Der tragische Tod von Tanja Gräff

@ avemaria

Das schmunzeln beruht auf Gegenseitigkeit, da nichts was als Fakt anzusehen wäre, für ein Verbrechen spricht.
Nur die reine Spekulation

@KonradTönz
Fakt ist doch aber auch, dass es nirgendwo eine für uns zugängliche, gesicherte Information gibt, zu dem Ort, an dem sich die Vorglüher und H. ab ca. 04.13 Uhr aufgehalten haben, bzw. was diese nach dem letzten Telefonat taten und ob das von neutralen Zeugenaussagen belegt ist. Solange es diese Info für uns nicht gibt, finde ich es legitim, darüber nachzudenken, ob die Gruppe zurück zur FH kam.

fortylicks schrieb:DAS ist natürlich unglaublich sachlich. :D
Ich soll mich also Deiner Meinung nach in einem Forum, das über Kriminalfälle diskutiert, in dem es Bildmaterial über Zeugenaussagen gibt, eher NICHT an diese Aussagen halten

Eine Zeugenaussage wird also glaubwürdiger weil es Bildmaterial darüber gibt? Ich will dir jetzt nicht deine rosarote Weltsicht nehmen, aber es gibt haufenweise Bildmaterial von Menschen , die sich vor laufender Kamera geirrt haben.

@brennan

stanmarsh schrieb:
Kaum jemand würde hier hundert Stunden und mehr fein säuberlich alles zusammentragen und am Ende sagen: So, nun haben wir alles zusammen, mein Fazit: Alles noch möglich, nichts auszuschließen.

Doch stanmarsh, diese Schreiber gibt es und @Perli hat es gut formuliert.

Ok, ich muss mich da etwas korrigieren. Es gibt sie, sie halten sich aber eher zurück und formulieren nicht so "laut und ohne jede Zweifel erhaben" und versuchen auch nicht mit aller Gewalt ihre Meinung durchzusetzen.

@AveMaria

AveMaria schrieb:Wenn so vielen Usern hier ihre Intuition sagt, dass Tanja nicht ohne Begleitung bis zur Absturzstelle gelangt ist, wird etwas daran sein. Unser Unbewusstes weiß Dinge, die der Verstand gerne mal negiert. Selbst ein beruflicher Ermittler wird sich auch von seiner Intuition leiten lassen, und ihr nachgehen, bis er das Gegenteil ermittelt hat.

schwarmintelligenz bedeutet nicht, dass jeder schwarm intelligent ist!

siehe pegida und ableger, die braune soße usw.!

was du als unbewusstes bezeichnest wird ja auch allzu gerne bauchgefühl oder intuition genannt.
dabei sind die grundlagen des gefühls in aller erster linie wahrnehmungen und gewohnheiten die sich in dem moment ändern. da sich oft ein gefühl im gespräch besser macht als nachzudenken, warum das gefühl in einem aufgekommen ist, redet man halt von intuition und bauchgefühl.
das wurde aber wissenschaftlich schon alles dargelegt (nicht hier) und sollte nicht weiter 'stören'.

im übrigen bezweifle ich, dass Hs aussagen und wahrnehmungen als fakt genommen wurden, ernst ja, aber nicht als fakt. genauso wie die aussagen der BzH.

fakten sind z.b. die auswertungen der funkzellen und handydaten und der fund tanjas im mai. darum werden die theorien auch bei der polizei erstellt.

@KonradTönz
es wurde beispielsweise im XY-Trailer ausgestrahlt; in Sendungen wie "Menschen hautnah" usw. usf.
Wenn das nicht geschieht, um eine Spur deutlich machen zu wollen und die Bevölkerung darum darauf aufmerksam machen, dann hab ich das wohl falsch interpretiert :)
Klar, ist wahrscheinlich alles Quatsch; davon sollte man dann wohl immer ausgehen, wenn man irgendwelche Aufrufe sieht/liest...

fortylicks schrieb:es wurde beispielsweise im XY-Trailer ausgestrahlt; in Sendungen wie "Menschen hautnah" usw. usf.
Wenn das nicht geschieht, um eine Spur deutlich machen zu wollen und die Bevölkerung darum darauf aufmerksam machen, dann hab ich das wohl falsch interpretiert :)

Ja, das hast du dann wohl falsch interpretiert. Das wird nicht gemacht um der Bevölkerung zu sagen "so wars!", sondern um neue Hinweise zu generieren, mit denen diese Aussagen entweder verifiziert oder falsifiziert werden können.
Ich erinnere an dieser Stelle mal an den Fall Maria Baumer: Da hat man den Verlobten auch vor der Kamera seine Geschichte mit den Anrufen aufsagen lassen, obwohl man mit Sicherheit in Polizeikreisen damals schon daran gezweifelt hat.

