Moin,
MissDark schrieb:.h. ich versuche nicht zu finden, was evt. FÜR eine Täterschaft spricht und auch nicht, was DAGEGEN spricht, denn diese Form der "Ermittlung" kann nur fehlerhaft sein, weil ein Mensch in dem Moment nicht mehr objektiv sein kann, sobald er seinen ersten Eindruck gewonnen hat.
Eigentlich nicht. Für einen guten Wissenschaftler/Ermittler/Staatsanwalt oder wenauchimmer sind es zwei getrennte paar Schuhe was er für wahrscheinlich hält und was er belegen kann.
Ein RICHTIG guter Ermittler wird ebenso wie ein richtig guter Wissenschaftler sogar sehr viel Energie darein investieren mit allen Mitteln zu prüfen ob es ihm nicht selbst gelingt die Schlüsse zu denen seine Ermittlungen zunächst geführt haben umzudrehen, sprich er wird versuchen seine eigenen Thesen mit allen Mitteln zu widerlegen und sich ihrer annehmlich sicher sein wenn ihm das nicht gelingt.
Für einen richtig guten Staatsanwalt oder Richter ist es egal ob der Verdächtige schuldig ist sondern für den zählt nur ob die Tat NACHGEWIESEN werden kann.
Diese Ideale werden natürlich längst nicht immer erfüllt aber sie existieren und das allein ist schon etwas nach dem man sein eigenes Denken richten kann.
MissDark schrieb:Ich will damit sagen, dass unser Unterbewusstsein vollkommen unabhängig entscheidet - selbst wenn wir erfahrene Ermittler, ausgezeichnete Anwälte oder tüchtige Mediziner sind.
Das sehe ich völlig anders, ich will hier nicht zu sehr OT gehen aber das ist auch der Grund warum ich Kollegen gegenüber kritisch bin die Homöopathika einsetzen, denn ich habe einfach gelernt, dass ein Wissenschaftler mit beweisbarem arbeitet und nur damit, egal ob er in seiner Freizeit Globuli snackt oder in die Kirche geht, dem Patienten schuldet der Mediziner seinen sämtlichen Glauben ebenso wie alle unterbewussten Emotionen ganz klar von seiner Arbeit abzugrenzen und exakt das Gleiche ist idealerweise auch bei Staatsanwälten und Richtern der Fall, doch diese können auch Idealisten sein.
Der Ermittler, Spurensicherer, Kriminaltechniker und Co hingegen jedoch, die verschreiben sich FAKTEN und wenn sie gut sind haben sie ihr Unterbewusstsein soweit im Griff, dass es ihnen zwar den Floh ins Ohr setzt welche Spur sie als erstes prüfen, aber niemals darf es verhindern das anderen Spuren ebenfalls ernsthaft nachgegangen wird.
MissDark schrieb:der Faktor "Mensch", der üblicherweise ungeeignet ist, wenn es darum geht, die "Wahrheit" zu ermitteln (welche es im Übrigen nicht gibt).
"Es gibt die Wahrheit und das was wirklich passiert ist."
Deswegen wird der Begriff "Wahrheit" in der Naturwissenschaft auch nicht benutzt.
Hier gibt es praktische Hilfsmittel, die es dem "Faktor Mensch" ermöglichen sauber zu arbeiten: Fakten.
Entweder etwas ist nachweisbar oder nicht und wenn man alle Faktoren bei denen das eindeutig ist ausgewertet hat kann man anschließend abwägen welchen Interpretationsspielraum die klaren Fakten für die Faktoren lassen bei denen etwas nicht eindeutig geklärt werden kann.
MissDark schrieb:Und ich finde das Ganze auch gar nicht "undurchsichtig" oder gar "mysteriös"
Ich übrigens auch nicht. Jemand hat aus "Gründen" eine Entscheidung getroffen, einen Plan gemacht und ist bei der Ausführung (von Darlies Schuld ausgehend) auf die Schnauze gefallen weil der Ausführende entgegen seines Plans leider doch nicht klüger war als alle die sich den Fall ansehen werden.
Blöd gelaufen, End of Story, passiert täglich zigfach auf der Welt, weil Menschen nun einmal in einer Welt leben in der es oft leichter scheint eine falsche Entscheidung zu treffen, nicht alles zu bedenken und dann fliegt einem der Masterplan halt um die Ohren. Dumme Sache aber schwerlich "mysteriös".
MissDark schrieb:Unpopulär - ich weiß. Aber einen anderen Schluss lassen meine Auswertungen nicht zu.
