Mordfall Charlotte Böhringer

SirMarvel schrieb:Und nochmal: Trotz medizinischem Gutachten steht der genaue Todeszeitpunkt natürlich nicht fest.

Warum du die Ergebnisse der Ermittlungen außer Acht lässt, bleibt ein Rätsel.

SirMarvel schrieb:Die Untersuchung des Mageninhalts des Opfers habe bei Annahme einer Standardmahlzeitgrösse den wahrscheinlichsten Todeszeitpunkt bei 17.00 Uhr ergeben. Dies folge aus der noch vorhandenen Speisemenge und deren Andauungszustand. Der 90% Streubereich liege allerdings zwischen 15.00 Uhr und 23.00 Uhr. Bei zusammenfassender Beurteilung sei daher festzustellen, dass ein Todeszeitpunkt zwischen 18.15. Uhr und 19.00 Uhr gut in Frage komme. Ein Todeszeitpunkt nach 19.00 Uhr sei nicht ausschliessbar, werde aber unwahrscheinlicher, je grösser der zeitliche Abstand nach 19.00 Uhr sei.

Das sind die konkreten Ermittlungsergebnisse aus medizinischer Sicht nach erfolgter Obduktion.

Jetzt muss man noch fragen, wann der letzte sicher nachweisbare Kontakt mit einem anderen Menschen stattfand und man hat den Zeitraum in dem die Tat und der Tod eingetreten sein könnten.

Der Gerichtsmediziner scheint laut seinem Obduktionsergebnis einen früheren Todeszeitpunkt als den vom Gericht später stets genannten für wahrscheinlicher zu halten.

SirMarvel schrieb:Ich zitiere aus dem medizinischen Gutachten:
Die Untersuchung des Mageninhalts des Opfers habe bei Annahme einer Standardmahlzeitgrösse den wahrscheinlichsten Todeszeitpunkt bei 17.00 Uhr ergeben. Dies folge aus der noch vorhandenen Speisemenge und deren Andauungszustand. Der 90% Streubereich liege allerdings zwischen 15.00 Uhr und 23.00 Uhr. Bei zusammenfassender Beurteilung sei daher festzustellen, dass ein Todeszeitpunkt zwischen 18.15. Uhr und 19.00 Uhr gut in Frage komme. Ein Todeszeitpunkt nach 19.00 Uhr sei nicht ausschliessbar, werde aber unwahrscheinlicher, je grösser der zeitliche Abstand nach 19.00 Uhr sei.

Das ist aber wohl das woher auch immer stammende Zitat eines Zitats bzw. eine Interpretation und keine unmittelbare Wiedergabe aus einem medizinischen Gutachten. Denn Gutachten werden allgemein nicht im Konjunktiv abgefasst.

Andante schrieb:Das ist aber wohl das woher auch immer stammende Zitat eines Zitats bzw. Eine Interpretation und keine unmittelbare Wiedergabe aus einem medizinischen Gutachten.

Richtig.

Das hat SirMarvel natürlich nicht aus dem medizinischen Gutachten zitiert, sondern es ist eine Passage aus dem Urteil.

Mich würde generell interessieren, von welchem Interesse die hier nun angeleierte Diskussion über den Grabstein sein könnte.

Es ist doch Sache der Familie, ihren Grabstein so zu gestalten, wie sie es für richtig hält. Oder sollte der Grabstein jetzt auch als belastendes Indiz herangezogen werden?

Das ist jetzt nur eine Frage, weil ich die ganze Aufregung, vor allem nachdem ich nun noch einmal gelesen habe, was der Gerichtsmediziner zum Todeszeitpunkt angab, nicht verstehe.

@SirMarvel

Magst du nicht der Einfachheit halber einen Link zu dem Obduktionsergebnis posten?
Das würde uns doch die Sache erheblich vereinfachen.

Hätte dann noch eine Frage:
Wann fand die Beerdigung von CB statt? Ich finde kein Datum hierzu.

