Mordfall Charlotte Böhringer

Ma_Ve schrieb:Ja! Es kann eine Alternative sein den dringend Tatverdächtigen aus ermittlungstaktischen Gründen nicht in U-Haft zu nehmen!

Das heißt nicht, dass weitere zielführende Maßnahmen unterbleiben. Im Gegenteil. Sie werden erst möglich eben weil der Tatverdächtige zurück in sein Umfeld geht!

Nein, einen dringend wegen Mordes Tatverdächtigen kann man aus "ermittlungstaktischen" Gründen nicht auf freien Fuß lassen. Welche ermittlungstaktische Gründe sollten das sein, wenn man damit das Risiko eingeht dass er a) sich einer Verhaftung durch Flucht entzieht b) Beweise beiseite Schafft und/ oder Zeugen beeinflusst/ bedroht und c) womöglich weitere Verbrechen begeht?

@Ma_Ve

Der Bence soll ihn doch weggeschickt haben, weil er gemeint hat, dass er keinen Anwalt braucht.

Lichtenberg schrieb:A.S. ist hier ja nicht das Thema. Aber was soll Dein Hinweis darauf, dass er als Kaufmann eingetragen war? Er wurde dennoch wegen Bankrotts (§ 283 StGB) und wegen besonders schweren Bankrotts (§ 283a StGB) verurteilt.

Nein er war ein Beispiel, wie uns die Medien beeinflussen.

Lichtenberg schrieb:Insofern halte ich das Beispiel A.S. hier für ungeeignet und meine, dass man ihn mit einem gewissen Recht als "Pleitier" bezeichnen darf. Und meine darüber hinaus, dass der Begriff "Pleitier" noch geschmeichelt ist.

(BT kannst du auch mit "gewissen Recht" als Mörder bezeichnen. Vielleicht ist der Begriff "Mörder" auch noch geschmeichelt.)


Darum geht es doch aber nicht. Es ging um die Einflussnahme die Zeugen durch die Medien haben.

Lichtenberg schrieb:Aber was soll Dein Hinweis darauf, dass er als Kaufmann eingetragen war?

Lichtenberg schrieb:Bei der Causa Schlecker gehe ich aber (und nur als Beispiel) davon aus, dass viele Laien gar nicht ermessen können, mit welcher durchaus hohen kriminellen Energie Vermögen beiseite geschafft wurde.

Wer ist als Laie gemeint?

Er hat sein Privatvermögen beiseite geschafft.

jada schrieb:Nein er war ein Beispiel, wie uns die Medien beeinflussen.

Ja, das ist allgemein bekannt. Medien wollen ja auch beeinflussen.

jada schrieb:Darum geht es doch aber nicht. Es ging um die Einflussnahme die Zeugen durch die Medien haben.

Wurden denn im Fall A.S. Zeugen durch Medien beeinflusst? Falls nein: Ist es dann nicht ein (eher) schlechtes Beispiel?

jada schrieb:Wer ist als Laie gemeint?

Er hat sein Privatvermögen beiseite geschafft.

Juristische Laien oder auch betriebswirtschaftliche Laien. Mit Deinem zweiten Satz machst Du es sogar deutlich, weil Du explizit von "Privat-"vermögen schreibst. Mit diesem Privatvermögen haftete er als e.K. für seine Unternehmungen. Wenn er dieses Privatvermögen beiseite schafft, entzieht er es seinen Gläubigern und zwar sowohl seinen privaten wie auch unternehmerisch tätigen Gläubigern dieses Vermögen. Das Vermögen eines Kaufmanns ist nie ganz privat und auch nie reines Vermögen der Unternehmungen. Beides lässt sich nicht trennen.

Bevor unsere (weiteren) Postings gelöscht werden: Back to topic.

Mit deinen Erklärungen machst du deutlich, dass du nicht verstehen möchtest. Ich hatte explizit sein Privatvermögen erwähnt, weil Schlecker sein Privatvermögen war. Daher macht es Sinn für ihn, einen Teil des Resteigentums beiseite zu schaffen.

