Mordfall Charlotte Böhringer

Mark_Smith schrieb:Eigentlich ist dieser Fall doch total ausgelutscht. Dieselben Argumente immer und immer wieder, sodass man sagen kann: "Es ist schon längst alles gesagt worden, nur noch nicht von allen." :-)

Ich habe das Gefühl dass andere das anders interpretieren: "Wenn so viele Menschen über so viele Jahre so viele Einwände haben, dann muss doch etwas dran sein!".

Genau so funktionieren Politik und Religion: Da wird ebenfalls für wahr gehalten, was lange genug von vielen genug wiederholt wird. Einem begabten Lügner wie Bence spielt das natürlich in die Karten, auch wenn der Fall längst ausverhandelt ist. Denn es nutzt ihm sozial und wirtschaftlich, wenn ihn zumindest sein näheres Umfeld für unschuldig hält. Wenn er darüber hinaus auch noch eine größere Fangemeinde aufbauen kann, eröffnet ihm das evtl. sogar eine Karriereperspektive als Justizopfer. Unterhaltungspotential hat er und bei Stern TV ist bestimmt bereits ein Stuhl für ihn reserviert.

Mark_Smith schrieb:Eigentlich ist dieser Fall doch total ausgelutscht. Dieselben Argumente immer und immer wieder, sodass man sagen kann: "Es ist schon längst alles gesagt worden, nur noch nicht von allen." :-)

Es muss hier ja nicht zwingend über die lt. Urteil bekannten Indizien gesprochen werden.

Einige Mitforisten, haben schon interessante Aspekte eingebracht, über die auch regelkonform diskutiert werden kann. Es kommt nur nie dazu.

jada schrieb:Einige Mitforisten, haben schon interessante Aspekte eingebracht, über die auch regelkonform diskutiert werden kann. Es kommt nur nie dazu.

Natürlich, nur werden diese Hypothesen nie überprüft werden, weil die Überprüfung nicht mehr möglich ist. Von daher ist es dann einfach ein herumspekulieren im luftleeren Raum, ohne jeglichen Bezug zu einer empirischen Realität bzw. Nachprüfung.

Mark_Smith schrieb:Es ist schon längst alles gesagt worden, nur noch nicht von allen.

Sogar dieser Satz kam schon vor. Aber es ist wahr. Mancher ist vielleicht in der Diskussion über die Mondlandung 1969 besser untergebracht.
Wer in diesem Fall von "schlechten Indizien" spricht, offenbart, keine Ahnung von Indizienprozessen zu haben.
Es gibt selten so viele Indizien, wie in diesem Fall. Da muss man nur Mal nach Babenhausen schauen. Auch bei Markus Mundo ist das auffällige Verhalten nach der Tat ein großer Baustein für die Verurteilung gewesen. Hier wie dort jedoch nicht der einzige Baustein. Aber es gab keine DNA.

falstaff schrieb:Die Indizien wirken hier nur deshalb schlecht, weil sie seit Jahren mit viel Aufwand von der Pro-Bence-Seite schlecht geredet werden.

Das ist fast schon rührend. Das ist ja so absurd, wie wenn man als kritische Stimme annehmen würde, die Fürsprecher wollen den wahren Mörder oder irgendwelche „Justiz-Logen“ schützen. Aber der Ursprung von Allmystery ist tatsächlich, entsprechend Wikipedia, die Diskussion um Verschwörung. Verschwörung auf der einen Seite und natürlich auch Verschwörung auf der anderen Seite ... aber wir das hier nicht etwas überschätzt?

Mark_Smith schrieb:Natürlich, nur werden diese Hypothesen nie überprüft werden, weil die Überprüfung nicht mehr möglich ist.

Ich stimme dir zu, wer sollte neue Hypothesen prüfen können? Wir nicht, aber ein Diskussionsforum erlaubt eine Diskussion und die wird m.M.n. erst möglich durch die unterschiedlichen Ansichten. Neu eingebrachte Aspekte( mir fällt gerade die "Feuerleiter" ein) regen die Diskussion an.

Mark_Smith schrieb:Von daher ist es dann einfach ein herumspekulieren im luftleeren Raum, ohne jeglichen Bezug zu einer empirischen Realität bzw. Nachprüfung.

Das sehe ich anders. Wenn über Tatsächlichkeiten, hier Bsp. die Außenleiter zur Terrasse, spekuliert wird, geschieht das nicht in einem "luftleeren Raum". Wenn solche Diskussionen nicht möglich sind, bedarf es auch keine Foren. Und dabei haben wir hier doch alle ein "Hobby" gefunden.