Im Grunde sind Deine "Auswertungen" ja auch "nur" eine Meinung und ich finde es generell nicht sinnvoll Meinungen nach "populär" und "unpopulär" zu unterteilen.
Ne Meinung ist ne Meinung, nicht mehr und nicht weniger. Da darf Dir egal sein ob andere Deine Meinung unterstützen, denn Meinungen sind immer gleich viel wert.
MissDark schrieb:der kurze Ausschnitt aus dem Video, der Darlie am Grab ihrer Söhne zeigt, ist für viele ein Beweis für Ihre Täterschaft, ihre psychopathischen Tendezen u.ä. In meinen Auswertungen, spielt dieser "geschmacklose" Videoausschnitt ebenfalls eine sehr große Rolle, er beweist nach meinen Auswertungen ganz klar Ihre Nicht-Täterschaft. Auch unpopulär - ich weiß.
Ich persönlich finde beides "falsch" und den Grund dafür sagst Du ja bereits. Es ist ein KURZER Ausschnitt der das Verhalten einer mir unbekannten Person in einer Extremsituation zeigt und das auch noch in einem Land bei dem ich annehmen kann, dass die Eltern für diesen emotionalen Tag (und das ist er auch im Falle einer Täterschaft) Zugriff auf Beruhigungsmittel, Antidepressiva oder ähnliches hatten und ich oft schon Menschen die ich sehr gut kenne und manchmal auch mich selbst in solchen Extremsituationen nicht versteh, nicht mal ohne Medikation und im Gesamtbild.
Ich bin einfach grundsätzlich dagegen aus der Art wie jemand sich in Trauer verhält eine Täterschaft anzunehmen oder auszuschließen, das hat schon echt oft genug dazu geführt, dass sich so intensiv auf die "falsch trauernden Angehörigen" gestürzt wurde bis alle anderen möglichen Spuren und Ermittlungsansätze kalt waren. Daraus zu lernen wär mal nen guter Ansatz.
Deswegen bin ich auch der Ansicht, dass dieses Video vor Gericht nichts verloren hatte.
Es zeigte nur, dass Darlie in der gegeben Extremsituation kurzweilig auf eine Art und Weise reagiert die auf die meisten Menschen befremdlich wirkt.
Daraus IRGENDWAS bezüglich ihrer Täterschaft oder Unschuld abzuleiten finde ich persönlich einfach nur unsachlich und es tat dem Fall auch nicht gut.
Es gab wirklich genug Beweise und Indizien für eine Verurteilung. Das Video zur Manipulation der Jury (nichts anderes ist es, wenn etwas ohne sachliche Beweiskraft vorgelegt wird) war unnötig. Darlie wäre, da bin ich sicher auch ohne das Video verurteilt wurden und der ganze Fall wäre weniger brisant, weil nicht ihre gesamte Unterstützerfront behaupten könnte, sie säße aufgrund einer "unüblichen Reaktion einer Trauernden" und einem "manipulativem Videoausschnitt" in der Todeszelle (in die, dabei bleibe ich meiner Meinung nach gar kein Mensch gehört).
All die Beweise und Indizien die für ihre Täterschaft sprechen gehen bei ihren Unterstützern immer wieder unter in "Sie sitzt ja eh nur wegen des Videos".
Deswegen bleib ich dabei, es wäre für den Fall besser gewesen es nicht zu zeigen. So tut es das was immer passiert, wenn bei derart brisanten Fällen "Beweismittel" vorgelegt werden, deren sachliche Beweiskraft gleich null ist, die dafür aber die Emotionen hochkochen lassen:
Es entsteht Chaos, viele Menschen versteifen sich in Hass oder Verteidigung und verlieren jede Objektivität.
Cassandra71 schrieb:Wenn Darlie die Täterin ist (und für mich sieht es danach aus), konnte sie es sich auf keinen Fall leisten, dass eines der Kinder überlebt, denn dann wäre sie zwangsläufig überführt worden...
Auch wenn das richtig ist denke ich nicht, dass das der Grund für ihr "Nichtstun" ist. Ich hab viel eher den Eindruck als sei ihr "Plan" ihre "Inszenierung" Kinder und Tatort betreffend zum Zeitpunkt des Eintreffens der ersten "Offiziellen" abgeschlossen gewesen.
Sie wusste, dass sie auf Spuren und Ausgang für ihre Söhne jetzt gar keinen Einfluss mehr hat und sich auf ihr Schauspiel konzentrieren muss.
