Der tragische Tod von Tanja Gräff

vielefragen schrieb:ich meinte natürlich etwas anderes.

es wird laufend, unter nennung seines namens oder trotz abkürzung unterstellt, er hätte sich vielleicht gar nicht in der buslinie geirrt, es gäbe keine zeugen dafür. das mache ihn verdächtig.

Liegt daran weil es so abenteurlich klingt "Der schwarze Mann und der falsche Bus dann eine schöne Frau die ihn rettet"
Naja der Busfahrer hat ihn ja gesehen fällt ja auf wenn er der Einzige war der bei der Endstation nicht ausgestiegen ist sondern wieder mit zurück gefahren ist... musste er ja wenn er im falschen Bus war.

Was ich nicht ganz verstehe Tanja wollte doch eigentlich bei Jemanden schlafen vermutlich bei Jemanden aus der Clique die ohne sie in die Stadt sind.
Irgendwie verstehe ich das nicht ganz wenn es schon 3:30Uhr ist bleibt man doch ein Bisschen zusammen gerade als Frau guckt man doch das man den Anschluss hält und geht doch nicht einfach zu Anderen und tut so als wäre nichts.
AH schrieb ja das Tanja noch in der Gruppe war aber danach noch Jemand getroffen haben soll.
Warum verlässt sie ihre Clique und die Übernachtungsmöglichkeit?
Die Gruppe ist dann in die Stadt und Tanja war es wichtiger noch Jemand zu treffen als den Anschluss zu behalten.
Halbe Stunde später als die Gruppe schon fast auf dem Heimweg ist ruft sie erst an.

Mir scheint das irgendwie schon so das sie irgendwann alleine bei dem Aussichtspunkt gelandet sein könnte man kann das Verhalten vor 4Uhr nicht ganz logisch erklären und deswegen weiß man nicht was sie Alles noch geplannt im Kopf hatte.
Das man gerade an dieser Stelle über Zaun geht ist klar, mir wäre es nur nicht ganz klar wenn man von der Sitzbank dort den gleichen Ausblick hätte da stören Büsche und ma sieht ja kaum runter wie man es auf Fotos sehen kann deswegen gibt es Trampelpfade um den Zaun um die besten Stellen zu erreichen.
Mit 80j geht man da nicht mehr um den Zaun aber mit 20j?
Der Zaun gehört eigentlich sofern der Felsen sicher ist 2-3Meter weiter runter und direkt dort die Sitzbank hin.

Vor allem betrunken und alleine sucht sich der Mensch unbewusst bekannte Orientierungspunkte um sich nicht unsicher zu fühlen... der Wichtigste fehlt vermutlich von dieser Sitzbank aus nämlich der Blick in die Stadt zu sicherem Land/Heimat.

@vielefragen
@Cosmo69

Habt Ihr eine Quelle fuer die Geschichte, dass H in den falschen Bus gestiegen ist? Ich habe die Geschichte nirgendwo finden koennen.

KonradTönz1 schrieb:Nein, ein Kriminalfall ist sicher nicht ausgeschlossen. Aber der muss halt belegt werden und da gibt es bisher nicht viel Belastbares. Und Überzeugungen wie "Tanja wäre niemals alleine an die Stelle gegangen" sind kein Beleg.

Er muss in einem Rechtsstaat erstmal belegt werden und dann muss desweiteren belegt werden, wer es auf welche Weise getan hat, damit die Anklage dann korrekt auf Körperverletzung mit Todesfolge/Totschlag/Mord oder was auch immer lauten kann.
Wie das anhand der (öffentlich bekannten) Spurenlage geschehen soll, ist mir ein Rätsel.

Und weder die mütterliche Intuition noch geschweige denn die Intuition irgendwelcher engagierten Allmyuser sind ein rechtskräftiger Beled.

Letzteres ist eine Wiederholung, aber ich glaube, das kann man hier nicht oft genug schreiben.

@hallo-ho
gerade das Nichtvorhandensein von Spuren könnte in diesem Fall ein Indiz für ein Verbrechen sein.

Es wurden eben keine Spuren Tanjas gefunden, die vom Festgelände, dem Ort an dem sie zuletzt sicher und lebend von Zeugen gesehen wurde zur Absturzstelle führten.

