Der tragische Tod von Tanja Gräff

nightshade2000 schrieb:Dann solltest du diesen etwas gründlicher lesen. Der Artikel bezieht sich nicht auf die Aussage von Zeuge H..

Nein, es ist eine allgemeine Feststellung gewesen

Aber lassen wir es, Du bist so fest überzeugt, dass Sp etwas damit zu tun hat, obgleich die Ermittler klar gesagt haben, dass er nicht verdächtigt wird und meinst das Deschunty und Bôhm den wissen, als die Ermittler, die persônlich diese Rekonstruktionen durchgeführt haben, da ist weitere Diskussion zwecklos, das ist mir die Zeit zu schade.

Außerdem haben Böhm und Deschunty nie behaupt, dass Sp sicher Tanja begleitet hat, nein, sie behaupten nur pauschal ohne Begründung, dass diese Spur nicht ausreichend verfogt wurde. Mit solchen pauschalen Behauptungen kann man aber in Wirklichkeit nichts anfangen.

Schönen Sonntag noch.

SCMP77 schrieb:sie behaupten nur pauschal ohne Begründung, dass diese Spur nicht ausreichend verfogt wurde. Mit solchen pauschalen Behauptungen kann man aber in Wirklichkeit nichts anfangen.

Das ist schon mal ein Widerspruch in sich; denn natürlich muss man, um etwas ausschließen zu
können, eine Spur ausermitteln. Das beklagten Deschunty und Böhm - völlig zu Recht. Und
daraus schließen hier einige - ich auch - Versäumnisse, die evtl. dazu führen, dass es jetzt
sehr schwierig wird, herauszufinden was an dem besagten Abend/Nacht passiert.

Dir auch nen schönen Sonntag; mach mal ne Pause - wird dir guttun ;)

@fortylicks

Es ging bei der Kritik ach meinem Verständnis nicht um die fehlende Suche mit dem Phantombild, sondern danach. Aber seis drum letztendlich ist es egal.

Denn da sind wir eben auch unterschiedlicher Ansicht. Bzgl. Ausermittelung von angeblichen Spuren gibt es Grenzen. Und wie ich schon mehrfach sagte, dieses Forum ist der beste Beweis hierfür, diese Grenzen auch einzuhalten.

Böhm mag das anders sehen, er hat einzig und allein die Interessen von Frau Gräff zu vertreten, genau wie Deschunty, und braucht sich daher um diese Grenzen nicht zu scheren.

Aber das wird hier zu einer Endlosschleife, ich respektiere Deine Ansicht, halte aber das Vorgehen der Ermittler für richtig.

SCMP77 schrieb:Aber das wird hier zu einer Endlosschleife, ich respektiere Deine Ansicht, halte aber das Vorgehen der Ermittler für richtig.

Das ist ja dein gutes Recht, aber ich glaube mit der Ansicht, man hätte eine der letzten Personen, die sich unzweifelhaft in der Nähe von Tanja aufgehalten haben (Begleiter hin oder her) und die sich auch noch auffällig verhält (missgünstige Blicke) besser nicht ermitteln sollen, um deren Persönlichkeitsrechte zu schützen, stehst du recht alleine da.

Selbstredend muss der SB nichts mit Tanja oder deren Verschwinden zu tun haben, aber auch in dem Fall wäre er ein potenziell wichtiger Zeuge, wenn nicht sogar der wichtigste. Schließlich könnte er Beobachtungen gemacht haben, die einen Hinweis auf Tanjas weiteren Weg geben, der bis heute fast völlig unbekannt ist.

Mal konkret gefragt, was hätte dagegen gesprochen, wenn die Polizei im FH-Umfeld unmittelbar nach Tnajs Verschwinden mithilfe des Phantombilds versucht hätte, den SB zu identifizieren? Dazu wäre noch nicht einmal eine Veröfentlichung des Phantombilds nötig gewesen.

Wie sich heute andeutet, hätte ein potenziell sehr wichtiger Zeuge so sehr schnell ermittelt werden können. Vielleicht hätte sich dieser damals auch an noch mehr Details erinnert, als vier Jahre nach dem Fest und hätte hilfreiche Hinweise geben können. Dieser SB stand dort ja höchstwahrscheinlich nicht komplett alleine rum und andere Personen, die ebenfalls an dem Getränkestand standen sind bis heute noch nicht ermittelt. Allein, dass SBs Aussage anscheinend so überhaupt keine Erkenntnisse hervorbrachte, lässt ihn eben auch ein stückweit verdächtig erscheinen. Zumindest nach unserem Wissensstand, nach dem SB über seine Begleiter zu dem Zeitpunkt keine Aussagen gemacht hat. Oder vielleicht hat er auch Aussagen diesbezüglich gemacht und diesen wurde nicht ausreichend nachgegangen. Beides Szenarien, auf die sich der Vorwurf Deschuntys stützen ließe, dass diese "Spur" nicht ausreichend ermittelt wurde.