MissDark schrieb:Solche Muster können nur existieren, bei einem methodischen Abhängigkeitsverhälnis, in welchem der Täter einen dauerhaften Druck aufrecht erhalten muss
Ich denke da vertust Du Dich. Wir reden hier von sehr kleinen Kindern bei denen das Abhängigkeitsverhältnis generell noch so stark ist, das gar kein Druck notwendig ist um sie auf Seiten ihrer Bezugspersonen zu halten.
Das wäre eher der Fall wenn die Jungs schon älter gewesen wären oder Darlie seltener als Bezugsperson aufgetreten wäre als als "Peinigerin" und darauf gibt es ja keine Hinweise.
In vielen Fällen in denen Mütter aus "Gründen" ihre eigenen Kinder ähnlichen Alters getötet haben ist es ja so, dass die Mutter als "unauffällig" oder gar als "gute Mutter" beschrieben wurden.
Dieses ständig misshandelnde, manipulative das passt doch zu einem ganz anderen Tätertyp.
MissDark schrieb:1. Wer seine Kinder töten will, der tötet seine Kinder - Punkt.
Sorry aber das ist genauso falsch wie "Wer sich umbringen will tut es", "Wer seinen Partner töten will tut es" usw.
Dabei zeigen doch zahlreiche Fälle, das viele Täter sich gewaltig vertun bei ihrer Vorstellung was für ihr Opfer sicher tödlich sein müsste, auch Selbstmörder die es durchaus ernst meinen scheitern und es mehrere Fälle gibt in denen ein Ehepartner über einen längeren Zeitraum immer wieder versucht hat den Partner zu töten und wäre das nicht so ernst, könnt man sich kaputt lachen, weil ein Versuch alberner als der andere war.
Das ein medizinischer Laie davon ausgeht, dass "nicht viel schief gehen kann", wenn mit einem Messer dieser Größe wiederholt und mit voller Kraft auf so kleine Kinder eingestochen wird ist nun wirklich nicht überraschend und letztlich stimmte das ja auch, denn auch wenn der eine Kleine noch irgendwie lebte bestand ja zu keinem Zeitpunkt eine echte Überlebenschance.
Ein befreundeter Polizist hat mir mal erklärt das viele richtig übel gewalttätige Raubüberfälle deswegen geklärt werden, weil die Täter sich geschockt von ihrer eigenen Brutalität stellen oder verplappern.
Das liegt wohl häufiger als man meint daran, dass der "Superplan" darin besteht dem Opfer "einen übern Schädel zu hauen", der fällt dann wie im Fernsehen in Ohnmacht, man kann in Ruhe die Bude ausräumen und ist über alle Berge wenn der Beraubte Stunden später mit Kopfschmerzen und ohne Folgeschäden aufwacht.
Aber dann sinkt das Opfer nach dem Schlag aufn Kopf gar nicht zu Boden, sondern dreht sich um und sagt "Aua! was soll das!" (und erkennt ggf gar den Täter). Daraufhin gerät der Täter in Panik und "verteidigt" sich viel, viel brutaler als geplant gegen sein Opfer.
Es ist sogar völlig normal, das Laien sich erheblich verrechnen, wenn sie die Robustheit eines anderen Menschen einschätzen. Deswegen kommt ja auch der Mord mit der EINEN tödlichen Verletzung sehr viel seltener vor, als der totale Overkill bei dem gleich mehrere Wunden tödlich gewesen wären oder ein vom Täter tot geglaubtes Opfer irgendwie davon kommt (und sei es nur um dann langsam an Unterkühlung oder Blutverlust zu sterben, weil der Täter die "Leiche" liegen lässt).
MissDark schrieb:2. Die Aussage des Polizisten würde ich nur mit äußerster Vorsicht genießen. Warum drückt er selbst nicht das Handtuch auf die Wunde?
Weil er Darlie nicht als Tatverdächtige sondern als Mutter gesehen hat. Generell und grade bei einem derart chaotischem Tatort ist es dann Aufgabe des Polizisten die Anwesenden zu strukturieren und normalerweise darf man damit rechnen das eine Mutter spätestens auf die zweite Ansage auf solch eine einfache Anweisung reagiert, grade bei Personen die kurz vor einem Schockzustand stehen (und wenn er sie nicht als Täterin sah muss er das gedacht haben) reagieren in der Regel erstaunlich gut auf kurze, knappe, konkrete Anweisungen und oft hilft dieses "Ok ich hab was zu tun." sogar sie davor zu bewahren in einen Schockzustand zu fallen was ne gute Sache ist, wenn noch nicht ausreichend Rettungskräfte vor Ort sind.
