Der tragische Tod von Tanja Gräff

@y-ray
Es gibt m.E. kein Zweifel, dass es ein Versagen war, dass TG nicht gefunden wurde. Aufgrund letzter Sichtungen hätte man unbedingt eine Bewegung Richtung Felsen in Betracht ziehen müssen. Aber auch unabhängig davon war eine Suche am Felsen geboten, weil man anfangs von einem Unfall ausging, den Felsen als nächstliegende Gefahrenquelle sah und heutige Besichtungen vor Ort die Vermutung zulassen, dass sich schon 2007 in Fundnähe am Fuß des Felsens ein begehbarer Pfad entlangzog. Auch auch ohne Pfad hätten für Suchhunde und eine Hundertschaft Brombeerhecken kein wirkliches Hindernis darstellen dürfen. Solche Einlassungen muten heute noch peinlicher als früheres Versagen bei der Suche an. "Suchet, so werdet ihr finden." - wie es in der Schrift heißt - war auch im Fall TG zutreffend. Allein - um im Bilde zu bleiben - es fehlte der "Glaube", TG dort zu finden.
Im Gegensatz zu offiziellen Stellen räumen freiwillige Helfer betroffen ein, dass es ein Fehler war, bei der Suche immer nur eine Bewegung Richtung Stadt über die Bitburger Straße in Betracht gezogen zu haben .

Du hast Recht - es sollte auch für nachts - vielleicht im Halbschlaf und/oder unter dem Einfluß der einen oder anderen psychotrop wirksamen Substanz - geschriebene Beiträge eine untere Niveau- oder Geschmacksgrenze gelten. Vielleicht sollten - nüchtern betrachtet - einige Verfasser obiger Beiträge deren Löschung beim Moderator anregen.

Trier schrieb:Es gibt m.E. kein Zweifel, dass es ein Versagen war, dass TG nicht gefunden wurde. Aufgrund letzter Sichtungen hätte man unbedingt eine Bewegung Richtung Felsen in Betracht ziehen müssen.

Warum hätte man eine Bewegung Richtung Felsen "unbedingt" in Betracht ziehen müssen? In geschätzt über 90% der Beiträge hier haben User immer und immer wieder betont, dass sie sich keinen vernünftigen Grund vorstellen können, warum Tanja frühmorgens (entgegen ihrer Pläne) an diese Stelle gelangt sein soll. Klar: Ermittler müssen weiter denken und auch unwahrscheinliche Szenarien berücksichtigen, insbesondere wenn alle wahrscheinlicheren bereits abgeklappert wurden. Dass man aber "unbedingt" eine Bewegung in Richtung Felsen in Betracht ziehen hätte müssen ist dann aber doch deutlich übertrieben. Das kann man jetzt, mit dem Vorteil späteren Wissens, den Ermittlern leicht zum Vorwurf machen.

Man hat doch eine Bewegung Richtung Felsen in Betracht gezogen und auch dort mit Hundertschaften und Spürhunden gesucht. Siehe auch PK2!
Tatsache ist man bat sie zu dem Zeitpunkt nicht gefunden. Warum ist das eigentlich alle 14 Tage immer und immer wieder ein Thema?

@ Krusovice

Wie war dein Eindruck/Bauchgefühl an der Absturzstelle im Hinblick auf

Kapitalverbrechen
Suizid
Unfall

bannihal schrieb:Tatsache ist man bat sie zu dem Zeitpunkt nicht gefunden. Warum ist das eigentlich alle 14 Tage immer und immer wieder ein Thema?

Ich nehme mal @Trier s Antwort vorweg:

"Man hätte auch einen Absturz in Betracht ziehen müssen".

Und wo ich schon dabei bin, nehme ich auch gleich meine Antwort darauf vorweg:

Klar hätte man das müssen und hat man ja auch - schließlich hat man das Gelände unten abgesucht. Dummerweise halt nur bis zu einer gewissen Grenze - aber: Jede derartige Suche ist begrenzt. Es gibt immer ein Suchgebiet und dieses Suchgebiet endet irgendwo. Dass das hier ganz knapp neben der letztendlichen Fundstelle war, ist vielleicht ein dummer, tragischer Zufall - aber sicher kein krasser Ermittlungsfehler.