Bist du juristischer oder betriebswirtschaftlicher Laie?

jada schrieb:Mit deinen Erklärungen machst du deutlich, dass du nicht verstehen möchtest.

Nun wissen wir zumindest, dass Du PsychologIn bist.

Können wir das Thema A.S. nun (bitte) lassen?

Wenn Du vertiefte Kenntnisse im Insolvenzrecht und den Insolvenzstraftaten hast, können wir das gerne per PN weiter diskutieren.

@Lichtenberg

jada schrieb:Bist du juristischer oder betriebswirtschaftlicher Laie?

Lichtenberg schrieb:Finde ich gut. Woher?

Beruflich. Und du so?

Lichtenberg schrieb:Nein, einen dringend wegen Mordes Tatverdächtigen kann man aus "ermittlungstaktischen" Gründen nicht auf freien Fuß lassen.

Doch das kann man.

Lichtenberg schrieb: Welche ermittlungstaktische Gründe sollten das sein, wenn man damit das Risiko eingeht dass er a) sich einer Verhaftung durch Flucht entzieht b) Beweise beiseite Schafft und/ oder Zeugen beeinflusst/ bedroht und c) womöglich weitere Verbrechen begeht?

Es bestand zum Zeitpunkt seiner Zeugenaussage keine Notwendigkeit ihn zum Beschuldigten zu machen. Damit hätte man warten können bis erste Ergebnisse der Spurensicherung bzw. - Auswertung
vorliegen.
In der Zwischenzeit wären Telefonüberwachungen, Abhören der Wohnung, des Arbeitsplatzes und genutzter Fahrzeuge möglich gewesen.

Natürlich in Absprache mit der Staatsanwaltschaft und der Genehmigung des zuständigen Richters.

Vorhandene Haftgründe gegenüber der möglichen Informationsgewinnung durch Überwachungsmassnahmen abzuwägen wäre nicht die schlechteste Idee gewesen.

Beeinflussung von Zeugen kann man ebenso vernachlässigen, weil.....

Lichtenberg schrieb:Richtern, Staatsanwälten und Strafrverteidigern sind die Schwächen von Zeugenaussagen durchaus bekannt. Diese Schwächen zu kennen, ist Teil ihrer Ausbildung. Dafür müssen sie nicht bei Wikipedia nachschlagen oder sich sonstwo im Internet kundig machen.

Cassandra71 schrieb:Der Bence soll ihn doch weggeschickt haben, weil er gemeint hat, dass er keinen Anwalt braucht.

Findest du das realistisch?

Falls Bence den Anwalt persönlich weggeschickt hat müsste er ihn ja gesehen haben. Dann wiederum stimmt die Aussage von RA Witting nicht.

Wenn der Angriff auf CB nich gleich hinter der Tür erfolgt ist, sondern ein Paar Meter weiter drinnen und der Täter evtl vorgegangen ist und sich dann evtl. blitzartig umgedreht hat und zugeschlagen hat, dann würde das passen, da auf der rechten Seite im Flur die Blutspritzer an der rechten Wand waren, das der Täter mit der linken Hand zugeschlagen hat und nicht mit der rechten, da auf der linken Seite/Wand keine Blutspritzer waren.

Ma_Ve schrieb:Es bestand zum Zeitpunkt seiner Zeugenaussage keine Notwendigkeit ihn zum Beschuldigten zu machen.

Deine knappen Antworten darüber sind nicht weiter diskussionsfähig. Du weißt einfach Bescheid. Beruflich. Kann ja sein.

Wenn ich aber dann den hier zitierten Satz lese, dann bestätigt das Deine knappen Antworten zuvor und meine Überlegung, dass Du weder beruflich noch ausbildungstechnisch mit Strafermittlungsverfahren zu tun hast. Du kennst dich nicht ansatzweise aus, möchtest aber, dass man es Dir dennoch "glaubt".