Folglich hat der Polizist ganz genau so reagiert wie es sein Job und sinnvoll war.
MissDark schrieb:3. Frauen neigen in der Regel dazu, "sauber" zu agieren. Bei Kindstötungen ist von Frauen ein "brutal-blutiges" Vorgehen eher nicht zu erwarten.
Das macht ein derart blutiges Vorgehen doch zu einer exzellenten "Wahl", wenn die agierende Mutter plant in der Ermittlung rund um die Tötung ihrer Kinder ausschließlich als Opfer aber ganz sicher nicht als Verdächtige oder Täterin aufzutauchen.
Immerhin war ihre Beschreibung des "mordenden Eindringlings" ja eindeutig männlich und bedrohlich, also das genaue Gegenteil von dem Bild das sie abgab.
MissDark schrieb:Auch leben Frauen, die aus Überforderung oder seelischer Not heraus ihre Kinder töten eher isoliert,
"Überforderung" und "Seelische Not" (wie z.B. im Fall Andrea Yates) sind aber nicht wirklich vergleichbar mit:
"So habe ich mir mein Leben nicht vorgestellt, mir steht was Besseres zu!" wie die Fälle von Susan Smith und Darlie durchblicken lassen.
Völlig unterschiedlicher Tätertyp, Motivlage, Nachtatverhalten usw.
Für Täter die meinen ihre Tat sei der notwendige und gerechtfertigte Schritt in das Leben von dem sie meinen es stünde ihnen zu ist es doch eher normal, dass sie von ihrem Umfeld als (zum Teil übertrieben) extrovertiert und "Hier komme ich! - mäßig" beschrieben werden.
Sie versuchen sich dem Leben und dem Image das sie für angebracht halten anzunähern und verändern bzw entfernen nach und nach die Faktoren von denen sie glauben sie hielten sie zurück und wenn diese Faktoren Menschen sind, dann geht das eben übler aus als wenn es nur der Job oder die Wohnlage ist die nicht "passt".
MissDark schrieb:Dies alles muss man mit anderen Fällen von Kindstötungen vergleichen, in denen Frauen die Täter waren und kommt sehr schnell zu dem Schluss, dass diese Version sehr unwahrscheinlich ist.
Wenn ich es mit anderen Fällen von Kindstötung vergleiche bei denen die Mutter der Täter ist und sich durch den Tod ihrer Kinder einen "Aufstieg" welcher Art auch immer erhoffte, was den Plan mit dem Mord davon zukommen beinhaltet; wie z.B. mit dem Fall von Susan Smith, dann sehe ich sehr viele, sehr gut vergleichbare Muster und komme zu dem Schluss, dass das alles andere als unwahrscheinlich ist.
frauZimt schrieb:Du deutest an, dass drei Handlungen zusammengelaufen sind.
Wenn ich das richtig verstanden habe gehört Miss Dark zu den Leuten, die annehmen Darlies Ehemann habe den Täter engagiert um einen Einbruch vorzutäuschen und Darlie, nicht aber die Kinder zu töten und das das "Chaos" dadurch entstand, dass Darlie von dem "Einbruchsplan" wusste (und ggf deswegen auch unten schlief um eine "Vertreibung des Täters bevor in Frage gestellt wird warum gewisse Wertgegenstände nicht mitgenommen wurden" glaubhaft zu machen) nicht aber davon, dass der Täter ihre Kinder angreifen und sie zu töten versuchen würde, bei Anhängern dieser Theorie gibt es auf die Frage warum die Kinder angegriffen wurden keine Antwort und es wird eben (ohne das es je Beweise in diese Richtung gab) unterstellt, dass Darlies Mann den Täter mit der Tötung seiner Frau beauftragt hatte, während sie halt nur von dem vorgetäuschtem Einbruch wusste.
Diese Theorie kann MissDark aber aus guten Gründen nur privat und nicht hier diskutieren, weil das bedeuten würde einem vor dem Gesetz unschuldigem Mann gegen den nie eine entsprechende Anklage, geschweige denn ein Schuldspruch vorlag hier zu unterstellen den Mord an seiner Frau beauftragt und die Tötung seiner Kinder mitverschuldet zu haben indem er eben jemanden mit diesem Einbruch beauftragte.
Solche Debatten sind hier aber aus gutem Grund verboten, weswegen Anhänger dieser Theorie das nur andeuten, aber nicht öffentlich ausdiskutieren können, weil selbst ohne Nennung von Namen eh jedem klar wäre wer gemeint ist und der ist eben ein Mann gegen den nichts vorliegt, der also das Recht hat hier nicht als Mörder denunziert zu werden.