Ach, @AveMaria ich pflücke keine Posts auseinander. Würde ich das machen, dann könnte ich hier Vollzeit arbeiten. ;)
Eben, man sieht nur, wo das Handy war. Schön, dass du es doch noch erkannt hast.

DEFacTo schrieb:schwarmintelligenz bedeutet nicht, dass jeder schwarm intelligent ist!

Eben, aber auch nicht der Schwarm, der seine Intuition negiert.

DEFacTo schrieb:siehe pegida und ableger, die braune soße usw.!

Die folgen nicht ihrer Intuition, sondern ihren Trieben und den Parolen, die sie irgendwo aufgeschnappt haben. Aber das ist ein anderes Thema.

KonradTönz1 schrieb:Ja, das hast du dann wohl falsch interpretiert.

Nö: "Nach 4.13 Uhr ist alles spekulativ" Davor nicht....laut Ermittler. Und die Heiko-Szene war davor. Du musst ja nicht dran glauben, wirst mich aber trotzdem nicht überzeugen. Ich hoffe, das ist genehm...

@DEFacTo

Tests zeigen, dass Schwarmintelligenz gar nicht so produktiv ist, da die Treffsicherheit der Antworten mit Kenntnis der Antworten anderer sank. Von daher hast du schon recht. Man ist ja auch kein Tier, weshalb die Bezeichung Schwarmintelligenz im Bezug auf den Menschen eher unpassend ist.

Es wäre auch traurig, wenn man nur mit der Hilfe der anderen User denken könnte. Aber gut..... .

fortylicks schrieb:Nö: "Nach 4.13 Uhr ist alles spekulativ" Davor nicht....laut Ermittler. Und die Heiko-Szene war davor.

Die Uhrzeit bezieht sich auf den Anruf, dessen Uhrzeit zumindest nicht auf einer Zeugenaussage beruht sondern auf den Verbindungsdaten. DAS ist ein Fakt.

Und dass nach 4.13 alles spekulativ ist und vorher nicht heißt noch nicht, dass vor 4.13 alles nicht spekulativ ist. Das ist reine Aussagenlogik. Oder genauer:

"Vorher ist nicht alles spekulativ" ist nicht gleich "Vorher ist alles nicht Spekulativ".

Das mag dir spitzfindig vorkommen, macht aber einen ganz gravierenden Unterschied bei der Diskussion die wir gerade führen.

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Heiko war zum Beispiel rotzedicht, als er seine Wahrnehmungen gemacht haben will. Das heißt noch nicht dass die Aussage völlig unbrauchbar ist. Aber die Zeugenaussage eines Menschen der so besoffen ist dass er auf dem Heimweg in den falschen Zug steigt ist nunmal nicht so belastbar, wie einige das gerne hätten.

Der Ausdruck "verpeilt" ist eher hier im Forum mit sturzbetrunken gleichgesetzt worden. In einen falschen Bus kann man auch nüchtern steigen, wenn die Haltestellen nicht eindeutig gekennzeichnet sind. Heiko ist kein Trierer und hat sich vielleicht nicht so gut an der FH und in der Stadt Trier ausgekannt. Die Soko hält seine Aussage für glaubwürdig.

Guten Tag zusammen !

@all

Manchmal kommt es mir so vor, als wären hier die Ultrafans von mehreren Fußballvereinen versammelt, die jeweils ihre "Mannschaft" bis auf´s Blut verteidigen, koste es, was es wolle. Das sollte doch nicht der Fall sein. Sinn und Zweck dieses Forums ist der Austausch und die gepflegte Diskussion. Dabei spielt es doch keine Rolle, ob es ein Unfall war oder ein Mordkomplott, um mal beide Extreme zu nennen.