Zum Zeitpunkt seiner Zeugenaussage bestand nach Ansicht der vernehmenden Beamten und der StA wohl ganz offensichtlich die Notwendigkeit B.T. zum Beschuldigten "zu machen". Die Gründe, warum man jemanden nicht mehr als Zeugen, sondern als Beschuldigten vernimmt sind vielfältig. Selbst als StPO-Profi könntest Du es hier nicht besser wissen, als die StA und die vernehmenden Beamten, weil Du weder dabei warst, noch den genauen Grund kennst, warum B.T. vom Zeugen zum Beschuldigten "gemacht" wurde.

Ma_Ve schrieb:Damit hätte man warten können bis erste Ergebnisse der Spurensicherung bzw. - Auswertung
vorliegen.
In der Zwischenzeit wären Telefonüberwachungen, Abhören der Wohnung, des Arbeitsplatzes und genutzter Fahrzeuge möglich gewesen.

Woher nimmst Du derartige Überlegungen? Das klingt nach Miami Vice, aber nicht nach der Realität eines Strafermittlungsverfahrens. In dem Moment, in dem die StA einen dringenden Tatverdacht gegenüber jemanden hinsichtlich eines Tötungsdelikts hat, gibt es keine weiteren Alternativen, als den mutmaßlichen Täter festzunehmen. Weil sie andernfalls Gefahr läuft, dass der mutmaßliche Täter a) ... ich wiederhole es hier nicht noch einmal ausführlich.

Wenn (noch) kein dringender(!) Tatverdacht vorliegt (Du kennst die Definition für "dringender Tatverdacht"?), dann kann und darf die StA verdeckt ermitteln.

Ma_Ve schrieb:Vorhandene Haftgründe gegenüber der möglichen Informationsgewinnung durch Überwachungsmassnahmen abzuwägen wäre nicht die schlechteste Idee gewesen.

Klingt superschlau, wäre aber (entschuldige) superdämlich. Wenn der wegen Mordes dringend tatverdächtige B.T., der, obwohl er sich im (umgangssprachlich ausgedrückt) Gewahrsam der Polizei befand, wieder auf "freien Fuß" gelassen worden wäre und dann anschließend die ziemlich vermögende Erbtante der @Ma_Ve getöetet hätte, würde die @Ma_Ve dann wohl immer noch behaupten, dass man einen dringend tatverdächtigen Mörder besser erstmal Observiert und sein Telefon abhört, als ihn festzunehmen, damit er auch ja keinem mehr etwas tun kann?

Lichtenberg schrieb:Deine knappen Antworten darüber sind nicht weiter diskussionsfähig. Du weißt einfach Bescheid. Beruflich. Kann ja sein.

Richtig. Du antwortest dazu erst gar nicht. Tust aber so als wüsstest du es besser und natürlich kannst du es besser.

Lichtenberg schrieb:Wenn ich aber dann den hier zitierten Satz lese, dann bestätigt das Deine knappen Antworten zuvor und meine Überlegung, dass Du weder beruflich noch ausbildungstechnisch mit Strafermittlungsverfahren zu tun hast. Du kennst dich nicht ansatzweise aus, möchtest aber, dass man es Dir dennoch "glaubt".

Dann solltest du vielleicht noch mal nachdenken. Das hat schon so manchem geholfen.

Du behauptest einfach, dass ich mich nicht auskenne und bist davon überzeugt. Damit kann ich prima leben.

Was du außer respektlos sein kannst, lässt du wohl bewusst offen?

Lichtenberg schrieb:Woher nimmst Du derartige Überlegungen? Das klingt nach Miami Vice, aber nicht nach der Realität eines Strafermittlungsverfahrens.

Genauso wurde in einem Fall verfahren, der auch bei Allmystery diskutiert wird.
Aber Hauptsache du kennst dich aus und weißt über Miami Vice bescheid.