Nur so eine Vermutung meinerseits, aber würde die Klärung welche "drei Handlungen"
@MissDark meint hier eben ausschließen.
MissDark schrieb:Entschuldige, aber das läuft vollkommen in die falsche Richtung.
Ich habe meine Meinung geäußert, Ihr wolltet mehr Details.
Ich denke die "falsche Richtung" ist einfach ein Missverständnis. Hättest Du in deinem ersten Post deutlich gemacht, dass Du lediglich Deine persönliche Meinung vertrittst, dann würde es hier nicht so rund gehen.
Aber statt von Deiner "Meinung", die Du Dir wie jeder andere User hier aufgrund der Dir zugänglichen Quellen gebildet hast zu sprechen, sprichst Du von "Analysen" und Auswertungen" und das sind Begriffe, die hier im "allgemeinem Konsens" eben weit über eine persönliche Meinung hinausgehen und entsprechend belegt werden müssen und können.
Aber jetzt, nachdem Du richtig gestellt hast, das auch Du nur Deine Meinung geschrieben hast und gar keinen Anspruch auf eine höhere "Geltung" oder "Glaubhaftigkeit" als andere Meinungen hast sollte dieses Missverständnis ausgeräumt sein.
Kleines OT, weil Du ja neu hier bist:
Ich hab hier die Erfahrung gemacht, dass man solchen Missverständnissen und daraus resultierenden persönlichen Verletzungen (die meist nicht so gemeint sind) gut aus dem Weg gehen kann indem man deutlich zwischen "Meinung/Ansicht/Standpunkt", "persönlicher Erfahrung" und "Fakt" differenziert und für ALLES, was man als "Fakt" oder "schwerwiegender als andere Meinungen und Erfahrungen" kennzeichnet direkt Belege mit anführt.
"Ich weiß mehr, aber schreib das jetzt hier nicht, weil..." hingegen führt regelmäßig zu Mißverständnissen und vermeidbarem Zoff.
Nur so als Tipp.
MissDark schrieb:Ich brauche doch gar keine "Theorie" dazu, warum dieser Polizist eine solche Aussage macht um zu erkennnen, das die Aussage vollkommen unglaubwürdig ist. Welche Rolle spielen denn seine "Motive" dabei?
Wie ich oben schrieb ist die Kenntnis darüber welche Aufgaben solch ein Polizist in solch einer Lage hat:
- Unbeteiligte fernhalten,
- Beteiligte delegieren,
- dafür Sorge tragen, das Ersthelfer und Spurensicherung möglichst ungestört durchstarten können,
- Augen nach ersten Ermittlungsansätzen offen halten
- ggf Gedächtnisprotokolle erster Aussagen anfertigen ehe die ersten Erinnerungen verblassen
- usw
sehr hilfreich dabei zu verstehen warum er so gehandelt hat wie er gehandelt hat (weiß man nicht um diese Aufgaben, ist Dein Einwand "Warum hat er das nicht eben selbst gemacht" ja verständlich).
Ich muss hier aber hinzufügen, dass ich lediglich nachvollziehen kann warum der Polizist so gehandelt hat wie er es tat, einfach weil genau das sein Job ist.
Von Bewertungen wie "Sie hat nicht reagiert weil sie darauf angewiesen war das der Kleine stirbt" oder "So passiv ist nur jemand der schuldig ist" möchte ich mich aber dennoch distanzieren.
Das fällt bei mir in die gleiche Schublade wie die Sache mit dem Luftschlangen-Video.
Ob ich eine Person für schuldig halte (was ich in Darlies Fall tue) mache ich an Fakten fest, nicht daran, wie sich eine mir völlig fremde Person in einem begrenztem Zeitfenster einer emotionalen Extremsituation verhält oder damit in wie weit ich mich mit diesem Verhalten identifizieren kann).
Würden nicht so viele Fakten für ihre Schuld sprechen bzw gäbe es irgendwas Handfestes das sie entlastet, dann könnte sie meinetwegen auch irre kichernd nen Regentanz auf den Gräbern ihrer Kinder aufführen und es würde von mir nur als "Ok, die reagiert mal echt schräg auf emotionalen Stress" zur Kenntnis genommen werden.
Verdächtig werden für mich Menschen durch Fakten, nicht durch die Bestätigung von etwas das ich längst wusste:
Menschen sind unterschiedlich und manche Menschen gehen mit Extremsituationen auf eine Art und Weise um die für andere Menschen extrem befremdlich wären.