In der ersten Pressekonferenz nach dem Fund wurde ja versucht zu erklären warum man nicht dort gesucht hat. Klang zwar nach einer Rechtfertigungsorgie aber trotzdem verständlich. Sehen wir mal wie es weitergeht bzw. endet.

grizzlyhai schrieb:In der ersten Pressekonferenz nach dem Fund wurde ja versucht zu erklären warum man nicht dort gesucht hat. Klang zwar nach einer Rechtfertigungsorgie aber trotzdem verständlich. Sehen wir mal wie es weitergeht bzw. endet.

Das war sicher ungeschickt und stellt sich im Nachhinein als ein für diesen Fall wirklich verheerendes Versäumnis dar. Nur eben nicht als krasser Ermittlungsfehler. Denn was will man den Ermittlern eigentlich zum Vorwurf machen? Dass man nicht einfach da gesucht hat wo sie lag?

@Trier
@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Das war sicher ungeschickt und stellt sich im Nachhinein als ein für diesen Fall wirklich verheerendes Versäumnis dar.

Nein, ein verheerendes Versäumnis war es gerade nicht.

Man sollte vielleicht mal hier die Frage bzgl. der Suche außer Acht lassen. Denn selbst wenn am Fuße des Felsen zeitnah gesucht worden wäre, wäre Tanja sicherlich nicht gefunden worden, denn sie lag ja dort noch gar nicht sondern lag in einer Astgabel 12-15m weiter oben. Man hätte also eine unbestimmte Zeit später nochmals suchen müssen, wer macht das schon?

Es gab zwar nach dem Auffinden Stimmen, dass man durchaus mit Hunden im Unterholz hätte suchen können, aber nach der letzten PK sind diese Behauptungen obsolet geworden.

Ob da nun ein Pfad unten war oder nicht, spielt daher ebenfalls keine Rolle mehr. Es war eben einer der Zufälle, dass Tanja in die Astvergabelung gefallen war und damit erstmal nicht auffindbar war.

Ich weiß nicht, warum man darauf hier immer wieder zurückkommt. Sicherlich ein Fehler, dass dort nicht gesucht wurde (vielleicht weil viel zu früh von einem Kapitaldelikt ausgegangen wurde). In Zukunft wird wohl in ähnlichen Fällen gerade am Felsen noch weiter gesucht, der normale Suchradius von ½ Kilometer ist da für die Felswand ein doch nicht geeignete Maßnahme, da hier die Unfallwahrscheinlichkeit deutlich höher ist als im übrigen Bereich dort oben. Die Ermittler haben ja hier schon angekündigt, dass sie ihre Stategie überdenken wollen.

Nehmen wir einmal an, dass jemand mitbekommen hat/(mit)verursacht hat, dass TG dort abstürzte. Dann hätte er mitbekommen, dass sie nicht gefunden wurde, eventuell konnte er (alternativ auch sie) aufgrund seines Wissens nachschauen, ob TG unten/wo TG unten lag. Sollte er sich durch die Büsche gerobbt haben oder intensiv nach oben geschaut haben, dann müsste er gewusst haben, dass sie dort oben auf halber Höhe lag. Wir hatten ja auch schon Spekulationen, dass die Schreie oder der Anruf beim Radiosender befördern sollten, dass sie gefunden wird - was vermutlich nur ein Beobachter machen würde, nicht aber ein Verursacher. Auch wenn derjenige nicht davon ausgehen musste, dass ihre Leichnam oder auch nur das Skelett zu Boden fallen musste, so wäre es doch aber naheliegend, dass Gegenstände, z. B. die Tasche oder das Handy (von dem wir nicht wissen, wo es steckte) irgendwann herunter fallen. Wenn er also vermutete, dass irgendetwas belastendes auf dem Telefon zu finden wäre, hätte er es doch früher oder später geholt - es sei denn, es war wirklich unmöglich, an die Stelle durchzudringen. Aber wenn ich acht Jahre Zeit habe und es hoch relevant für mich ist, dann schaffe ich das irgendwie. Notfalls nachts mit Heckenschere. Aber, das hat derjenige nicht gemacht. Fazit: Er ging/geht nicht davon aus, dass sich auf/an dem Telefon (und eventuell anderen Gegenständen) etwas belastendes zu finden ist. Vielleicht irrt er sich, aber er hat nun mal nichts unternommen. Das spricht somit dafür, dass sie alleine war, dass es nur einen Beobachter gab, gegen den sich nichts belastendes finden würde oder dass derjenige nicht zuordenbar wäre/ein Fremder. Ein Mörder mit nachweisbarer Beziehung zu TG wird für mich da sehr unwahrscheinlich.