Lichtenberg schrieb:Selbst als StPO-Profi könntest Du es hier nicht besser wissen, als die StA und die vernehmenden Beamten, weil Du weder dabei warst, noch den genauen Grund kennst, warum B.T. vom Zeugen zum Beschuldigten "gemacht" wurde

Das behaupte ich auch nicht.

Ich sehe als Ergebnis deiner Profis einen wegen Indizien verurteilten Menschen. Lebenslänglich mit besonderer schwere der Schuld.

Es wäre mehr möglich gewesen und das ist es um was es mir geht. Dir mags reichen, mir nicht.

Lichtenberg schrieb:Klingt superschlau, wäre aber (entschuldige) superdämlich. Wenn der wegen Mordes dringend tatverdächtige B.T., der, obwohl er sich im (umgangssprachlich ausgedrückt) Gewahrsam der Polizei befand, wieder auf "freien Fuß" gelassen worden wäre und dann anschließend die ziemlich vermögende Erbtante der @Ma_Ve getöetet hätte, würde die @Ma_Ve dann wohl immer noch behaupten, dass man einen dringend tatverdächtigen Mörder besser erstmal Observiert und sein Telefon abhört, als ihn festzunehmen, damit er auch ja keinem mehr etwas tun kann?

Dämlich ist bei deiner Nachricht, dass du erneut nicht am Sachverhalt bleibst.

Suprdämlich finde ich, dass du ignorierst das die Erbtante bereits tot war und keine weitere vorhanden war.

Am Ende bleibt festzustellen, dass du nicht in der Lage bist sachlich,so gut es geht, am Sachverhalt zu diskutieren. Stattdessen suchst du nach Möglichkeiten anderen die Dummheit zu bescheinigen indem du den Sachverhalt veränderst.

Schade.

@Ma_Ve

Leider findet sich in Deinem Pamphlet nicht ein Argument. Gegen die Person kannst Du jedenfalls sehr gut.

Aber vielleicht kommen wir hiermit weiter:

Ma_Ve schrieb:Genauso wurde in einem Fall verfahren, der auch bei Allmystery diskutiert wird.

Welcher Fall ist das? Vielleicht können wir beide mal schauen, ob da ein dringend wegen Mordes Tatverdächtiger observiert wurde, oder ob lediglich ein Verdacht bestand.

Lichtenberg schrieb:Welcher Fall ist das? Vielleicht können wir beide mal schauen, ob da ein dringend wegen Mordes Tatverdächtiger observiert wurde, oder ob lediglich ein Verdacht bestand.

Das können wir gerne machen! Dann aber persönlich! Nicht schriftlich oder telefonisch!

Alles weitere kannst du mir pn schreiben!

Ma_Ve schrieb:Das können wir gerne machen! Dann aber persönlich! Nicht schriftlich oder telefonisch!

Alles weitere kannst du mir pn schreiben!

Ach herrje, suchst Du Anschluss?

Lichtenberg schrieb:Nun wissen wir zumindest, dass Du PsychologIn bist.

Können wir das Thema A.S. nun (bitte) lassen?

Wenn Du vertiefte Kenntnisse im Insolvenzrecht und den Insolvenzstraftaten hast, können wir das gerne per PN weiter diskutieren.

U

Lichtenberg schrieb:Ach herrje, suchst Du Anschluss?

Fragt wer?!

Wenn du vertiefte Kenntnisse hast, können wir das gerne mal persönlich erörtern.

Bis dahin.
Schönen Abend

@Ma_Ve
@Cassandra71

Ma_Ve schrieb:cassandra71 schrieb:
Der Bence soll ihn doch weggeschickt haben, weil er gemeint hat, dass er keinen Anwalt braucht.
Findest du das realistisch?

Falls Bence den Anwalt persönlich weggeschickt hat müsste er ihn ja gesehen haben. Dann wiederum stimmt die Aussage von RA Witting nicht.