Der gerichtsmedizinische Sachverständige Prof. Dr. P. vom Institut für Rechtsmedizin führte zum Todeszeitpunkt des Opfers aus, die Körperkerntemperatur des Opfer habe am 17.05.06 um 02.50 Uhr bei der Obduktion bei 20.4 Grad gelegen. Die Aussentemperatur am Auffindeort habe 19,4 Grad betragen. Die Körpertemperatur sei also der Raumtemperatur weitgehend angeglichen gewesen. Bei den gegebenen Temperatur-, Kleidungs-, und Luftzugsbedingungen sowie unter Berücksichtigung des Körpergewichts des Opfers (60 Kg) wäre eine vollständige Abkühlung der Leiche im Bereich von ca. 40 Stunden mit einer Fehlertoleranz von 1/- 7 Stunden nach dem Todeseintritt zu erwarten. Grundsätzlich sei die fast vollständige Auskühlung der Leiche daher umso besser erklärbar, je näher der Todeszeitpunkt an der Aufnahme der letzten Mahlzeit, also am 15.05.06 ca. 14.00 Uhr, liege. Die Obduktion habe ca. 37 Stunden nach dieser Mahlzeit stattgefunden. Eine differenzierte, nähere Aussage zum Todeszeitpunkt im Laufe des Abends des 15.05.06 erscheine nicht begründbar. Eine Bestimmung des Todeszeitpunkts über die an der Leiche gemessene Blutalkoholkonzentration sei mangels hinreichender Anknüpfungstatsachen bezüglich Zeiten und Menge nicht möglich. Die Untersuchung des Mageninhalts des Opfers habe bei Annahme einer Standardmahlzeitgrösse den wahrscheinlichsten Todeszeitpunkt bei 17.00 Uhr ergeben. Dies folge aus der noch vorhandenen Speisemenge und deren Andauungszustand. Der 90% Streubereich liege allerdings zwischen 15.00 Uhr und 23.00 Uhr. Bei zusammenfassender Beurteilung sei daher festzustellen, dass ein Todeszeitpunkt zwischen 18.15. Uhr und 19.00 Uhr gut n Frage komme. Ein Todeszeitpunkt nach 19.00 Uhr sei nicht ausschliessbar, werde aber unwahrscheinlicher, je grösser der zeitliche Abstand nach 19.00 Uhr sei.

Das steht dazu hier bei eingefügten Themen Wiki Beiträgen.

meermin schrieb:Mich würde generell interessieren, von welchem Interesse die hier nun angeleierte Diskussion über den Grabstein sein könnte.

Es ist mir halt aufgefallen und ich habe mir die Frage gestellt, was der Hintergrund sein könnte. Nicht mehr, nicht weniger.

meermin schrieb:Es ist doch Sache der Familie, ihren Grabstein so zu gestalten, wie sie es für richtig hält. Oder sollte der Grabstein jetzt auch als belastendes Indiz herangezogen werden?

Ich denke, es hat auch so genug belastende Indizien gegeben...also, klare Antwort: Nein.

Zumindest war das nicht meine Intention - für andere User kann ich natürlich nicht sprechen.

Cassandra71 schrieb:Du hast hier mehrfach behauptet, dass der wahrscheinlichste Todeszeitpunkt bei 15.00 Uhr liegt.

Das ist nicht korrekt. Ich hatte einmal geschrieben das, soweit ich mich richtig erinnere, der wahrscheinlichste Todeszeitpunkt bei 15:00 Uhr lag. Ich hatte mich also um 2 Stunden vertan. Korrekt war aber das die Spanne bei 15:00 Uhr begann und der wahrscheinlichste Todeszeitpunkt um 17:00 Uhr lag. Rein sachlich ist das aber kaum ein Unterschied, denn auch zu diesem Zeitpunkt hatte Frau Böhringer noch Besuch und war noch bis 18:15 am telefonieren.

emz schrieb:Magst du nicht der Einfachheit halber einen Link zu dem Obduktionsergebnis posten?

Du kannst gerne die Staatsanwaltschaft fragen ob sie es Dir zur Verfügung stellt und Dir erlaubt es in einem öffentlichen Forum hochzuladen. Aber ob das erfolgreich sein würde? ;)

Cassandra71 schrieb:Das hat SirMarvel natürlich nicht aus dem medizinischen Gutachten zitiert, sondern es ist eine Passage aus dem Urteil.

