaut ist.
Vor allem gibt es hier sicherlich auch ein "Dunkelfeld", also Spur-Spur-Treffer, die überhaupt nie eruiert werden, weil eben längst nicht sämtliches Material auf DNA untersucht wird. Und das wiederum wäre nun eben eine Grösse, die man wissen müsste, um überhaupt valide Aussagen zu machen. Des Weiteren wären nun Übersichtsarbeiten notwendig, um den gesamten Forschungsstand diesbezüglich zu sichten. Eine einzelne Studie sagt meist noch nicht viel aus. Es gibt ja Studien, die sagen, dass Homöopathie wirkt und dann gibt es viele Studien, die sagen das Gegenteil. :-)

Du könntest dir bei deiner Recherche ruhig ein bisschen mehr Mühe geben.
Das ist doch keine x-beliebige Studie, sondern um eine internationale Kommission der Institute, die die Grundlage der kriminalistischen Arbeit in den jeweiligen Ländern bieten. Darauf stützen sich BKA, die LKA´s und die entsprechenden Einrichtungen in den anderen Ländern. Die Kommission gibt auch die Richtlinien heraus, auf denen Ermittlungen fußen.

Diese Ringstudien sind Qualitätsmanagement-Maßnahmen, extrem umfangreich, nicht vergleichbar mit irgendeiner kleinen Studie eines wirtschaftlich orientierten Unternehmens o.ä. Es werden dabei hunderttausende Datensätze analysiert und die Arbeit ist laufend, neuere Ergebnisse werden jedes halbe Jahr eingearbeitet.
Lies mal ein bisschen genauer, das ist jetzt nicht abwertend gemeint. Aber du schießt ein bisschen schnell los.

panta_rhei schrieb:Du könntest dir bei deiner Recherche ruhig ein bisschen mehr Mühe geben.
Das ist doch keine x-beliebige Studie, sondern um eine internationale Kommission der Institute, die die Grundlage der kriminalistischen Arbeit in den jeweiligen Ländern bieten. Darauf stützen sich BKA, die LKA´s und die entsprechenden Einrichtungen in den anderen Ländern. Die Kommission gibt auch die Richtlinien heraus, auf denen Ermittlungen fußen.

Mach Dich nicht lächerlich! :-)
Ich kenne die Studien aus internationalen Kommissionen. Ich kenne Studien aus der EU - sogenannte internationale Studien, wo es darum geht, zu eruieren, wie hoch die Faschbeschuldigungsquote beispielsweise bei Vergewaltigungen ist.
Die sogenannte Studie, bezahlt von der Eu und international angelegt, ist nun überhaupt nix wert. Du solltest Dich nicht blendend lassen!

Gut sind sogenannte Metaanalysen, wo hunderte oder tausende Studien einbezogen werden und dann genau geschaut wird, weisen die Studien eine gewisse Qualität auf und was kommt am Schluss heraus, wenn alle 1000 STudien erfasst werden.

Mark_Smith schrieb:Mach Dich nicht lächerlich! :-)

Ich glaube nicht, dass ich mich lächerlich mache, wenn ich genau bin und nicht unbelegte Meinungen postuliere.

Allerdings glaube ich, dass du aus Frustration über deine schon früh in der CB-Thematik stecken gebliebenen Recherche (warum auch immer, ich bin nicht sicher, ob es nur daran liegt, dass du keine Akteneinsicht bekamst), einfach austeilst, sobald du das Gefühl hast, dass dir die Felle davon schwimmen und damit leider jegliche ernstzunehmende Diskussion torpedierst. Was ich schade finde.

panta_rhei schrieb:Allerdings glaube ich, dass du aus Frustration über deine schon früh in der CB-Thematik stecken gebliebenen Recherche (warum auch immer, ich bin nicht sicher, ob es nur daran liegt, dass du keine Akteneinsicht bekamst), einfach austeilst, sobald du das Gefühl hast, dass dir die Felle davon schwimmen und damit leider jegliche ernstzunehmende Diskussion torpedierst. Was ich schade finde.