Fakt ist das B.T am Nachmittag des 18.05.2006 als Zeuge im Polizeipräsidium vernommen wurde.
Er selber dachte nicht daran einen Anwalt hinzuzuziehen...
Sein bester Freund Nick L. rief gegen Nachmittag zwischen 14/15 Uhr bei RA Witting an und bat diesen ins Polizeipräsidium zu fahren. Sein Freund würde dort schon seit vielen Stunden als Zeuge vernommen und hätte sich seitdem nicht mehr gemeldet! er mache sich große Sorgen...
Wittings eilte ins Polizeipräsidium, wurde zuerst aber von B.T wieder weggeschickt mit der Begründung er brauche keinen Anwalt!
Hingewiesen sei hier auch das sogar der ermittelnde Staatsanwalt hier im Bericht sehr überrascht darüber ist und Witting für einen sehr erfahrenen RA hält.
Der Staatsanwalt gibt hier auch die Uhrzeit mit ca. 15 Uhr an...
Später in der Gerichtsverhandlung behauptet B.T dann schon über Stunden unter Druck verhört worden zu sein...
Sehr komisch das man da einen ins Polizeipräsidium eilenden RA wegschickt!
Als Witting einige Stunden später gegen ca. 19:30 bis 20 Uhr immer noch nichts von B.T gehört hatte, rief er wieder dessen Freund Nick. L. an und hakte nach was aus der Sache geworden ist.
Nick L. schien sehr überrascht warum Witting da nachfragte, dachte er doch dieser sei bei B.T.
Witting selber sagt: „Ach Du Scheisse da hast Du jetzt aber Mist gebaut!“
Wenn B.T jetzt immer noch im Polizeipräsidium ist, dann sind die Alarmzeichen aber auf rot...
Er eilte darauf wieder ins Polizeipräsidium. In der Zwischenzeit von 19:30/19:40 ist B.T als Beschuldigter belehrt und festgenommen worden...
Von dem Vorfall das der RA nicht vorgelassen worden ist und dem Spruch „ Unter uns Pfarrerstöchtern - Ich lass mir von Ihnen nicht in die Suppe spucken... „ war bis dahin noch nicht die Rede. Das kam dann wohl erst beim 2ten Besuch...
Aber von nicht zum Angeklagten vorgelassen, und der Angeklagte wollte keinen Rechtsbeistand ist dann doch ein kleiner Unterschied.

Quelle:
https://www.youtube.com/watch?v=RgYCe2Apf94 (Video: Anklage Mord - Ein Freund vor Gericht - Doku)
ab ca. 21:50 min

Menetekel schrieb:Später in der Gerichtsverhandlung behauptet B.T dann schon über Stunden unter Druck verhört worden zu sein...
Sehr komisch das man da einen ins Polizeipräsidium eilenden RA wegschickt!

Meine persönliche Interpretation: Bence hat sich auch da mal wieder für schlauer gehalten als er ist und gedacht, dass er als Fast-Spitzen-Jurist und begnadeter Selbstdarsteller schon fertig wird, mit ein paar einfachen Ermittlern. Überheblichkeit ist in einer solchen Situation immer eine schlechte Haltung, egal ob man schuldig ist oder nicht.

Menetekel schrieb:Aber von nicht zum Angeklagten vorgelassen, und der Angeklagte wollte keinen Rechtsbeistand ist dann doch ein kleiner Unterschied.

Das stimmt. Danke für den Hinweis auf die mir bislang unbekannte Sendung. Schaue ich mir zeitnah an.

falstaff schrieb:Meine persönliche Interpretation: Bence hat sich auch da mal wieder für schlauer gehalten als er ist und gedacht, dass er als Fast-Spitzen-Jurist und begnadeter Selbstdarsteller schon fertig wird, mit ein paar einfachen Ermittlern.

Das ist auch meine Interpretation, und deswegen halte ich es für durchaus realistisch, dass er den Anwalt weggeschickt hat.

Ich hatte hier im Thread vor langer Zeit sinngemäß schon mal geschrieben, dass er sich da wohl überschätzt hat.