Den Zusammenhang zur empirischen Realität verstehe ich (hier) nicht...

Hug schrieb:Das ist fast schon rührend. Das ist ja so absurd, wie wenn man als kritische Stimme annehmen würde, die Fürsprecher wollen den wahren Mörder oder irgendwelche „Justiz-Logen“ schützen. Aber der Ursprung von Allmystery ist tatsächlich, entsprechend Wikipedia, die Diskussion um Verschwörung. Verschwörung auf der einen Seite und natürlich auch Verschwörung auf der anderen Seite ... aber wir das hier nicht etwas überschätzt?

Den Beitrag habe ich nicht so richtig verstanden. Was findest du genau rührend? Und was absurd? Und was wird überschätzt?

jada schrieb:eine Diskussion und die wird m.M.n. erst möglich durch die unterschiedlichen Ansichten. Neu eingebrachte Aspekte( mir fällt gerade die "Feuerleiter" ein) regen die Diskussion an.

Wie gesagt, wenn die Aspekte nachher auch überprüfbar sind, sonst mögen es zwar ev. spannende Hypothesen sein, aber ohne Möglichkeit der Überprüfung.

jada schrieb:Das sehe ich anders. Wenn über Tatsächlichkeiten, hier Bsp. die Außenleiter zur Terrasse, spekuliert wird, geschieht das nicht in einem "luftleeren Raum". Wenn solche Diskussion nicht möglich ist, bedarf es auch keine Foren. Und dabei haben wir hier doch alle ein "Hobby" gefunden.

Ich sage ja nicht, man soll das nicht machen bzw. dies habe keine Berechtigung. Ich wollte hier nur für mich reden. Also bei mir nimmt das Interesse mit der Zeit rapide ab, wenn ich die Hypothesen nicht in der Realität bzw. Wirklichkeit überprüfen kann. Bei der Aussenleiter zur Terrasse müsste man doch viel mehr Infos haben als nur ein Bild. Eigentlich müsstest Du dort mal hingehen und diese genau anschauen, wie das vor Ort aussieht und dann mit Leuten sprechen, die Dir Auskunft über alle offenen Fragen geben. Aber das wird vermutlich nicht möglich sein.

jada schrieb:Den Zusammenhang zur empirischen Realität verstehe ich (hier) nicht...

Mit empirischer Realität meine ich eben, das, was nicht nur Gedanken sind, sondern eben, die Realität bzw. die Wirklichkeit, die Du erfahren kannst über alle Deine Sinne. Konkretes Beispiel: Du gehst in die Parkgarage und schaust Dir die Leiter an und sprichst mit Mate Toth oder sonstigen Personen, die Dir Auskunft geben können. :-)

falstaff schrieb:Genau so funktionieren Politik und Religion

Wie Politik und Religion funktioniert, kann ich Dir nicht erklären. Aber wie ein thread funktioniert schon.

Gäbe es kein Platz für Spekulationen, wäre diese Thread nicht existent. Die Fälle, die hier diskutiert werden, haben etwas „offenes, unabgeschlossenes“ an sich.

Ähnlich wie ein Krimi auf Papier. Da möchtest Du ja auch nicht schon auf den ersten zwei Seiten erfahren, wer der Mörder ist, warum er es gemacht hat und dass alle offenen Fragen geklärt sind.

Genauso geht es hier im Forum zu. Weil eben noch irgendwas offen ist, verbringen die Teilnehmer viel Zeit mit den Fällen, als Freizeitbeschäftigung.

Und Leute wie x, y, z die immer schreiben „ist alles geklärt“ provozieren Leite wie a, b, c die Stunden und Tage in Akten und Daten wühlen um dann das Gegenteil zu beweisen.

Viele Schreiben ja gar nichts, die Lesen nur. Habe ich ja auch so gemacht, bis ich den Fehler began mich hier zum Schreiben anzumelden ;-)

Und die freuen sich über die „Schlacht der Argumente“. Gerade, weil es auch einen ernsten Hintergrund gibt.

So unktioniert ein Forum. Aber ganz bestimmt nicht mit völlig klar abgeschlossenen Fällen.