Das würde man dann Hobby-Küchen-Psychologie nennen, was nun auch nicht gerade das Mass aller Dinge ist. :-)

@panta_rhei

Aber ich würde Dir vorschlagen: Schreibe doch selbst ein Buch über den Fall!
M.E. ist der Fall juristisch, politisch, medial und kriminalistisch abgeschlossen. Was ich hier mache, ist noch reinster Zeitvertrieb. Der Fall ist durch und gelaufen.

panta_rhei schrieb:die Diskussion führt nirgendwo hin

denn die DNA Spur ist völlig egal, da sie keinem Menschen zuzuordnen ist. Es spielt keine Rolle ob es sich um eine Trugspur oder um eine Echtspur handelt. Sie kann Herrn Toth weder belasten noch entlasten. Jegliche Spekulation um diese Spur führt doch nur in die Verschwörungsecke.
Wie ich schon geschrieben habe: erst wenn die Spur einem Menschen zugeordnet werden kann, läßt sich vielleicht weitere Information daraus gewinnen. Da das aber nicht absehbar ist, kann man nur auf die Zukunft hoffen.

JosephConrad schrieb:Und nachdem man die DNA mit der von von 297 Personen abgeglichen, die Geschichte der Schraube dokumentiert und die zeitliche Differenz betrachtet hatte kam man zu dem Schluß das die DNA Spur wohl keine Rolle für den Fall spielt. Meiner Meinung nach war das so korrekt.

Hm, irgendwie habe ich immer den Eindruck, da springt die Argumentation plötzlich ein paar Meter.
Also, wenn ein Sp-Sp-Treffer gefunden wird, gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:

1. Es ist ein korrekter Treffer, d.h. ein und derselbe Täter war an zwei verschiedenen Tatorten zu zwei verschiedenen Zeitpunkten (außer er besitzt die Fähigkeit der Bildkation und kann sich zur gleichen Zeit an 2 verschiedenen Orten aufhalten :-D)
Diese Möglichkeit besitzt eine Wahrscheinlichkeit von 99,97 - 99,9 Prozent

2. Es ist kein korrekter Treffer, d.h. es gibt einen Fehler in der Zuordnung (nicht bei der DNA-Analyse als solche, da könnte es nur Fehler geben, wenn eineiige Zwillinge gematcht wurden). Diese Fehler passieren durch "Verunreinigung" im Labor (z.B. dasselbe Wattestäbchen, Reagenzröhrchen, in 2 Fällen verwendet, Tische nicht ausreichend gereinigt etc.) oder im Rahmen der Ermittlungen (durch Material, z.B. derselbe Meterstab wird bei zwei Tatorten eingesetzt, bei ermittelnde Personen tragen eigene DNA ein, ermittelnde Personen tragen fremde DNA von nichtverdächtigen Personen ein ("schwupps") oder ermittelnde Personen tragen DNA von einem Tat-Zusammenhang zu einem völlig anderen, der nichts damit zu tun hat.
Diese Möglichkeit besitzt eine Wahrscheinlichkeit von 0,03- 0,1 Prozent

Im Fall des Sp-Sp-Treffers CB/UH gab es nun umfangreiche Versuche, einen möglichen Fehler zu finden, laut Antwort auf die "kleine Anfrage von B.Stamm" wurden rund 300 Personen überprüft, die Umstände der DNA-Erhebung nochmals genau betrachtet etc., ohne Ergebnis. Es konnte bisher kein Fehler gefunden werden.

Jetzt kommt der Sprung: Die Schlussfolgerung ist nicht, dass dann wohl die Möglichkeit 1 naheliegend ist (nämlich dass eine bisher unbekannte Person, von der nur errechnet werden darf, dass sie männlich ist, an beiden Tatorten anwesend war), sondern, dass trotz umfassender Versuche, einen Fehler zu finden, Möglichkeit 2 zutrifft.

JosephConrad schrieb:denn die DNA Spur ist völlig egal, da sie keinem Menschen zuzuordnen ist. Es spielt keine Rolle ob es sich um eine Trugspur oder um eine Echtspur handelt.

Genau das musst du mir einmal erklären. Wieso ist die Spur egal, WEIL sie keiner Person zuzuordnen ist?