Der tragische Tod von Tanja Gräff

Kreuzbergerin schrieb:Kann sie nicht auch z.B. mit Schwung über den Zaun gekommen sein und dann auf dem taufeuchten Boden mit profilarmen Turnschuhen direkt anschließend ausrutschend/stolpernd den Abhang hinunter gestürzt sein?

Wenn ich den Urban richtig verstanden habe, eigentlich nicht, denn die Absturzstelle soll sich hinter einem Busch befinden. Sie wäre also erstmal gegen den Busch gerutscht, vorausgesetzt, es gab ihn damals schon. Das konnte Urban nicht eindeutig sagen.

Wäre Tanja unterhalb des Chillplateaus gefunden worden, würde sich die Frage nach dem eventuellen Alleinsein dort oben eher mit ja beantworten lassen. Das wäre ein Ort, den sie vielleicht aus Wut und Enttäuschung angesteuert hätte.

Jedoch noch weiter zu gehen in die immer gefährlicher werdende Ecke und dann auch noch u.U. hinter den schützenden Busch zu treten, dafür muss es schon sehr spezifische Gründe gegeben haben. Um allein zu sein, hätte sie nicht bis an die Stelle klettern müssen. Das ist doch der Casus Knacktus. Ich komme daher leider immer wieder auf die Fluchtszene.

Die Ermittler werden nicht entgültig klären können wie und warum Tanja zur Absturzstelle kam und warum sie abgestürzt ist und Tanja's Mutter wird ihr Leben lang an einen Fremdtäter glauben.

Ganz sicher nicht nur Frau Gräff !

Daher wäre es wichtig, dass der Fall aufgeklärt und dann geschlossen werden kann.

D.h., die diversen von Zeugen beobachteten Situationen müssen aufgeklärt, die beobachteten Personen gefunden und zugeordnet werden, ihr Verhalten erklärt werdem, egal ob es sich nun um Tanja oder um andere Personen gehandelt hat.

Und vielleicht finden sich ja auch noch Zeugen, die etwas im hinteren Bereich des Weisshauswaldes, im Falschen Biewertal, auf dem hinteren Parkplatz oder am Roten Felsen selber beobachtet haben.

Oder Zeugen, die unten in der Nähe der Fundstelle im Laufe der letzten Jahre irgendwelche Beobachtungen gemacht haben.

Kreuzbergerin schrieb:Das verstehe ich jetzt nicht. Ist sie denn vom "Chill-Plateau" gekommen?

Kann sie nicht auch z.B. mit Schwung über den Zaun gekommen sein und dann auf dem taufeuchten Boden mit profilarmen Turnschuhen direkt anschließend ausrutschend/stolpernd den Abhang hinunter gestürzt sein?

Das ist genau eine 50: 50 Sache. Ich halte in der Abwägung es für viel logischer dass TG vom CP gekommen zu sein scheint als über den Zaun dort zu springen. Im Grunde kann man so an den Fall herangehen.

schreibblock schrieb:Wie ist das eigentlich, kommt man vom Chillplatau überhaupt mal so eben zur Absturzstelle? Da ich es nicht selbst gesehen habe sondern nur das Video gestern, kam es mir so vor als wäre der Weg am Zaun ziemlich durch den Busch versperrt. Kann man unter dem Busch langkommen und oder wuchs der Strauch noch nicht so dicht an der Kante des Zaunes?

Der Bewuchs war vor 8 Jahren doch ganz anders.

Nehmen wir weiter an, dass TG am Chillplateau war, ob alleine oder nicht weiß man (noch) nicht...dann könnte es sein, was immer am Chillplateau passiert ist, hat TGs körperlichen oder geistigen Zustand so verändert, dass sie nicht mehr in der Lage war, sicher zurück zum Waldweg zu gelangen, obgleich der Hinweg zum Plateau vielleicht noch kein Problem für sie war.

@KonradTönz @Dahlie

Das kann ich nur unterschreiben.