Mark_Smith schrieb:Mit empirischer Realität meine ich eben, das, was nicht nur Gedanken sind, sondern eben, die Realität bzw. die Wirklichkeit, die Du erfahren kannst über alle Deine Sinne. Konkretes Beispiel: Du gehst in die Parkgarage und schaust Dir die Leiter an und sprichst mit Mate Toth oder sonstigen Personen, die Dir Auskunft geben können. :-)

Ok, jetzt verstehe ich. Es ist aber auch realitätsfern, dass Foristen sich hier (die von dir gemeinte) empirische Realität schaffen können.

Wenn ich es mal in die bayrische Hauptstadt schaffe, werde ich mich in mein Spidermankostüm werfen und mir meine eigenen Erfahrungen zum Thema "Leiter" verschaffen=) Bis dahin greife ich auf Googlemaps zurück.

Mark_Smith schrieb:Ich sage ja nicht, man soll das nicht machen bzw. dies habe keine Berechtigung. Ich wollte hier nur für mich reden. Also bei mir nimmt das Interesse mit der Zeit rapide ab, wenn ich die Hypothesen nicht in der Realität bzw. Wirklichkeit überprüfen kann.

Vor ein paar Jahren habe ich das Urteil gelesen. Ich war überzeugt, fand es vollkommen nachvollziehbar. Es hegten sich bei mir aber Zweifel, nicht zu der Täterschaft, sondern zu dem vom Gericht angenommenen Tatablauf.

Hug schrieb:So unktioniert ein Forum. Aber ganz bestimmt nicht mit völlig klar abgeschlossenen Fällen.

So wie du das beschrieben hast funktioniert Legendenbildung - und die trägt ganz sicher nicht zur Klärung eines Falles bei, sondern führt eher zum Gegenteil. Man kann das sehr gut am dem berühmten Diatlov-Fall sehen, der hier ebenfalls diskutiert wird: Da halten nicht wenige mittlerweile irgendeine überirdische Erklärung für realistischer, als die weitaus naheliegendere Erklärung dass die Gruppe nach einem Schneeabgang die Situation falsch eingeschätzt hatte.

Ganz so weit ist es hier noch nicht. Wer aber denkt er könnte auf der Grundlage unzureichender Informationen einen Fall klären der eigentlich schon geklärt ist (und zwar von Fachleuten denen wesentlich mehr Informationen zur Verfügung standen), überschätzt sich schwer. Und wenn man dann auch noch versucht die fehlenden Informationen durch Spekulationen zu kompensieren, dann strickt man an einer Legende.

Mark_Smith schrieb:Es ist schon längst alles gesagt worden, nur noch nicht von allen

Da stimme ich Dir zu. Du hast ja gar keine Ahnung, wie oft ich schon diesen „ich bin dann mal weg Knopf“ gedrückt habe, um mich hier zu löschen. Aber die 14 Tage durchzuhalten ist schon richtig schwierig. Ich werde an mir arbeiten und es schaffe . Ich drücke gleich mal wieder drauf.

falstaff schrieb:So wie du das beschrieben hast funktioniert Legendenbildung - und die trägt ganz sicher nicht zur Klärung eines Falles bei, sondern führt eher zum Gegenteil. Man kann das sehr gut am dem berühmten Diatlov-Fall sehen, der hier ebenfalls diskutiert wird: Da halten nicht wenige mittlerweile irgendeine überirdische Erklärung für realistischer, als die weitaus naheliegendere Erklärung dass die Gruppe nach einem Schneeabgang die Situation falsch eingeschätzt hatte.Ganz so weit ist es hier noch nicht. Wer aber denkt er könnte auf der Grundlage unzureichender Informationen einen Fall klären der eigentlich schon geklärt ist (und zwar von Fachleuten denen wesentlich mehr Informationen zur Verfügung standen), überschätzt sich schwer. Und wenn man dann auch noch versucht die fehlenden Informationen durch Spekulationen zu kompensieren, dann strickt man an einer Legende.

Der Fall um den Dyatlov-Pass ist doch nicht vergleichbar.

Ich habe hier noch keine UFO-Fans, Verschwörungtheoretiker und co. angetroffen=)

jada schrieb:Ich habe hier noch keine UFO-Fans, Verschwörungtheoretiker und co. angetroffen=)

Deshalb habe ich das ja auch nur prinzipiell verglichen: Legendenbildung mit Legendbildung. Natürlich hat die in dem Dyatlov völlig andere Dimensionen erreicht, als sie hier je erreichen wird. Das Prinzip ist jedoch dasselbe: Mangelnde Informationen werden durch Spekulationen kompensiert.

falstaff schrieb: Mangelnde Informationen werden durch Spekulationen kompensiert.

