Der tragische Tod von Tanja Gräff

@inci2
Ich ja auch, sonst hätte ich das so nicht geschrieben...

@y-ray

Ach ja? Hörte, bzw. las sich ganz anders. Nämlich eher wie eine Unterstützung von Ma Matthäis These.

@inci2
Weder, noch...

Abgesehen davon halte ich es auch für die Unterstützung von Thesen, wenn man versucht, diese zu widerlegen.
In diesem Fall halte ich eine geplante Liquidation für eher unwahrscheinlich.

@inci2/0815zeus

Wie an anderer Stelle schon geschrieben: es geht mir lediglich um ein Konstrukt welches sich aus der Kenntniss des Vorhandenseins zweier sich nicht bei der Kripo zu einer Aussage eingefundenen Personen ergibt, die einerseits mit Tanja um 5 noch auf dem Fest unterwegs waren und sich andereseits untereinander nicht näher gekannt haben müssen...bezüglich der zweiten Person hatte ich bis gestern eine Idee, die mir aufgrund einer geplatzten Spur leider wieder abhanden gekommen ist.
D.h. es ist jetzt wieder völlig offen, ob die beiden Zeugen untereinander in einer näheren Beziehung standen oder nicht; sollte es nicht der Fall sein und es nicht an der Öffentlichkeitsarbeit der Kripo liegen, dass über einen der beiden Zeugen nichts in der Öffentlichkeit bekannt geworden war, fände ich es ausgesprochen merkwürdig, dass nach 7 Jahren von den beiden keine Aussagen bei der Kripo vorliegen--------> und genau an diesem Punkt setzt meine Überlegung an, dass hier mehr als nur eine Tat im "Freundeskreis" vorliegen könnte, nämlich eine (mehr oder weniger gut oder auch spontan und überhastet) geplante und durchgeführte Verschleppung einer Person durch eine "geheimdienstartig" agierende Organisation, welche mittels Zeugeneinschüchterung, Bestechung derselben samt eventueller Einflussnahme in die Arbeit der zuständigen Behörden dafür Sorge trägt, dass der Fall nicht gelöst werden kann.
Zu etwaigen Motiven kann ich nichts sagen...leider auch nichts zu der zweiten Person, weshalb auch die Möglichkeit besteht, dass es sich bei der zweiten Person um eine Zeugin handeln könnte, welche der Öffentlichkeit in anderem Kontext präsentiert worden war als es der Realität entsprechen würde (beispielsweise als eine der beiden "Drachenhauszeugen"), oder auch um eine Person, welche von der anderen Person (nicht aber von Tanja selber) gar keine Kenntnis hatte...oder eben auch um eine Person, die mit dem anderen Zeugen in einer näheren Beziehung stehen könnte, was somit bedeuten würde, dass beispielsweise (aber nicht zwingend) diese beiden Zeugen als gemeinsame Täter (bzw. Täter+Mitwisser) in Frage kämen oder aber (über freundschaftliche Bezüge zu anderen Personen des Umfeldes von Tanja) als Mitwisser einer Tat, welche diese zu verantworten hätten.
(hoffe mich nicht allzu kompliziert und unverständlich ausgedrückt zu haben; ich mag solche ausufernden "Möglichkeitenbäume" auch nicht so gerne aber manchmal macht es Sinn, die Möglichkeiten durchzuspielen und die Konsequenzen für den Charakter der Tat und die dahinterstehenden Personen zu überdenken)

y-ray schrieb:In diesem Fall halte ich eine geplante Liquidation für eher unwahrscheinlich.

Yepp, da sind wir einer Meinung.