Ausschlaggebend ist mMn in diesem Fall eine Sammlung von Merkwürdigkeiten, die eben nicht unmissverständlich für oder gegen einen bestimmten Ereignisablauf sprechen. So bleiben etwa die zentralen Fragen, wie T.G. zu diesem etwas "speziellen" Absturzort gelangte, ob sie allein war oder warum sie überhaupt dorthin gelangte. Schließlich wollte sie ja ursprünglich in die Stadt. Nur um mal ein paar Beispiele zu nennen. Daher ist es doch totaler Blödsinn zu versuchen, User von der Einen oder Anderen Theorie überzeugen zu wollen, ohne das irgendetwas zu beweisen wäre. Ziel muß doch sein, gemeinsam eine möglichst wahrscheinliche Theorie oder mehrere wahrscheinliche Theorien zu erarbeiten. Nur so kommt man doch weiter.

@maddin1977

maddin1977 schrieb:(...)da nichts was als Fakt anzusehen wäre, für ein Verbrechen spricht.

Umgekehrt spricht aber auch nichts faktisch für einen Unfall ohne Zeugen oder z.B. eine fahrlässige Tötung Es gibt eben keine Fakten, die das Eine od. Andere absolut ausschließen oder so wahrscheinlich machen, dass andere Theorien dagegen nahezu auszuschließen wären. Insofern wäre mal eine Diskussion angebracht. Nicht nur die Benennung des eigenen Standpunktes.

@brennan
Das siehst Du richtig. Allerdings macht H. kein Geheimnis daraus, dass er zum fraglichen Zeitpunkt sehr betrunken war. Das hat er selbst im TV ausgesagt.

Ich denke nach der PK könnte die Polizei aber mal wieder an die Öffentlichkeit wie der Stand der Dinge ist. Nach dem Verschwinden gab es alle 2 Tage was in der Zeitung. Im Mai ist der Fall wieder heiß geworden und man lässt sich jetzt Monate Zeit.

Oder ist die Nachrichtensperre sogar ein gutes Zeichen?

@Slaterator

Slaterator schrieb:Das siehst Du richtig. Allerdings macht H. kein Geheimnis daraus, dass er zum fraglichen Zeitpunkt sehr betrunken war. Das hat er selbst im TV ausgesagt.

Meinst Du die Sendung Aktenzeichen XY vom 30.03.2011 ab ca. Minute 6?
Da sagt er folgendes:

„Er war auch angetrunken und ich dachte dann so: Ist besser, wenn de jetzt nichts sagst, hab dann Tanja tschüss gesagt, und sie hat dann auch so gewunken und dann bin ich halt gegangen."

@brennan
Ja zum Beispiel. Er hat dann auch in einem SWR-Interview ähnliches gesagt. Nur nicht so abgeschwächt. Da meinte er sinngemäß, dass alle ordentlich getrunken hätten. Ich habe jetzt den Link nicht zur Hand, da ich nicht zuhause bin. Muß aber bei Bedarf über die Suche zu finden sein. Auf jeden Fall stand er unter Alkoholeinfluss. :)

@brennan

Eben nicht! Hör nochmal genau hin.
Er sagt:
"...ja, war auch angetrunken, und dacht dann so: Hey komm, iss besser wennde jetzt nichts sagst..."

Für mich klingt das eher wie "ICH war auch angetrunken."

@TheoTiger

Es ging um den Unterschied zwischen sehr betrunken aus dem Beitrag von @Slaterator und angetrunken aus dem XY-Beitrag, nicht darum dass H. behauptete, er sei nüchtern gewesen.

@brennan

OK. Wie dem auch sei, unser Bild von H. als unbestechlicher Zeuge an diesem Abend wird durch verschiedene Quellen getrübt. Er steigt in einen falschen Bus und bezeichnet sich selbst als verpeilt.

Auf der anderen Seite ist er der erste Zeuge, dessen Aussage veröffentlicht wird. Er ist also unbeeinflusst von anderen Aussagen. Ich denke, daß er auf jeden fall einen pöbelnden Mann und eine anwesende Tanja erlebt hat.