Warum sind Spekulationen so negativ besetzt? Wenn sie einen fundierten Hintergrund haben (hier gibt es ja viele öffentlich zugängliche Informationen).

Auch das urteilende Gericht kennt nicht die "ganze Wahrheit", die "empirische Realität". Das Gericht bewertet und beurteilt die vorgetragenen Indizien und legt dann die wahrscheinlichste Tatversion im Urteil fest. In diesem Fall wurden alle juristischen Instanzen ausgeschöpft, das Indizienurteil bestätigt, die Annahme zur Tat des Gerichtes bestätigt. Letztendlich ist es eine sehr wahrscheinliche These zur Tat, die durch die vorgebrachten Indizien "aufgebaut" wurde.

jada schrieb:Frau Böhringer war regelmäßig beim Stammtisch, an dem Abend zumindest lose aber persönlich verabredet. Sie erschien nicht.
Ich gehe nicht davon aus, dass jemand gleich bei ihr vor der Haustür stand. Aber ich denke, es ist realistisch, wenn sich jemand nach ihrem Fernbleiben erkundigt, z.b. telefonisch.

Aber doch nicht beim Neffen...oder telefonierst du den Angehörigen von Menschen hinterher, mit denen du verabredet bist?

Wenn, dann wird derjenige es bei Frau Böhringer selber versucht haben. Und man geht ja dann auch nicht gleich vom schlimmsten aus...zumal wir nicht wissen, ob das Opfer zuverlässig war, wenn es um Verabredungen ging.

jada schrieb:Sie war dem Stammtisch nicht unbekannt. M.M.n. hat der Stammtisch auch über ihren Status als Inhaberin der Parkgarage Bescheid gewusst.
Also wäre eine Nachfrage bei dem Opfer (Festnetz) oder in der Parkgarage nicht abwägig.

Ja, beim Opfer...alles andere ist schon sehr abwegig.

SirMarvel schrieb:Bence Toth gab an, das seine Tante ihn, trotz Studienabbruch, in die Firmenleitung einbinden wollte. Siehe Zitat unten:

"Sie habe ihm zu Weihnachten ein teures Auto schenken und ihn ab 2006 als Gesellschafter in den Familienbetrieb einbinden wollen. Das, so Benedikt T., hätte sie wohl kaum geplant, hätte es ein Zerwürfnis gegeben. Die Parkgarage hätte er auch ohne Studium führen können. "

Sei mir nicht böse, aber auf das, was Bence behauptet, gebe ich nicht viel.

Oder gibt es einen Beleg dafür, dass sie ihm ein Auto schenken und ihn als Gesellschafter in die Firma holen wollte? Hat irgendjemand, außer Bence, das mitbekommen und bestätigt es?

Ihr war es sehr wichtig, dass er ein abgeschlossenes Jurastudium hat, dieses abgeschlossene Studium war Voraussetzung dafür, dass er als Geschäftsführer bei ihr arbeiten kann...und es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass sie ihre Meinung geändert haben könnte.

falstaff schrieb:Die Indizien wirken hier nur deshalb schlecht, weil sie seit Jahren mit viel Aufwand von der Pro-Bence-Seite schlecht geredet werden. Die verschiedene Taktiken die dabei zum Einsatz kommen sind leicht durchschaubar und lassen sich hier im Thread besonders gut nachvollziehen.

Es gibt hier weder eine Pro-Bence-Seite noch gibt es irgendwelche Taktiken. Es gibt hier lediglich eine Vielzahl von Menschen die unterschiedlich Nachdenken und zu unterschiedlichen Schlüssen kommen.

falstaff schrieb:Ich habe das Gefühl dass andere das anders interpretieren: "Wenn so viele Menschen über so viele Jahre so viele Einwände haben, dann muss doch etwas dran sein!". Genau so funktionieren Politik und Religion: Da wird ebenfalls für wahr gehalten, was lange genug von vielen genug wiederholt wird.

Das ist wirklich rührend und erinnert mich an die Diskussion mit meiner Oma. Meine Oma ist immer extrem verzweifelt das ich nicht bete und nicht an Gott glaube; dabei gibt es doch so viele "Gründe" - oder nennen wir es Indizien - die für Gott sprechen. Die Komplexität des Lebens, für sie "bewiesene" Wunder, Marienerscheinungen, die Bibel, und vieles mehr. Ich finde das immer rührend, verstehe das meine Position für sie schmerzhaft ist - und dennoch: Ich komme bei der Bewertung ihrer "Indizien" zu anderen Schlüssen. So ist das auch hier.