Das ist richtig.. Aber natürlich basiert der Text auf dem Inhalt des medizinischen Gutachten.

meermin schrieb:Der Gerichtsmediziner scheint laut seinem Obduktionsergebnis einen früheren Todeszeitpunkt als den vom Gericht später stets genannten für wahrscheinlicher zu halten.

So ist es. Gehen wir von einem 100% Streubereich aus, wäre sogar ein Tod in den frühen Morgenstunden des 16. möglich.

SirMarvel schrieb:Du kannst gerne die Staatsanwaltschaft fragen ob sie es Dir zur Verfügung stellt und Dir erlaubt es in einem öffentlichen Forum hochzuladen. Aber ob das erfolgreich sein würde? ;)

Um es auf den Punkt zu bringen, du kennst also das Obduktionsergebnis nicht.

Und an welchem Datum die Beerdigung von CB war, weißt du das?

Cassandra71 schrieb:In der Ablehnung des WAA wird ab Seite 62 Bezug auf dieses Thema genommen, die Ausführungen erscheinen mir als Laien plausibel.

Natürlich ist es auf den ersten Blick plausibel. Beim zweiten auch?

Cassandra71 schrieb:-Der Täter könnte mehrere Paar Handschuhe mitgebracht und diese gewechselt haben.

Das Mitnehmen von mehr als einem paar Handschuhe durch den Täter ist grundsätzlich möglich.

Daraus kann man folgern er habe den Ablauf vorher überlegt und wusste, dass es ein Blutbad gibt. Ohne zu denken, dass es es ein solches gibt machen zwei oder mehr Paar Handschuhe keinen Sinn.

Cassandra71 schrieb:-Bei nur einem Paar Handschuhe: Die Menge des angetragenen Blutes ist nicht bekannt, somit können keine Rückschlüsse auf die Trocknungszeit gezogen werden.

Die Blutmenge ist tatsächlich unbekannt, ebenso wie das verwendete Werkzeug. Blut dürfte aber aber an die Handschuhe gekommen sein.

@SirMarvel hatte neulich ein Bild von möglichen Handschuhen eingestellt. Diese Handschuhe sind weit verbreitet und sind relativ dicht. Ob und wie schnell Blut darauf trocknet wäre überprüfenswert.

Ich vermute, dass es eine zeitlang dauert bis Blut darauf getrocknet ist. Davon ausgegangen, kann Blut leicht auf geeignete Spurenträger übertragen werden.

Mir ist nicht bekannt, ob der Sachverständige mit unterschiedlichen Blutmengen die Trocknungszeiten simuliert hat. Das wäre ebenfalls interessant zu wissen, weil das Zeitfenster für BT sehr klein war.

Cassandra71 schrieb:-Abwischen der Hände an z.B. einem Lappen, Taschentuch, Hose wurde ebenfalls als Möglichkeit genannt.

Vor dem Abwischen der Hände muss der Täter zunächst das Tatwerkzeug ablegen.

Wischt er nun die Handschuhe mit einem Lappen ab oder die blanken Hände und wo befindet er sich als er das tut?

Vermutlich ist er noch im Bereich des Flurs.

Er legt das Tatwerkzeug ab und zieht irgendwo einen Lappen oder Taschentuch her.

Sowohl Lappen als auch Taschentuch muss er mitgebracht haben und somit vorher über die Nützlichkeit nachgedacht haben, es sei denn BT hatte immer ein Taschentuch dabei.

Die Hände an der Hose abwischen finde ich eher unwahrscheinlich, weil die Hose ohnehin schon mit Blut in Kontakt kam. Übertragung von minimalen Blutspuren im Bereich der Wohnung, Büro oder Bad sind deswegen nicht unrealistisch.

Im Büro nun mit dem zweiten sauberen Paar Handschuhen zu agieren, um dann andere Gegenstände ohne Handschuhe anzufassen ist wenig wahrscheinlich.

@SirMarvel hatte berichtet der Umschlag mit dem/den Testamenten war ungeöffnet und mit Tesafilm verklebt irgendwo im Büro.