Man sollte bei allem Mitgefühl auch versuchen objektiv zu bleiben. Mitleid hilft in diesem Fall überhaupt nicht weiter- im Gegenteil, es verkleinert den Blickwinkel. Das gilt eigentlich für alle.
Auch hier ist mir schon aufgefallen, dass sich einige, wegen ihrer stark ausgeprägten emotionalen Empathie, zu Theorien hinreißen lassen, die Tanja in einem besonders reinen Licht erscheinen lassen.
Schwächen und „negative“ Eigenschaften, wie z.B. Leichtsinnigkeit, Unvernunft/ Irrationalität, die eventuell auch dazu beigetragen haben könnten, dass sie dort abstürzte, werden fast komplett ausgeblendet. Von Eltern kann man sicher nicht erwarten, dass sie das eigene Kind objektiv betrachten-ein Kind bleibt immer ein Kind, und Kinder unterliegen immer einem besonderen Schutz. Tanjas‘ Mutter war natürlich der Meinung, dass ihre Tochter, ab dem Absetzen in Taforst, diesen Schutz durch ihre Clique hat. Der Satz“ Aber dann war die Tanja ja da oben ganz alleine“ sagt eigentlich alles. Tanjas Mutter sah ihr Kind, welches ihrer Meinung nach „ganz alleine“ da oben rumirrte, wahrscheinlich schutz-und hilflos allen möglichen Gefahren ausgeliefert und damit spricht sie ihrer Tochter fast schon jegliche Eigenverantwortung ab und wälzt sie quasi auf ihre Freunde (Clique?), im Besonderen auf AH ab…
Es ist natürlich nicht schön, wenn die Clique, und besonders AH, ihre „neue“ Freundin scheinbar „ganz alleine“ auf einem Riesenfest zurücklässt - es ist aber nun mal so passiert. Man weiß auch gar nicht genau, welche Umstände überhaupt dazu führten, dass sie sich verloren haben. Spätere Aussagen deuten ja darauf hin, dass man auch relativ schnell wieder versucht hatte, doch noch mal zusammen zu kommen. Meiner Meinung ist es also auch nicht besonders fair, jetzt einen Großteil der Schuld in dieser Clique-AH- zu suchen. Vielleicht hatte Tanja ja auch ihren Anteil dazu beigetragen, dass sie sich verloren haben bzw. nicht wieder schnell genug zusammen gekommen sind. Und man kann einer 21 Jährigen, die intelligent selbstbewusst ist, durchaus so viel Eigenverantwortung zugestehen, dass sie, selbst unter schwierigen Bedingungen, sich zu helfen weiß und nicht zwangsläufig allem möglichen hilflos ausgeliefert ist.
Man kann dieses Unglück nicht ausschliesslich damit erklären, dass Tanja ab einem gewissen Zeitpunkt scheinbar alleine dort oben war. Da spielen mit Sicherheit noch einige andere Faktoren eine wesentliche Rolle.

Eins ist wohl klar:
Wenn es ein Unfall war, dann spielte der Alkohol sicher eine wichtige (negative) Rolle.
Schon geringe Mengen Alkohol sind in solchen Fällen, wo es auf die Reaktionsfähigkeit ankommt, problematisch.

Frage: Wenn der Alkohol so eine gewichtige Rolle gespielt hätte - Bei einem nüchternen Menschen spricht man mit Recht und Fug von einer "Schrecksekunde". Bei einer alkoholisierten Person können daraus schon mal mehrere Sekunden werden, ein Fall dauert aber kaum 2 Sekunden.

Wie könnte man nun die Verletzung am Handgelenk erklären?

Was meinst du mit deiner Frage?
Da sie alkoholisiert war und eine Schrecksekunde darum mehrere Sekunden dauert, kann sie sich eigentlich gar nicht abgestützt haben? Oder wie?

northernstudio schrieb:Nehmen wir weiter an, dass TG am Chillplateau war, ob alleine oder nicht weiß man (noch) nicht...dann könnte es sein, was immer am Chillplateau passiert ist, hat TGs körperlichen oder geistigen Zustand so verändert, dass sie nicht mehr in der Lage war, sicher zurück zum Waldweg zu gelangen, obgleich der Hinweg zum Plateau vielleicht noch kein Problem für sie war.

Zur Absturzstelle kommt man nur über 2 Möglichkeiten- CP oder Zaun, also gibt's eine 50:50 Möglichkeit in dem Fall. Es ist so dass wenn man beide Szenarien durchspielt zu wirklich völlig unterschiedlichen, subjektiven Handlungssträngen von TG gelangt, bzw. einer Motivation eines Dritten. Übern Zaun alleine ist mit hoher Wahrscheinlichkeit Suizid, übern Zaun mit Beteiligung ist mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Verbrechen. Beim CP ist das so dass es da so aussieht als sei das CP die eigentliche Anlaufstelle gewesen, es fehlt dort komplett der suizidale Aspekt zumal TG da direkt vom CP hätte springen können. In der Szene CP deutet einiges auf einen Art Flucht hin, es scheint TG ja nicht möglich gewesen zu sein den vorher gewählten Weg hin zum CP genommen zu haben, warum ist da die Frage? war er versperrt, blockiert von jemandem bedrohlichem? Die Meter dann zur Absturzstelle sehen für mich nach dem Versuch aus sich einer Situation zu entziehen, nicht freiwillig, sondern panisch.
Weitere Kernfrage sollte sein, wollte TG direkt zum CP oder nur grob in das Gebiet dort, falls nur grob, warum überhaupt, es gibt dort rein gar nichts. TG soll über 500 Meter gelaufen sein um sich dann spontan über einen Zaun zu schwingen, wer soll das Glauben?