Mark_Smith schrieb:Bei der Aussenleiter zur Terrasse müsste man doch viel mehr Infos haben als nur ein Bild. Eigentlich müsstest Du dort mal hingehen und diese genau anschauen, wie das vor Ort aussieht und dann mit Leuten sprechen, die Dir Auskunft über alle offenen Fragen geben. Aber das wird vermutlich nicht möglich sein.

Vielleicht macht das ja Axel Petermann. ;) Mal sehen was er vorbringen wird...

Cassandra71 schrieb:Sei mir nicht böse, aber auf das, was Bence behauptet, gebe ich nicht viel. Oder gibt es einen Beleg dafür, dass sie ihm ein Auto schenken und ihn als Gesellschafter in die Firma holen wollte? Hat irgendjemand, außer Bence, das mitbekommen und bestätigt es?

Das weiß hier niemand - denn wir alle kennen nur verkürzte Presseberichte und Teilauszüge von Zeugen. In den richtigen Zeugenaussagen würde sich wohl viel dazu finden lassen. Zumindest wissen wir das Frau Böhringer ihren Neffen jahrelang als Ihren Lieblingsneffen und Erben vorgestellt hatte. Sowohl 2005 als auch 2006. Und da Bence Toth angab 2005 den Abbruch des Studiums ihr gebeichtet zu haben (was im Strafprozess der Steuerberater aussagte und im Zivilprozess der Steuerberater und mindestens eine weitere Zeugin nochmals bestätigte) und das Leben danach "normal" weiterging, wäre es nicht ungewöhnlich, wenn sie ihm Ende 2005 einen Wagen schenken wollte.

Cassandra71 schrieb:Ihr war es sehr wichtig, dass er ein abgeschlossenes Jurastudium hat, dieses abgeschlossene Studium war Voraussetzung dafür, dass er als Geschäftsführer bei ihr arbeiten kann...und es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass sie ihre Meinung geändert haben könnte.

Auch dieses ist eine Meinung, die wohl durch verkürzte Presseberichte und den Urteilstext gebildet wurde. Wie gesagt gibt es ganz unterschiedliche Zeugenaussagen; beispielsweise die Aussage des Steuerberaters:

Benedikt T. hingegen sagt, er habe sich seiner Tante längst offenbart gehabt, was Böhringers Steuerberater gestern vor dem Landgericht bestätigte. „Sie hat gesagt, er hat sein Studium beendet und war verärgert darüber“, so der Steuerberater. „Hätte sie geglaubt, er habe das Studium erfolgreich beendet, dann wäre sie wohl kaum verärgert gewesen.“ Dies habe er so auch schon im Strafprozess ausgesagt. Doch die Richter gaben in ihrem Urteil an: Das Wort beenden könne auch auf einen erfolgreichen Abschluss hindeuten. „Ich höre heute zum ersten Mal, dass ich so interpretiert wurde“, so der Steuerberater. „Darüber wundere ich mich schon.“

Beispiele für widersprüchliche Zeugenaussagen und die daraus resultierende Problematik:
https://www.merkur.de/lokales/muenchen/stadt-muenchen/muenchen-ort29098/fall-boehringer-mordermittlerin-bleibt-antworten-schuldig-1193359.html
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/millionaerin-boehringer-prozess-um-erbe-zeuge-widerspricht-eigener-aussage-1.1082667
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/mordprozess-boehringer-person-mit-zwei-gesichtern-1.770737

SirMarvel schrieb:Das ist wirklich rührend und erinnert mich an die Diskussion mit meiner Oma. Meine Oma ist immer extrem verzweifelt das ich nicht bete und nicht an Gott glaube; dabei gibt es doch so viele "Gründe" - oder nennen wir es Indizien - die für Gott sprechen.

Wenn du die Denkweise von Ermittlern, Staatsanwälten und Richtern gleichsetzt mit der von volkstümlichen Frömmlern, wird mir so langsam einiges klar. Es zeigt dass du etwas ganz grundlegendes nicht verstanden hast: Ermittler, Staatsanwälte und Richter ziehen ihre Schlüsse aus Indizien. Bei gläubigen Menschen ist es quasi umgekehrt: Da steht die Überzeugung von der Existenz Gottes am Anfang und davon ausgehend werden Pseudoindizien konstruiert.

Demnach willst du also Ermittlern Staatsandwälten und Richtern vorwerfen dass sie sich zu allererst darauf geeinigt haben dass Bence schuldig sei, und danach die Indizien ausgewählt und bewertet haben?