Nach meinem Dafürhalten haben wir es hier mit einem Indiz dafür zu tun, dass Tanja niemals selber in den Wald zur Absturzstelle gelaufen ist .

Da keine Spur vom Festgelände zur Absturzstelle am Felsenpfad führte konnten die eingesetzten Hunde auch keine Spur aufnehmen.

Tanjas Spur führte stattdessen hinunter nach Zurlauben ans Kabinenbahngelände.

Ich halte diese Hundespur für ein wichtiges Indiz, das gegen eine selbstverschuldete Verunfallung am Felsenpfad spricht.

Hinzu kommt, dass ein Zeuge zur fraglichen Zeit Schreie genau dort gehört hat, wo die Spur der Hunde endete, ein weiteres Indiz, auch wenn die Hunde heute nicht mehr befragt werden können.

@AnnaKomnene


Scipper schreibt am: 05.06.2012 um 19:20

@bayernwastl

Die Busfahrt des Zeugen nach Sirzenich und wieder zurück zur FH beruht auf inoffiziellen Infos.



ist das älteste, was ich finden konnte...

So ist es @meermin
....und egal, was wir hier denken; die Ermittler recherchieren weiter. Und das ist auch gut so!

meermin schrieb:Ich halte diese Hundespur für ein wichtiges Indiz, das gegen eine selbstverschuldete Verunfallung am Felsenpfad spricht.

Hinzu kommt, dass ein Zeuge zur fraglichen Zeit Schreie genau dort gehört hat, wo die Spur der Hunde endete, ein weiteres Indiz, auch wenn die Hunde heute nicht mehr befragt werden können.

schlimm schlimm, dass dieser Zeuge möglicherweise als einziger einen Kampf auf Leben und Tod mitanhören musste - über mindestens 10 Minuten - niemand griff ein, auch der einzige Zeuge nicht.. brutal..

nicht zu vergessen, dass er, der einzige Zeuge sein Wissen erst Wochen später der Polizei in einer anonymen Mail mitteilt..

@meermin

das stimmt natürlich sofern die Hundespur+Schreie ein Fakt sind. Allerdings wird es schwierig Tanja bei Bewußtsein unfreiwillig (setze ich durch den Schrei einfach mal vorraus) erst zurück an die FH (BZH Drachenh.sofern als Fakt zu betrachten) aus dem Auto raus - wieder rein & an die Absturzstelle und über den Zaun zu bekommen.

spätestens an der Absturzstelle wäre dann der Angelpunkt wieder Herr Urban ....

Soweit ich das gestern von Dir las misst du ja gerade der BZH Drachenh. eine große Bedeutung zu - ausgehend davon die Zeugen seien aufgrund beruflicher Tätigkeit weniger betrunken als andere gewesen.

@graf_yoster

Ja.
Ausgehend von dem, was vorliegt, deutet es auf einen Unfall hin.
Aber selbst die Beamten lassen ein Tötungsdelikt nicht außen vor.
Von daher denke ich, dass sie erst in Ruhe ermitteln, bis sie mit Argumenten an die Öffentlichkeit gehen, die ihr Fazit oder zumindest den zu diesem Zeitpunkt gültigen Ermittlungsstand sichern können.

Das wollte ich gestern vor der Schließung noch abschicken. ;)

@TheoTiger

Welche andere Frau?
Falls du dich auf die Homburgspur beziehst: Das war für mich nicht TG.

@Cosmo69

Es gibt viele Verschwörungstheorien. :D
Rest sie meinen Beitrag an @graf_yoster.

meermin schrieb:Es wurden eben keine Spuren Tanjas gefunden, die vom Festgelände, dem Ort an dem sie zuletzt sicher und lebend von Zeugen gesehen wurde zur Absturzstelle führten.

Nach meinem Dafürhalten haben wir es hier mit einem Indiz dafür zu tun, dass Tanja niemals selber in den Wald zur Absturzstelle gelaufen ist .

Da keine Spur vom Festgelände zur Absturzstelle am Felsenpfad führte konnten die eingesetzten Hunde auch keine Spur aufnehmen.