Anscheinend lagen Fotos vor, die den SB zeigten . Er wurde also auf dem Fest fotografiert. Es gab demnach weitere Zeugen, bzw. mindestens einen weiteren Zeugen, die Person, die den SB fotgrafierte, denn um ihn zu fotografieren muss die fotgrafierende Person sich in der Nähe von SB aufgehalten haben. Weiter kann angenommen werden, dass die fotografierende Person entweder SB oder aber Personen, die in seiner Nähe bzw. bei ihm standen gekannt hat.

Über diese Schiene, wäre sie verfolgt worden hätten bereits ganz am Anfang, spätenstens jedoch nach Erhalt der entsprechenden Fotos, also nachdem diese an die Polizei weitergeleitet wurden, bzw. von der Polizei entdeckt worden waren, weitere Personen ausfindig gemacht werden können, Personen, die sich morgens zur fraglichen Zeit zusammen mit SB und dem vermeintlich Unbekannten in Tanjas Nähe aufgehalten haben müssten bzw. die mit SB zusammen auf dem FEst unterwegs waren.

Je nach auf der Fotografie zu sehendem Ort hätte man so vielleicht Erkenntnisse gewinnen können.

Anscheinend ist aber in dieser Richtung erst von Herrn Deschunty ermittelt worden. Schwer nachzuvollziehen was die Gründe dafür gewesen sein könnten, dass zuvor nicht versuc ht wurde herauszufinden, wer fotografiert hatte und in welcher Beziehung diese Person zu SB bzw. seinem Umfeld auf dem Fest stand.

@meermin

Der kann ja zufällig fotografiert worden sein, so das der Fotograf gar keine Beziehung zu dem Bärtigen gehabt haben muss.
Wenn das Foto z. B. um 22.00 Uhr aufgenommen wurde, ist es ohne Bedeutung, weil Tanja noch gar nicht da war.
Wenn und aber, es ist eh nichts zu ändern und Tanja wird auch nicht wieder lebendig.
Mal so nebenbei, wo hast du das mit den Fotos her, hab am Wochenende nicht viel gelesen.

@meermin

Vielleicht war die Übereinstimmung zwischen Phantombild und Foto nicht besonders gut?

@grizzlyhai
@brennan

m Januar 2011, dem Jahr vor seiner Pensionierung, stößt er auf die alte Aussage der Zeugin Svenja, die zwei Männer in Begleitung Tanjas am Bierstand beschrieb, und das nie veröffentlichte Phantombild des Mannes mit dem Spitzbart. Auf den 6000 eingesendeten Fotos vom Sommerfest ist zwar Tanja nicht zu sehen - aber gleich mehrfach der von Svenja beschriebene schwarz gekleidete, mollige junge Mann mit dem Spitzbart.

Deschunty findet die beiden Studentinnen, die jene Fotos damals einsendeten, und kann den Mann mit dem Spitzbart identifizieren: ein ehemaliger Trierer FH-Student aus dem nahen Saarland,

"Verantwortliche blockieren wichtige Ermittlungen": Fall Tanja Gräff: Mutter äußert Vorwürfe gegen Ermittler | GA-Bonn - Lesen Sie mehr auf:
http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/vermischtes/fall-tanja-graeff-mutter-aeussert-vorwuerfe-gegen-ermittler-article1634428.html#plx1429949832

"Deschunty findet die beiden Studentinnen, die jene Fotos damals einsendeten, und kann den Mann mit dem Spitzbart identifizieren":

Das heisst also zum Einen, dass die beiden Personen, die den SB auf dem Fest fotografierten, diesen namentlich kannten bzw. zuordnen konnten, zum anderen könnte man aus dem TExt herauslesen, dass zuvor nicht versucht wurde die Personen, die das Foto vom gesuchten SB gemacht hatten zu ermitteln und zu befragen.

Erst im Jahr 2011 gelang es Herrn Deschunty, diese Spur zu ermitteln.

Warum macht man sich die Mühe und lässt mit Hilfe eines Zeugen ein Phantombild anfertigen, wenn man der ganzen Sache dann anscheinend nur halbherzig nachgeht und noch nicht einmal das vorhandene Fotomaterial sichtet und Befragungen bei den fotografierten bzw. fotografierenden Personen vornimmt?

@meermin

Auch Herrn Deschunty gelang es erst im Jahr 2011.

@meermin

Das war mir entfallen.

Wie schon mehrfach hier geschrieben wurde, wurde wohl aus Verzweiflung nach den falschen Personen und an den falschen Orten gesucht. Aber wie oben erwähnt, es ist nichts mehr zu ändern.