@Bandini

Kommt halt darauf an, was so ein potentieller Beteiligter für riskanter hält: Nachts auf Privatgelände am Fundort zu stochern oder in Kauf zu nehmen, dass seine SMS oder Telefondaten auftauchen. So lange er keine SMS mit konkreter Todesdrohung geschickt hat, wird es wohl einfacher sein, sich aus so einer Situation herauszureden.

Das dürfte Nachts im Gebüsch deutlich schwieriger sein eine logische Erklärung zu finden, wenn die Polizei von Anwohnern alarmiert wird.

Wirklich? Wieder zurück zur Polizeischelte? Wird auch beim zigsten mal deshalb auch nicht überzeugender. Herr Tönz hat da prinzipiell recht. Sie hatten null Ahnung (Stichwort: Heuhaufen) bzgl. des Bewegungsablaufs nach dem 2. Anruf. Die Überlegung, Richtung Innenstadt, hatte eine gewisse Wahrscheinlichkeit für sich, deshalb haben sie die Infos so weitergegeben an die Öffentlichkeit, in der Hoffnung auf weitere Hinweise, Sichtungen, Zeugenaussagen. Kam aber nicht viel, nochmal Stichwort: wir suchen den Heuhaufen. Sie hätten den Ausdruck nicht gewählt, wenn sie mehr gewusst hätten ...

Noch n kurzer Gedanke, weil ein Forist dies auschließen wollte für alle anderen, deshalb: Es ist immer möglich, "zwischen den Zeilen" zu lesen und zu interpetieren. Immer. Nur nebenbei bemerkt: auch in diesem Thread. Ich spreche/rede jeweils anders, zu meinen Eltern, Kindern, Freund(inn)en, love interests, noch mal anders falls allein oder falls noch andere (Freund(inn)en) dabei sind, etc. Jedes Mal ist meine innere Zensur, meine Erwartungshaltung oder auch die meines Gegenübers (oder auch das was ich dafür halte: die Ewartungshaltung meines Gegenübers), eine andere -- um nur 2 Faktoren zu nennen ... also ist es auch immer möglich für mein Gegenüber, oder auch einen beobachtenden Dritten, zwischen "meinen" Zeilen zu lesen.

Freilich, prinzipiell auch: je mehr ich weiß über Kontext, oder die sprechenden Personen, desto größer die Wahrscheinlichkeit meiner interpretatorischen Bemühungen ...

Hier haben wir ein Beispiel, wir wissen z. B. nur sicher, der erste Anruf kam von TG, der 2. Anruf war ein Rückruf, nur wenige Minuten nach Beenden des 1. Anrufs, unternommen vom Adressaten ihres ersten Anrufs. Das ist in der Tat: nicht viel.

Quelle:
http://www.findet-tanjagraeff.de/%E2%80%9Cab-4-13-uhr-ist-alles-spekulativ%E2%80%9D/

Und dann gibt es die, die glauben (1), in den 4 Minuten des Rückrufs sei es nur um die Benachrichtigung des veränderten Standorts gegangen: Nigra jetzt, nicht mehr NK-Platz. Und dann gibt es andere, die glauben, "zwischen den Zeilen" mehr herauslesen zu können (warum der 2. Anruf, warum das Abschalten des Handys danach, etc.?)

Oder: @TheoTiger postete vor einem Monat einen relativ frühen "III nach 9" Artikel, in dem es durchaus noch leichter möglich war, "zwischen den Zeilen" zu lesen ... ich nenne die Zeit (in diesem Fall) einfach mal die prä-RA-Zeit.

Letztlich handelt es sich hier -- insbesondere in Ermangelung von größerem Hintergrund- und Kontext-Wissen -- um Glaubensfragen. Was Interpretationsfragen immer auch sind. Man sollte sich dessen eben bewusst sein.