Für BT macht das Öffnen und Nachschauen vor Ort keinen Sinn. Sinniger wäre die Mitnahme des Umschlags gewesen.

SirMarvel schrieb:Das ist nicht korrekt. Ich hatte einmal geschrieben das, soweit ich mich richtig erinnere, der wahrscheinlichste Todeszeitpunkt bei 15:00 Uhr lag.

Natürlich ist es korrekt, dass du das (mehrfach) behauptet hast. Ob aus deiner Erinnerung heraus oder nicht, das ist doch vollkommen nebensächlich.

SirMarvel schrieb:Das ist richtig.. Aber natürlich basiert der Text auf dem Inhalt des medizinischen Gutachten.

Weißt du, eigentlich sind solche Spitzfindigkeiten gar nicht meins.

Dass du nicht aus dem medizinischen Gutachten zitiert haben kannst, liegt ja auf der Hand.

Ich wollte dir nur mal den Spiegel vorgehalten haben, weil du bei anderen Usern gerne auf derartigen Kleinigkeiten rumreitest.

Ich könnte dich jetzt z.B. auch fragen, ob dir das medizinische Gutachten vorliegt, verzichte aber darauf. ;)

Cassandra71 schrieb:Der Sachverständige A. ist zu einem anderen Ergebnis gekommen, und ich unterstelle jetzt einfach mal, dass du nicht die auf diesem Gebiet erforderlichen Fachkenntnisse besitzt, um dieses Ergebnis widerlegen zu können?

In der Ablehnung des WAA wird ab Seite 62 Bezug auf dieses Thema genommen, die Ausführungen erscheinen mir als Laien plausibel.

-Der Täter könnte mehrere Paar Handschuhe mitgebracht und diese gewechselt haben.
-Bei nur einem Paar Handschuhe: Die Menge des angetragenen Blutes ist nicht bekannt, somit können keine Rückschlüsse auf die Trocknungszeit gezogen werden.
-Abwischen der Hände an z.B. einem Lappen, Taschentuch, Hose wurde ebenfalls als Möglichkeit genannt.

Wäre ich der Anwalt von Bence Toth, würde ich in der Tat versuchen diese Behauptungen zu widerlegen. Es sollte eigentlich nicht allzu schwer sein. @Ma_Ve hat gerade schon Wesentliches dazu gesagt.

Nochmal: Es ist für mich undenkbar das es möglich sein soll kein Blut ins Büro zu verbringen. Ich halte das für unmöglich.

Man darf auf den Grabstein schreiben was man will. Es gibt da keine Pflichten fürs Datum.

Wenn sie für die Familie erst später gestorben ist, ist das deren Sache.

Ma_Ve schrieb:@SirMarvel hatte berichtet der Umschlag mit dem/den Testamenten war ungeöffnet und mit Tesafilm verklebt irgendwo im Büro.

Für BT macht das Öffnen und Nachschauen vor Ort keinen Sinn. Sinniger wäre die Mitnahme des Umschlags gewesen.

Dann hätte es aber kein Testament gegeben, dass ihn oder seinen Bruder als Erben ausgewiesen hätte.
Geerbt hätten vermutlich die Großeltern in Ungarn.

emz schrieb:Dann hätte es aber kein Testament gegeben, dass ihn oder seinen Bruder als Erben ausgewiesen hätte.

Warum nicht?

Mitnehmen heißt nicht zerstören bzw bei Seite schaffen.

Stattdessen sagt man er habe 500er Euro Scheine , Zeitungen für 5 Euro mitgenommen und das Testament im Wert von geschätzten 50 Millionen Euro liegen lassen?

Selbst wenn die Großeltern in Ungarn Frau Böhringer beerbt hätten wäre dies unproblematisch gewesen.
Man kann davon ausgehen, dass die Enkel alles weiter geführt hätten und später die Großeltern oder Eltern beerben.

Weil hier ja alle so fixiert auf Bence Toth als Mörder sind, biete ich Euch mal ein spekulatives Alternativszenario an:

Bence Toth verließ (erneut: soweit ich mich erinnere! - ich bin unterwegs und habe die Dokumente grad nicht im Zugriff) gegen 18 Uhr am Tattag seine Wohnung um an einer U-Bahnstation eine Zeitung kaufen zu gehen.