Matthäi schrieb:Zu etwaigen Motiven kann ich nichts sagen...leider auch nichts zu der zweiten Person, weshalb auch die Möglichkeit besteht, dass es sich bei der zweiten Person um eine Zeugin handeln könnte, welche der Öffentlichkeit in anderem Kontext präsentiert worden war als es der Realität entsprechen würde (beispielsweise als eine der beiden "Drachenhauszeugen"), oder auch um eine Person, welche von der anderen Person (nicht aber von Tanja selber) gar keine Kenntnis hatte...oder eben auch um eine Person, die mit dem anderen Zeugen in einer näheren Beziehung stehen könnte, was somit bedeuten würde, dass beispielsweise (aber nicht zwingend) diese beiden Zeugen als gemeinsame Täter (bzw. Täter+Mitwisser) in Frage kämen oder aber (über freundschaftliche Bezüge zu anderen Personen des Umfeldes von Tanja) als Mitwisser einer Tat, welche diese zu verantworten hätten.
(hoffe mich nicht allzu kompliziert und unverständlich ausgedrückt zu haben; ich mag solche ausufernden "Möglichkeitenbäume" auch nicht so gerne aber manchmal macht es Sinn, die Möglichkeiten durchzuspielen und die Konsequenzen für den Charakter der Tat und die dahinterstehenden Personen zu überdenken)

Vermutlich ist einer der beiden verschwundenen Zeugen ein Nachfahre Klaus Barbies/Klaus Altmanns und nun übt er/sie späte Rache an Trierer Frauen. Mit Hilfe des BNDs natürlich.....[Ironie off]

@Matthäi

Schade, wie der Fall Tanja Gräff missbraucht wird, um Verschwörungstheorien zu konstruieren und immer neue Verbindungen zwischen Personen und Tanja zu ziehen, die nur einen kleinen Aspekt gemeinsam haben. Ich weiß nicht, wie man auf die Idee kommt, dass ein Fall aus dem Jahre 1971 etwas mit Tanja zu tun haben könnte. Ich weiß auch nicht, wie man Personen, die hier jeder auf einem Foto sehen kann, in die Nähe einer solchen Theorie rücken kann. Diese von dir aufgestellten Theorien haben nichts mit dem Fall Tanja Gräff zu tun und sind einfach nur unrealistisch. Schade, wenn man einen richtigen Fall mit real existierenden Menschen als Plattform für solche Beiträge missbraucht.

@Blondi23
@Matthäi


Wir können hier alle nur spekulieren, niemand hier weiss , was mit Tanja passiert ist und warum sie zum Opfer wurde.

Für mich gibt es aber zwei grundsätzliche Annahmen bzw. Theorien bezüglich der Täterschaft und der Motivlage.

Zum einen, davon scheint hier die Mehrheit der in diesem Board Aktiven auszugehen, könnte es sich um eine Tat handeln, die im Freundes- und Bekanntenkreis anzusiedeln wäre und als Motiv könnten enttäuschte Gefühle, Eifersucht oder sonstige persönlichen Verletzungen angenommen werden, in Frage käme auch das Vertuschen eines Totschlages , falls gemeinsam Drogen konsumiert worden wären und diese zu Tanjas Tod geführt hätten, denkbar wäre auch das Vertuschen eines anderen Ereignisses, zu dem es unabsichtlich morgens irgendwo gekommen sein könnte und dass zu Tanjas Tod führte. Auslöser für das Tatgeschehen wäre eine Interaktion zwischen Tanja und dem Täter die im privaten Bereich dieser beiden Personen anzusiedeln wäre.

Die zweite Theorie beinhaltet ein ganz anderes Szenarium. Hier wäre das Motiv für die Tat ausserhalb des Freundeskreises zu suchen. Es ginge um das Vertuschen einer Straftat und die Annahme wäre, dass Tanja als Randfigur Zeugin oder gar aktive Unterstützerin bzw. Verhinderin einer kriminellen Tat geworden sein könnte und so ins Visier von Kriminellen geraten sein könnte. Diese kriminellen Verbindungen könnten bis in die Freunderskreise Tanjas hinein aktiv gewesen sein, es könnte aber auch ein zufälliges Geschehen eingetreten sein.Die Theorie basiert auf dem Wissen, dass auf dem Fest zahlreiche Drogen konsumiert und somit wahrscheinlich auch verkauft wurden, sie basiert auf der Annahme, dass private Ermiuttler von Polizei, LKA bzw. dem Zoll auf dem Fest verdeckt ermittelnd anwesend gewesen sein könnten. Und sie basiert auf der Annahme, dass auch als Studenten getarnte Ermittler in der Szene eingesetzt werden.

Welche der beiden Annahmen, und ob überhaupt eine zum Tragen kommt, können wir hier nicht wissen, wir können nur den Versuch unternehmen abzuwägen was für die eine und was für die andere Annahme spräche.