@meermin
Was für ein "Indiz" soll es sein, weil Hunde keinerlei Spuren von TG fanden die zur Felskante führten?
Ich erinnere nur an dem Fall "Helmut Herburger" dieses Jahr, wo die Polizei gleich zweimal ein Grundstück absuchte mit Hunden, um eine mögliche Leiche aufzuspüren und ein Kamerateam ein paar Tage später darauf selbst die Leiche entdeckte.

Walter Pupp (LKA-Chef Tirol) versteht’s ebenfalls nicht: „Zweimal haben wir den Garten mit unseren Spürhunden abgesucht. Ohne Ergebnis, obwohl wir Hunde einsetzten, die auf Leichen und Blut trainiert sind.“

Quelle: http://www.tt.com/panorama/verbrechen/9901563-91/vermisster-innsbrucker-tot-fahndung-nach-verd%C3%A4chtigem.csp (Archiv-Version vom 07.09.2015)

Helmut Herburger (59) aus Innsbruck tot aufgefunden. (Seite 6) (Beitrag von Casa_blanca)

Da sieht man wieder einmal, dass an der Vermutung, die Hunde fanden gar keine Spur, darum...>>> diese Schlußfolgerung ein sehr großer Irrtum sein kann. Und dies in keinster Weise i-einen Indiz für i-was nur darstellt!

Und das bei der ganzen Suche (auch mit Hunden) nach TG es wohl zu einen recht unglücklichen Verlauf gekommen ist, zweifelt wohl hier eh niemand an, oder?

@Doverex

Auch ein gutes Beispiel, danke.

Ich ziehe ja meist diesen Fall heran:

http://www.shz.de/schleswig-holstein/panorama/schwieriger-einsatz-am-strand-id281073.html

Es gab auch einen anderen Bericht, wo ein vermisstes Kind trotz Strand durch einen Hund gefunden wurde. Den finde ich aber auf die Schnelle nicht.

Ich halte es einfach für einen Fehlschluss zu behaupten, es gab oder gibt nichts, weil man nichts gefunden hätte.

@jerry142

Das Thema Hunde ist sowieso sehr komplex.
Da können die Spurenträger verwehen etc.
Ich glaube, für einen Laien sind die Bedingungen scher zu erfassen.
Hunde sind eben kein sicherer Indikator, machen wie Menschen auch Fehler. Fehler, die auf die verschiedenen Faktoren zurückzuführen sind.

@Blondi23

Ist ja nur menschlich. Ich will nicht einmal etwas gegen Hunde oder deren Einsatz sagen.

Aber die zwingend logischen Schlüsse, die manche ziehen, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

@jerry142

Hunde können nützlich sein, aber das Ergebnis ist eben auch zu hinterfragen.
Man darf nicht direkt irgendwelche Schlüsse ziehen.
Das stimme ich dir zu.

Hier kam neulich die Frage auf, warum keiner einen Verwesungsgeruch wahrgenommen hätte.

Von wegen späterer Ablage und so. Erklären kann ich das nicht, aber anscheinend möglich

Unter Sauerstoffeinfluss können Leichen sich laut Experten tatsächlich ohne Bildung unangenehm riechender Stoffe zersetzen.

http://www.svz.de/mv-uebersicht/hausbesitzer-entdeckt-skelett-im-dachkasten-id8925036.html

"trotz aufwändiger Suche"...leider habe ich keinen Hinweis darauf, ob man auch Hunde eingesetzt hat ;-)

@jerry142

Ja, wie ich hier schon mehrfach geschrieben habe.
Es kommt auf die äußeren Bedingungen an. Eine Leiche muss sogar in geschlossenen Wohnungen nicht riechen, sodass den Nachbarn erst viel später auffällt, dass die Person verstorben ist.
Aber sowas wird ja oftmals auch konsequent ignoriert.
Wobei ich schon froh bin, dass in dem Thread erstmal Ruhe herrschen wird.

@meermin

meermin schrieb:Hinzu kommt, dass ein Zeuge zur fraglichen Zeit Schreie genau dort gehört hat, wo die Spur der Hunde endete, ein weiteres Indiz, auch wenn die Hunde heute nicht mehr befragt werden können.