Was für mich wenig Sinn macht: wenn manche Foristen glauben, jeweils anderen Foristen deren Interpretieren, oder "Zwischen den Zeilen"-Lesen, verbieten zu können/wollen. Das liegt, als Teilnehmer an diesem Thread, jenseits meines Aufgabenbereichs.

LG

Eins steht fest, falls Tanja noch am Leben war als sie hinabstürzte, dann konnten eventuelle Mitwisser oder der Täter nicht wissen, dass sie beim Sturz ums Leben gekommen war.

Falls man das Handy beim Auffinden der sterblichen Überreste komplett gefunden hat, hätten eventuelle Mitwisser oder Täter unmittelbar nach dem Absturz nicht ausschliessen können, dass es der Polizei zeitnah gelingen würde Tanja mit Hilfe und unter Nutzung der Handydaten zu finden.
Es sei denn, man hätte sich das Handy vorher genauer angeschaut bzw. daran selber manipuliert.

Vielleicht lassen sich derartige Manipulationen im Nachhinein feststellen?

@Trier
Es sind noch nicht alle Möglichkeiten ergründet, zu welchem Zeitpunkt TG abgestürzt ist. Es spricht einiges dafür, dass sie in der Nacht bzw. am Morgen ihres Verschwindens abstürzte, z. B. die Auffindesituation und auch im Falle eines tragischen Unfalls nach der Party ohne direktes Fremdverschulden, dies muss aber nicht zwingend so sein. Denn es gibt keinerlei Zeugen, die TG im Nachgang der FH-Party an den Ort des Absturzes am roten Felsen platzieren könnten. Es spricht auch einiges dafür, dass sie keineswegs freiwillig und zeitnah nach der Fete oben am Felsen war. Da wären die fehlenden Zeugen, die fehlende Hundespur und der geäusserte Heimgeh bzw. Stadtgehwunsch Ergo: Sie könnte auch später, vielleicht sogar noch viel später (Wochen, Monate, sogar Jahre später) in verletztem oder bereits toten Zustand "abgeworfen" worden sein. Man darf diese Möglichkeit nicht einfach ausschließen, nur weil es interpretativ die schwierigere Variante wäre.
Vielleicht haben die Suchtrupps deshalb nichts am Fuße des Felsens gefunden, weil zu dem Zeitpunkt schlicht und ergreifend noch nichts zu finden gewesen ist. Sei es aus Gründen der Zwischenlagerung an der Baumgabelung im Hang, durch ein späteres Herunterwerfen des Opfers oder eine Mischung aus beiden Szenarien.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Man sollte vielleicht mal hier die Frage bzgl. der Suche außer Acht lassen. Denn selbst wenn am Fuße des Felsen zeitnah gesucht worden wäre, wäre Tanja sicherlich nicht gefunden worden, denn sie lag ja dort noch gar nicht sondern lag in einer Astgabel 12-15m weiter oben. Man hätte also eine unbestimmte Zeit später nochmals suchen müssen, wer macht das schon?

Das sehe ich komplett anders. Ohne das jetzt im Einzelnen auszuführen, ist es für mich undenkbar, dass Tanja beim Sturzgeschehen kein Blut verlor, welches im weiteren Verlauf auf den Boden bzw. in Bodennähe gelangt wäre.

Auch wäre alsbald nach dem Beginn des Verwesunsprozesses, weitere Flüssigkeit auf den Boden gelangt, was in Verbindung mit dem Einsatz von Leichenspürhunden zu einem sicheren Anzeigen der Hunde geführt hätte.

Leichenspürhunde brauchen auch nur kleinste Mengen an menschlichem Blut um anzuschlagen.

Und wir hatten ja damals das Video vorliegen, wo im Bereich der Fh schon mit Leichenspürhunden gesucht wurde.

@EDGARallanPOE
Auf dem Profilbildung von Zeus sieht man, dass der Fels nicht senkrecht runter ging. Flüssigkeiten wären daher vermutlich nicht auf den Boden getropft.

Der ermittelnden Polizeibehörde war bis März 2011 klar, dass es eine "Lücke", also ein GEbiet gab, in dem noch nicht umfassend gesucht worden war.