Matthäis Andeutungen gehen Richtung der zweiten Annahme, wenn ich
es richtig verstanden habe.

Es gibt natürlich noch andere Tathergänge, die möglich wären, aber auf Grund der Zeugensichtungen und der sonstigen bekannten Informationen halte ich die beiden obigen für am Wahrscheinlichsten.

@meermin

Sorry, aber diese ganzen Annahmen basieren doch auf keiner fundierten Grundlage. Studenten, die als getarnte Ermittler eingesetzt werden......... . Es ist sicherlich vieles möglich und es geben Dinge, von denen der Durchschnittsbürger nie was erfährt. Aber es ist ein Unterschied, ob ich einen Fall aus dem Jahre 1971 mit Tanjas Verschwinden in Verbindung bringe und daraus etwas konstruiere oder ob ich davon ausgehe, dass Tanja etwas mitbekommen haben könnte. Letzteres ist wenigstens noch etwas realistisch.

Mir fällt auf, dass Matthäi in zahlreichen Threads Gedankengänge zum Fall Tanja Gräff äußert, die dann aber nie zu Ende gedacht werden. Da wird Frauke Liebs mit Tanja in Verbindung gebracht, weil bei FL ein Kreuz gefunden wurde, das nicht zugeordnet werden konnte. Daraus wird dann eine Verbindung konstruiert, die auf einen Serientäter schließen lässt. Etwas mehr Realitätsnähe, vor allem unter Anbetracht, dass es sich hierbei um einen realen Fall handelt, wäre schon zu wünschen.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:weil bei FL ein Kreuz gefunden wurde, das nicht zugeordnet werden konnte. Daraus wird dann eine Verbindung konstruiert, die auf einen Serientäter schließen lässt. Etwas mehr Realitätsnähe, vor allem unter Anbetracht, dass es sich hierbei um einen realen Fall handelt, wäre schon zu wünschen.

Matthäi wird sicher nicht der Einzigste hier sein, dem der Gedanke gekommen ist, dass Tanja Opfer eines Serientäters geworden sein könnte.

Und leider gibt es diese Gemeinsamkeiten hinsichtlich des Kreuzes bzw. der Rosenkranzkette mit dem Kreuz.

Die Frage in diesem Fall wäre, ob das Kreuz im Leben der beiden Opfer eine Rolle spielte, ob ihm eine Bedeutung zukommt, die auf den Täter verweisen könnte.

Geht man davon aus, dass im Falle Tanjas der Täter aus dem Freundes- und Bekanntenkreis stammt, dann müssten diesem Bekanntenkreis auch die Personen zugerechnet werden, die Tanja über die katholische Kirche kannte, aus ihrem eigenen Engagement, falls vorhanden und aus dem Umkreis der Mutter, die bei einer kirchlichen Trägergesellschaft beschäftigt ist oder war.

Der Fall Liebs ist mir nicht geläufig, aber auch hier müsste die Frage nach Verbindungen in den kirchlichen Bereich und somit zu Personen, die eine Affinität zu kirchlichen Symbolen als Schmuckstück hätten haben können gestellt werden.

Weiterhin müsste gefragt werden, ob es Personen in diesem Umfeld gab, die sowohl in Trier als auch Paderborn zu der Zeit der Taten aktiv waren und somit sowohl Tanja als auch Frauke gekannt haben könnten bzw. die Möglichkeit gehabt hätten beiden zu begegnen.

@meermin

Ich kritisiere nicht die Überlegung, ob es sich im Fall Gräff um einen Serientäter handelt. Vielmehr gibt es in beiden Fällen Aspekte, die man als religiös bezeichnen kann. Darum geht es mir aber nicht, was auch deutlich in meinem Beitrag zu erkennen ist. Ich kritisiere die Verschwörungstheorien, die beispielsweise gestern wieder hier Verbreitung fanden. Wegen haltlosen Verdächtigungen gegenüber realen Personen wurde dieser Thread geschlossen. Kann man nicht einfach auf einer realistischen Ebene miteinander diskutieren? Muss man irgendwelche Verbindungen ziehen, die schon auf den ersten Blick unrealistisch wirken?