Selbst wenn die Hunde befragt werden könnten, würden sie entweder lügen oder könnten sich nicht mehr richtig erinnern! Vielleicht würde der Mantrailer auch das Geständnis ablegen, dass er die Spur zur Talstation Kabinenbahn erfunden hat aus Scham darüber, dass er keine Spur zum Felsenpfad finden konnte? ;)

Und der Theologiestudent ist gleich gar nicht ernst zu nehmen, auch wenn die Ermittlungsbehörden das tun und sogar ein Schreiexperiment veranlasst haben. :->

@Jairo

Irgendwie verstehe ich das nicht ganz wenn es schon 3:30Uhr ist bleibt man doch ein Bisschen zusammen gerade als Frau guckt man doch das man den Anschluss hält und geht doch nicht einfach zu Anderen und tut so als wäre nichtst

Ich gebe Dir recht, das ist schon ein bischen auffällig, daß Tanja sich nicht nah bei dem eigentlichen Schwarm hielt, sondern plötzlich gerade mit H.isoliert war. Auch hat sie sich ja immer wieder in den vier Stunden (23.30 - 03.30), die sie mit der Gruppe zusammen auf dem Fest war, mit anderen Personen getroffen (Schulfreund C.S., Nachbar) und hat sich eine Weile mit ihnen unterhalten. Bekannt ist, daß der Handyempfang auf dem FH-Gelände teilweise sehr schlecht war und unten in den Parkdecks (wo auch Tanzmusik lief) gar nicht vorhanden war.

Aus eigener Erfahrung erinnere ich mich, daß es schier unmöglich ist, eine Gruppe von 8 Leuten in einer riesigen Menschenmenge zusammenzuhalten. Leider kennen wir nicht die vollständige Zusammensetzung der Gruppe. Aber es entsteht der Eindruck, daß Tanja bisher eigentlich nur mit AH näher bekannt gewesen war, mit dem sie auch Handykontakt hielt. Am Tag nach dem Fest haben sich, wie hier berichtet wurde, die (neuen) cliquenmitglieder gegenseitig auf die studivz-Seiten gepostet, nur nicht auf Tanjas. Auch das weist auf die noch sehr lockere Verbindung zur Gruppe hin. Allerdings hatte Tanja ja ganz offensichtlich vor, in dieser Nacht nicht nach Korlingen ins Elternhaus zurückzufahren (da sie den Schlüssel dort gelassen hatte und sich erst zum Mittagessen angemeldet hatte). Sie muss also doch einen (ev. vagen) Plan gehabt haben, wo sie die Nacht verbringen wollte. Und der kann ja eigentlich nur gewesen sein: Entweder bei AH, oder die Nacht mit AHs Gruppe (grillen, etc.) verbringen. Falls H. den Abend mit Tanja allein ausklingen lassen wollte, hat sie diese Option jedenfalls offensichtlich abgelehnt.

Oder war sie der Typ, der sich einfach so treiben ließ? I.S.v.: Mal sehen, was die Nacht noch bringt? Den Eindruck habe ich nicht - sie war sehr strukturiert und vorausplanend. Und daher denke ich immer noch, daß sie wie verabredet in die Stadt zu den anderen wollte. Und dann eben irgendetwas geschah, das entweder diesen Plan umwarf oder dessen Ausführung verhinderte.

@TheoTiger

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie den weiteren Verlauf nicht geplant hat. Sie wird irgendwo eine Möglichkeit zum Unterkommen gehabt haben.
Was wäre denn, wenn sie neben AH eine weitere Möglichkeit, außerhalb der Gruppe gehabt hat? Und diese Möglichkeit verantwortlich ist für den Ablauf?

@Blondi23

Ich halte das für unwahrscheinlich, daß sie einen "Plan B" in der Hinterhand hatte. Denn das müßte dann ja ein Freund oder Freundin in der Stadt gewesen sein, den/die sie schon etwas länger kannte. Der/die hätten sich dann sicher gemeldet, wenn so etwas verabredet gewesen wäre - und wenn die Person sich nicht gemeldet hätte, wäre sie wohl irgendeinem Freund bekannt gewesen und die Polizei hätte sie überprüft. Man hat ja auch Bekannte von ihr, die gar nicht auf dem Fest gewesen sind, ausfindig gemacht.

Für möglich halte ich also nur eine spontane Bekanntschaft auf dem Fest, die ihr angeboten hat, bei ihr zu übernachten. Aber war Tanja der Typ für so einen one night stand? Passt irgendwie nicht so richtig, wie ich finde.