Auch ein unter Alkoholeinfluss stehender Mensch kann noch gute Reflexe haben.
Und hackedicht, sodass jegliche Reaktionen ausfallen, muss man auch nicht sein, um irrationale Sachen zu machen.

Also: Verletzungsmuster und Alkohol schliessen einander nicht aus.

bonnie99 schrieb:Und hackedicht, sodass jegliche Reaktionen ausfallen, muss man auch nicht sein, um irrationale Sachen zu machen.

Besser kann man es nicht ausdrücken...

Hier scheint ja allgemein mehrheitlich grosse Einigkeit darüber zu herrschen nun Tanja selber die Scnuld an ihrem Tod zu geben.

Klasse Leistung!

Aber gut, das muss man so als Fakt hinnehmen, die Meinung, nicht deren Inhalt!

Ich möchte dennoch noch einmal die Frage in den Raum stellen und wiederholen, was es denn Eurer Meinung nach mit den von Zeugen beobachteten Situationen auf sich hatte?

Wie verordnet ihr das von Zeugen Gesehene? Und wie bewertet ihr die einzelnen Zeugenaussagen?

Heiko, Tim, die zwei BZH, Steffi und AH? Und natürlich auch Svenja und Security Mann?

Zitat:" .....Als H. sie anspricht und ihr vorschlägt, gemeinsam mit dem Bus hinunter in die Stadt zu fahren, tritt ein ihm unbekannter Mann hinzu und schnauzt H. an: "Hey, lass die Tanja in Ruhe!" Der Unbekannte stößt ihn barsch weg, H. verzieht sich lieber und besteigt alleine den Bus...... Quelle:
http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/vermischtes/fall-tanja-graeff-mutter-aeussert-vorwuerfe-gegen-ermittler-article1634428.html


Verbirgt sich in dieser merkwürdigen Szene möglicherweise eine Strategie, die vielleicht darauf abzielt eine Situation zu schaffen, aus der TG im späteren Verlauf nicht mehr so einfach entfliehen kann.

Zitat:" Das erste Ziel des Täters ist es, die Kontrolle über das Opfer zu gewinnen, sodass die Vergewaltigung ausgeführt werden kann. Strategien hierfür sind z.B. physische Gewalt, Drohungen, Einschüchterung und der Gebrauch von Alkohol oder anderen Drogen.

Eine weitere Strategie besteht darin, zunächst das Vertrauen des Opfers zu erlangen und eine Situation zu schaffen, aus der es nicht mehr entfliehen kann. Die Strategien variieren, ja nach der Situation, der Beziehung zwischen Täter und Opfer sowie den Absichten des Täters." Quelle: http://web4health.info/de/answers/sex-rape-effects.htm

Das ist doch kaum zu beurteilen, wenn man die Informationen nicht hat, die der Polizei sicherlich zur Verfügung stehen. Da wäre es Zufall wenn man die richtigen Schlüsse ziehen könnte.

Wenn nach all den vielen Jahren die sogenannte "heiße Spur" immer noch fehlt, dann ist ein Unfallgeschehen eben sehr wahrscheinlich.

Ohne Ermittlungsergebnisse der Polizei wird man mit den vorhandenen Informationen leider nicht weiter kommen.

Ich weiss wie gesagt von zwei sehr guten Quellen, dass die Reaktionszeit schon durch kleine Mengen an Alkohol stark beeinflusst wird. Eine Quelle ist ein Unfallchirurg, der mir sagte, dass man alkoholisiert andere Verletzungsmuster hat, weil die Schutzreflexe eben nicht mehr funktionieren, und die andere Quelle ist eine Gruppe Juristen, die sich im Referendariat unter aerztlicher Aufsicht betrinken musste. Und genau deswegen gibt es ja auch die Promillegrenzen fuer den Strassenverkehr, die man auch recht schnell ueberschreiten kann. Deshalb denke ich, dass TG nicht angetrunken war, sonst haette sie sich den Arm nicht so gebrochen.

meermin schrieb:Hier scheint ja allgemein mehrheitlich grosse Einigkeit darüber zu herrschen nun Tanja selber die Scnuld an ihrem Tod zu geben.