http://www.rechtslexikon-online.de/VPerson.html (Archiv-Version vom 19.09.2013)

http://www.rechtslexikon-online.de/Verdeckter_Ermittler.html (Archiv-Version vom 26.01.2012)

Vielleicht sollte man sich das mal durchlesen und sich überlegen, ob Tanja Gräff wirklich in eine kriminelle Gruppierung integriert gewesen sein könnte. Tanja Gräff war/ist eine Studentin aus einem gutbürgerlichen Elternhaus, deren Eltern beide gesellschaftliche integriert sind/waren. Auf Studentenpartys wird zweifelsohne viel Alkohol getrunken und es werden auch Drogen konsumiert. Sowas bedeutet aber noch lange nicht, dass dies auch von Tanja getan wurde. Selbst wenn sie mal was getrunken hat, geht uns das noch lange nichts an. Aber hieraus eine Verbindung zu kriminellen Personen zu konstruieren, was dann zu dem Verschwinden Tanjas führte, halte ich für sehr gewagt und ziemlich respektlos der Familie Tanjas gegenüber. Wie man aus den obigen Beiträgen ersehen kann, wird als V-Person auch nicht jeder eingesetzt, sondern Personen, die sich mit den Vorgängen in diesem kriminellen Bereich auskennen sowie dort bereits eine Position besitzen.

@Blondi23
Da gebe ich Dir Recht, ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass der BND oder andere Geheimdienste einen Agenten aufs Fest geschickt haben könnten und auch Tanja sehe ich nicht als Geheimdienstagentin. Es gibt da allerdings den Überfall auf den US-Amerikanischen Studenten und es gibt die zeitliche Nähe zu dem Polizistenmord in Heilbronn, der später der rechtsextremen Szene und ihren Verfolgern zugeordnet wurde und es gibt zwei Mitglieder der Sauerlandgruppe, die sich damals im saarländischen Neunkirchen aufhielten.

Wesentlich realistischer hingegen dürfte die Annahme sein, dass verdeckt arbeitende Ermittler der Polizei, des LKA oder einer überrregionalen Zollbehörde auf dem Fest aktiv waren und darauf wollte Matthäi eventuell nur anspielen.

Im Übrigen habe ich nichts behauptet, sondern nur angeregt, auch einmal in andere Richtungen zu denken und mich dahingehend geäusserte wie es hätte eventuell sein können.

meermin schrieb:Wesentlich realistischer hingegen dürfte die Annahme sein, dass verdeckt arbeitende Ermittler der Polizei, des LKA oder einer überrregionalen Zollbehörde auf dem Fest aktiv waren und darauf wollte Matthäi eventuell nur anspielen.

Glaube ich eher nicht. ;)

meermin schrieb:Es gibt da allerdings den Überfall auf den US-Amerikanischen Studenten und es gibt die zeitliche Nähe zu dem Polizistenmord in Heilbronn, der später der rechtsextremen Szene und ihren Verfolgern zugeordnet wurde und es gibt zwei Mitglieder der Sauerlandgruppe, die sich damals im saarländischen Neunkirchen aufhielten.

Weißt du, heute steht in der Zeitung, dass in der Stadt, in der ich lebe, vier Leichen aufgefunden worden sind. Wahrscheinlich besteht zwischen diesen Personen kein Zusammenhang. Es ist aber nicht verwunderlich, dass in einer großen Stadt oder in der weiteren Umgebung einer bestimmten Stadt mehrere Sachen passieren. Die Hintergründe und Verbindungen sollten geprüft werden. Man kann auch Überlegungen dazu in einem Forum anstellen, keine Frage. Man sollte aber nicht hingehen und Personen auf Fotos in einen bestimmten Bereich rücken und verdächtigen, man sollte auch keine haltlosen Verschwörungstheorien aufstellen, so wie gestern hier geschehen. Mir tut sowas einfach nur Leid für Tanja und ihre Angehörigen und Bekannten.

Blondi23 schrieb:weil bei FL ein Kreuz gefunden wurde, das nicht zugeordnet werden konnte.

Korrektur:
Wovon Matthäi fälschlicherweise davon ausgeht, dass es nicht zugeordnet werden konnte :)

@LIncoln_rhyME

Blondi23 schrieb:Da wird Frauke Liebs mit Tanja in Verbindung gebracht, weil bei FL ein Kreuz gefunden wurde, das nicht zugeordnet werden konnte.