Gegen 14.30 Uhr wird die Aktion ergebnislos abgebrochen. "Wir haben damit eine kleine Lücke bei der Suche nach Tanja Gräff geschlossen", sagt Polizeisprecherin Peters. Man wolle schließlich nichts unversucht lassen.

Nach der Suchaktion Ende März 2011 scheint man dann der Meinung gewesen zu sein , dass mit dem Schliessen dieser kleinen Lücke in dem entsprechenden Areal alles hinreichend abgesucht sei.

Das Schliessen der unten am Boden vorhandenen ebenfalls nur kleinen Lücke hat man sich geschenkt, angeblich, weil man darauf vertraute, dass Anwohner des Anwesens 74 etwas bemerkt haben müssten, wenn Tanja dort läge. So ähnlich hat sich Herr Soulier auf einer PK dazu geäussert. Unten hätte man wahrscheinlich nur gesucht, wenn man am Hang bei der Suche fündig geworden wäre. Wegen der schwierigen Verhältnisse am Boden wurde dort nicht gesucht.

Sehr tragisch das alles, man konnte sich anscheinend überhaupt nicht vorstellen, dass eine herabgestürzte Person zunächst in einem Baum hängengeblieben und dann später hinabgestürzt sei. Und es fällt auch heute noch schwer sich das vorzustellen, vor allem dass das alles geschehen konnte, ohne dass jemand etwas davon bemerkte, unsichtbar fürs menschliche Auge und nicht wahrnehmbar durch andere menschliche Sinne.

Seltsam und unverständlich auch bis heute, dass keiner der zum Einsatz gekommenen Hunde je eine Spur aufnehmen konnte, weder an der Absturzstelle noch am Hang selber.

@meermin
Ich weiß, dass man es hier nicht gern hört. Trotzdem komm ich nicht umhin, es nochmal zum Ausdruck zu bringen: Die Sturzrekonstruktion zeugt mehr von Begabung zu Phantasie als zu exaktem wissenschaftlichen Arbeiten. Ich würde nicht behaupten, dass die "Zwischenlagerung" im Baum völlig an den Haaren herbeigezogen ist, - der Zufall schlägt manchmal die merkwürdigsten Kapriolen - es hätte aber auch ganz anders sein können...

Wenn man ein bild der eiche sehen würde, und sie durch eine animation an hand der jahresringe 8 jahre jünger machen würde, könnte man anhand der zertrümmerten und nicht beschädigten skelettteile, ihr tödliches auftreffen und die zwischenablage rekonstruieren

Trier schrieb:Ich weiß, dass man es hier nicht gern hört. Trotzdem komm ich nicht umhin, es nochmal zum Ausdruck zu bringen: Die Sturzrekonstruktion zeugt mehr von Begabung zu Phantasie als zu exaktem wissenschaftlichen Arbeiten. Ich würde nicht behaupten, dass die "Zwischenlagerung" im Baum völlig an den Haaren herbeigezogen ist, - der Zufall schlägt manchmal die merkwürdigsten Kapriolen - es hätte aber auch ganz anders sein können...

Das sehe ich ähnlich. Der Doc hatte eine plausible Erklärung, jedoch keine Beweise. Es kann tatsächlich auch anders gewesen sein. Es wurde so einiges hinein interpretiert. Fakten wurden mit Annahmen vermischt. Nur wozu? Um es schlüssig zu machen? Es zum Abschluss zu bringen? M.E. sollte man in diesen Fällen eher bei den Fakten bleiben, statt zu spekulieren. Seine These ist eine von mehreren Möglichkeiten, aber nicht die einzige. Der Fall ist und bleibt nebulös. Letzten Endes wird man die Mediziner-These als vermutlichste aller Annahmen sehen und die Akten damit schliessen. Ob es so oder anders gewesen ist, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit niemals mehr tatsächlich geklärt werden können. Zeugen gibt es nicht oder sie outen sich nicht. Einzig ein zeitnahes Auffinden der Leichte hätte das Rätsel lösen können. Dies gelang leider nicht, obwohl man mehrfach sehr nahe dran war, sofern TG von Anfang an am Auffindeort gelegen hat.

Es ändert sich aber doch nichts. Das Ergebnis bleibt gleich. Nämlich das Auffinden der Überreste und die nun bekannte Absturzstelle.