Wir haben 3 Gruppen

Gruppe 1 Kompletter Alleinunfall Tanjas

Gruppe 2 Alleinunfall mit Anwesenheit einer oder mehrerer Personen

Gruppe 3 Unfall mit Tendenz zu nicht Strafbarer Fremdeinwirkung. Vorsätzlicher strafbarer Absturz.

Gruppe 2 und 3 zusammengenommen sind meiner Meinung nach zahlreicher vertreten als Gruppe 1.

Da Gruppe 1 aber die meisten Kommis schreibt, kommt es zu einer subjektiven Schräglage im Thread.

@meermin
ich beurteile die situation tanjas an dem abend als unangenehm.
sehr gut vorstellbar ist für mich, dass sie gesundheitlich vorübergehend beeinträchtigt war oder wurde.
danach versuchte sie sich am getränkestand zu erfangen, und zu ah zu gelangen.
als sie die szene verlassen wollte, kam es zu einem kontakt IN einem auto, dem ein heute wie ein unfall aussehendes geschehen folgte.
sie war nach meiner ansicht, so wie in allen schilderungen während des festes, der kontinuität folgend, beim so genannten unfallgeschehen keinesfalls allein.

@EDGARallanPOE
genauso schaut`s aus. Und da die Gruppe 1 hier omnipräsent ist und ständig sich wiederholende
Posts textet, sehen viele keinen Grund mehr, immer wieder darauf einzugehen.
Ich sehe es wie @meermin und warte die weitere Entwicklung ab. Wie äußert sich RA Böhm oder
Kaes? Nur das ist jetzt zielführend; alles andere ist immer wieder Aufwärmen von eigenen Ansichten.

@meermin

meermin schrieb:Hier scheint ja allgemein mehrheitlich grosse Einigkeit darüber zu herrschen nun Tanja selber die Scnuld an ihrem Tod zu geben.
Klasse Leistung!

SO hat das hier kein einziger ausgedrückt!
Es ging, zumindest mal in meinen Beiträgen, immer um Selbstschutz im Sinne von Eigenverantwortung bestimmter Handlungen ...

Beispiel:
Wenn man Alkohol zu sich nimmt, mit der Gewissheit, dass er die Sinne verändert .... dann muss man zumindest mal von einer eigenverantwortlichen Handlung sprechen ...
Man kann doch nicht sagen, andere sind Schuld daran, dass sie Akohol getrunken hat, und sie kann gar nichts dafür.
Sämtliche Konsequenzen, die daraus resultieren haben somit logischerweise etwas mit dieser Eigenverantwortung zu tun ....meiner Meinung nach. Ausgenommen natürlich der Fall, dass Tanja genötigt/ gezwungen worden wäre bzw. sich nicht freiwillig dort oben aufhielt, oder evtl. andere unvorhersehbare biologische/gesundheitliche Wechselwirkungen eine Rolle spielten.

Ich liebe holzschnittartige Schwarzweißbilder:

meermin schrieb:Hier scheint ja allgemein mehrheitlich grosse Einigkeit darüber zu herrschen nun Tanja selber die Scnuld an ihrem Tod zu geben.

Klasse Leistung!

Bei den meisten Unfällen stellt sich gar keine Frage von Schuld oder Unschuld. Da geht es schlicht und einfach um höhere Gewalt. Oder einen unglücklichen ZuFall bzw. um sogenanntes Augenblicksversagen.

fortylicks schrieb:Wie äußert sich RA Böhm oder Kaes? Nur das ist jetzt zielführend; alles andere ist immer wieder Aufwärmen von eigenen Ansichten.

Es ist völlig irrelevant, wie die sich äußern. Denn normalerweise ermitteln in Deutschland weder Journalisten noch Rechtsanwälte.

Bei Betrachtung aller Fakten (Fakten, nicht Hörensagen oder unverifizierte Darstellungen) ist ein Unfall die wahrscheinlichste Variante.

@bonnie99

bonnie99 schrieb:Schwächen und „negative“ Eigenschaften, wie z.B. Leichtsinnigkeit, Unvernunft/ Irrationalität, die eventuell auch dazu beigetragen haben könnten, dass sie dort abstürzte, werden fast komplett ausgeblendet.

Wie darf ich denn diesen Satz in dem vermeintliche Eigenschaften Tanjas angesprochen werden deuten?



Es geht doch in diesem Satz um Tanja, oder täusche ich mich?