Ja, aus seiner Argumentation heraus.

Matthäi schrieb:es geht mir lediglich um ein Konstrukt welches sich aus der Kenntniss des Vorhandenseins zweier sich nicht bei der Kripo zu einer Aussage eingefundenen Personen ergibt, die einerseits mit Tanja um 5 noch auf dem Fest unterwegs waren und sich andereseits untereinander nicht näher gekannt haben müssen

Ebenso wie hier. Die Polizei sagt, dass ab 4:13 alles spekulativ sei, hier wird es aber so hingestellt, als sei es eine Tatsache, dass TG um 5 Uhr noch auf dem Fest gewesen ist. Sowas können wir überhaupt nicht mit Sicherheit sagen. Wie denn auch? Wir haben noch nicht mal Akteneinsicht.

@Blondi23
Ich möchte noch folgende Ergänzung hinsichtlich der rein theoretisch nicht auszuschliesssenden Verbindung zu dem Polizistenmord in Heilbronn hinzufügen:

Der links verweist auf einen alteren weissen Kombi. In Homburg wurde vom Zeugen ein weisser alter Kombi gesehen. Allerdings glaubte der Zeuge einen Peugeot erkannt zu haben.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mordprozess-um-v-mann-im-auto-mit-drei-leichen-das-war-ein-horror-a-589613.html

"Und zwar in dem weißen Ford Escort Kombi mit Mannheimer Kennzeichen, einem betagten Modell aus dem Jahr 1998, das Talib O. vom LKA zur Verfügung gestellt bekommen hatte und das mit einem GPS-Sender ausgestattet war."

Die Autohändlermörder erhielten den Wagen im Oktober 2007.

@meermin

Und der Wagen befindet sich im Besitz des LKAs, weshalb eine Verbindung zur Homburg-Spur gegeben ist, bei der der Wagen des LKA möglicherweise mit einem Mann, der vermeintlich TG trug, gesehen wurde?
Weißt du, wie viele weiße Autos es gibt, die schon etwas älter sind?

@Blondi23
Ich weiss, und Du hast Recht. Aber das sollte uns nicht daran hindern nach möglichen Verbindungen zu suchen. Ich sage ja nicht, dass es so ist, es sind nur Überlegungen.

Und falls das LKA irgendwie etwas mit dem Verschwinden zu tun haben sollte, dann könnte auch dieser Kombi, aus dem verdeckten Fuhrpark des LKA in Homburg zum Einsatz gekommen sein. Den Autohändlermördern wurde er erst im Oktober 2007 ausgehändigt.

Einer der Autohändlermörder wurde mit dem Polizistenmord in Heilbronn in Verbindung gebracht. Das kann man in diversen Artikeln im Internet nachlesen und dieser Mann soll auch Verbindungen zur Sauerlandgruppe gehabt haben.

Aber wie gesagt, dass sind nur rein spekulative Überlegungern, im Laufe der Jahre denkt man an fast alles einmal.

meermin schrieb: Aber das sollte uns nicht daran hindern nach möglichen Verbindungen zu suchen. Ich sage ja nicht, dass es so ist, es sind nur Überlegungen.

Ich sagte bereits, dass Überlegungen, auf einer realistischen Ebene, durchaus legitim sind. Solche Verschwörungstheorien wie sie unter anderem gestern vorgebracht wurden, hingegen nicht. Sowas hat ja nichts mit mit realistischen Überlegungen zu tun. Letzteres veranlasste mich zu der Kritik und nicht die Überlegung bezüglich eines weißen Autos. Bevor man sowas öffentlich äußert, sollte man vll erstmal nachforschen, um diese Überlegungen überhaupt Sinn machen. So zeigen z.B. schon die von mir eingestellten juristischen Seiten, dass V-Personen Leute sind, die schon in der kriminellen Vereinigung integriert sind. Und die werden sicherlich nicht eingesetzt, um einen Drogenhandel auf dem FH-Fest zu durchleuchten und es handelt sich hierbei sicherlich auch nicht um Studenten. Es sei denn, dieser Student steckt tief in einem kriminellen Geschehen.