Er könnte nun mit der U-Bahn zum Parkhaus gefahren sein und dort gegen 18:15 ankommen. Er wartet bis Frau Böhringer die Wohnung verlässt und geht dann mit dem Wohnungsschlüssel hoch ins Büro. Hier will er Geld entwenden. Doch Frau Böhringer kehrt zurück weil sie etwas vergessen hat und überrascht ihn im Büro. Hier eskaliert die Situation, sie flieht und wird unten erschlagen.

Das wäre zumindest eine nachvollziehbarere Story (für mich), die sich eventuell auch eher mit dem Spurenbild deckt.

Glauben daran tue ich allerdings dennoch nicht.

Ma_Ve schrieb:Daraus kann man folgern er habe den Ablauf vorher überlegt und wusste, dass es ein Blutbad gibt. Ohne zu denken, dass es es ein solches gibt machen zwei oder mehr Paar Handschuhe keinen Sinn.

Dass es ein Blutbad gibt, ist aber doch logisch, wenn ich jemandem zigmal mit Wucht ein Werkzeug auf den Kopf schlage?

Mir ist nicht bekannt, ob der Sachverständige mit unterschiedlichen Blutmengen die Trocknungszeiten simuliert hat. Das wäre ebenfalls interessant zu wissen, weil das Zeitfenster für BT sehr klein war.

Keine Ahnung, hätte aber wahrscheinlich auch nicht wirklich Sinn gemacht.

Wischt er nun die Handschuhe mit einem Lappen ab oder die blanken Hände und wo befindet er sich als er das tut?

Da im Büro auch Spuren der Handschuhe gefunden wurden (da erinnere ich mich doch richtig?) wird er vermutlich die Handschuhe angelassen und diese abgewischt haben.

Vermutlich ist er noch im Bereich des Flurs.

Inwiefern ist das relevant, wo er zu diesem Zeitpunkt war?

Er legt das Tatwerkzeug ab und zieht irgendwo einen Lappen oder Taschentuch her.

Sowohl Lappen als auch Taschentuch muss er mitgebracht haben und somit vorher über die Nützlichkeit nachgedacht haben, es sei denn BT hatte immer ein Taschentuch dabei.

Einen oder mehrere Lappen mitznehmen bietet sich an, wenn man jemanden erschlagen will.

Die Hände an der Hose abwischen finde ich eher unwahrscheinlich, weil die Hose ohnehin schon mit Blut in Kontakt kam.

Ob und wie viel Blut an der Hose war, wissen wir nicht...das wäre reine Spekulation.

Im Büro nun mit dem zweiten sauberen Paar Handschuhen zu agieren, um dann andere Gegenstände ohne Handschuhe anzufassen ist wenig wahrscheinlich.

Und wie erklärst du dir die Fingerspuren von Bence an der Klarsichthülle, der Brieftasche (auch an einer (?) in der Brieftasche vorhandenen Kreditkarte) sowie dem Umschlag und dem aktuellsten Testament?

@SirMarvel hatte berichtet der Umschlag mit dem/den Testamenten war ungeöffnet und mit Tesafilm verklebt irgendwo im Büro.

Für BT macht das Öffnen und Nachschauen vor Ort keinen Sinn. Sinniger wäre die Mitnahme des Umschlags gewesen.

Abgesehen davon, dass man nicht immer alles macht, was (vielleicht) mehr Sinn ergibt:

Mitnehmen? Und dann? Was hätte er mit dem Testament machen sollen?

Ma_Ve schrieb:@SirMarvel hatte berichtet der Umschlag mit dem/den Testamenten war ungeöffnet und mit Tesafilm verklebt irgendwo im Büro.

Hättest du dafür auch eine seriösere Quelle als @SirMarvel?

Sonnenschein81 schrieb:Hättest du dafür auch eine seriösere Quelle als @SirMarvel?

Du solltest endlich mal anfangen Dich ernsthaft mit dem Fall, dem Urteil, dem WAA, etc. auseinanderzusetzen Dann könntest Du Dir so einige Fragen sparen.