Quelle: Letzebuerger Journal

„Völlig haltlos“, kontert der Leitende

Oberstaatsanwalt Peter Fritzen auf Anfrage gegenüber dem „Journal“ und liefert zunächst eine „Einordnung der in dem Leserbrief erhobenen Vorwürfe“: Die Ermittlungen im Fall Tanja Gräff seien „mit einem personellen und logistischen Aufwand geführt worden, der beispiellos ist.“

Mehr als 2.000 Hinweise seien eingegangen, Hunderte Spurenakten angelegt worden. Fritzen weiter: „Die erhobenen Vorwürfe beziehen sich lediglich auf eine dieser Spuren, die sogenannte Spur ‚Person mit dem Spitzbart‘.“

Dann bestätigt er eine Darstellung Deschuntys: „Es trifft zu, dass im Jahr 2007 ein Phantombild einer Person mit einem Kinnbart gefertigt wurde. Dieses wurde seinerzeit einer Vielzahl von Zeugen vorgelegt, bei denen die Ermittlungsbeamten davon ausgingen, dass sie möglicherweise relevante Beobachtungen gemacht haben könnten.“ Doch „weiterführende Erkenntnisse ergaben sich hierbei nicht. Die Person, die später als mögliche ‚Person mit dem Spitzbart‘ ermittelt worden ist, ist nicht aufgrund dieses Phantombilds, sondern auf andere Weise ermittelt worden.“ Selbstverständlich habe man diese dann auch vernommen. Ein konkreter Tatverdacht oder „weitere erfolgversprechende Ermittlungsansätze haben sich nach der übereinstimmenden Auffassung von Polizei und Staatsanwaltschaft aus den Ergebnissen der zu dieser Spur geführten Ermittlungen nicht ergeben“, fährt Fritzen fort.

Online-Petition fordert Ermittlungen

Einen Grund, die Ermittlungen wieder aufzunehmen, sieht seine Behörde nicht. Eine Beschwerde des Anwalts der Familie der Vermissten bei der Generalstaatsanwaltschaft hatte keinen Erfolg. Man habe den Sachverhalt geprüft und „gleichfalls keinen Anlass gefunden, weitere Ermittlungen anzuordnen.“ Doch genau das forderten bis Dienstagabend schon fast 1.000 Internetnutzer, die eine entsprechende Online-Petition unterzeichneten. Auf den „Kommissar Zufall“ wollen sie nicht mehr warten, und vielleicht wird durch die Berichterstattung der Druck auf mögliche Mitwisser wieder erhöht, notfalls anonym einen zielführenden Hinweis zu geben – damit nicht nur der Ungewissheit ein Ende bereitet wird, sondern auch den abstrusen Verschwörungstheorien, die im Internet kursieren. w

Quelle: Letzebuerger Journal

@thrude
was mir nun auch ziemlich befremdlich vorkommt ist daß ein Mitglied der Soko erst durch Zufall auf die Sichtung eines potentiell wichtigen Zeugen stößt der in den letzten belegbaren Minuten in der Nähe von TG stand und somit evtl. weitere Zeugen benennen könnte.

Hat die übliche Arbeitsweise einer soko denn so gar nichts von Teamarbeit? Nen Haufen Spezialisten die keine Ahnung haben woran sie im großen und ganzen arbeiten und einen Chef der dann die Ergebnisse auswertet, Rückschlüsse zieht und neue Aufgaben delegiert?

In einem Team auch wenn es 60 Personen umfasst sind solch grundlegende Eckdaten jedem bekannt und werden regelmäßig ausgetauscht...

@grizzlyhai

grizzlyhai schrieb: Aber wie oben erwähnt, es ist nichts mehr zu ändern.

Für TG natürlich nicht...

http://www.pnn.de/brandenburg-berlin/978038/

Funkmaster schrieb:Mal konkret gefragt, was hätte dagegen gesprochen, wenn die Polizei im FH-Umfeld unmittelbar nach Tnajs Verschwinden mithilfe des Phantombilds versucht hätte, den SB zu identifizieren? Dazu wäre noch nicht einmal eine Veröfentlichung des Phantombilds nötig gewesen.

Ohne Veröffentlichung des Phantombildes wäre das OK gewesen, hier wird aber die Ansicht vertreten, dass man das Phantombild hätte veröffentlichen sollen.

Sicherlich ist es Deschunty hoch anzurechnen, dass er quasi einen Sisyphusarbeit auf sich genommen hat und anhand der Fotos erreicht hat, SP zu identifizieren. An dieser Stelle kann man ein Versäumnis der Ermittler sehen. Aber hier geht es ja die ganze Zeit um die Veröffentlichung eines Phantombildes und nicht um das evtl. Versäumnis, hier mittels der vielen Fotos SP zu identifizieren.

Funkmaster schrieb:Allein, dass SBs Aussage anscheinend so überhaupt keine Erkenntnisse hervorbrachte, lässt ihn eben auch ein stückweit verdächtig erscheinen.

Und damit bestätigst Du erneut, wie wichtig es gewesen wäre, die Anonymität von SP zu wahren.

Genau Deine Ansich bestätigt auch voll und ganz die Befürchtung der Ermittler, es könnte zu Falschverdächtigungen kommen, wie wahr, weshalb sie das Phantombild nicht veröffentlicht haben.

Dass ich mit dieser Ansicht hier im Forum zu der Minderheit gehöre, mag sein. Aber damit habe ich kein Problem, glücklicherweise waren da die Ermittler eben deutlich weiser als mancher hier. Sie wussten eben, wie die meisten ticken.

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:Die Person, die später als mögliche ‚Person mit dem Spitzbart‘ ermittelt worden ist, ist nicht aufgrund dieses Phantombilds, sondern auf andere Weise ermittelt worden.

"Auf andere Weise" bedeutet, dass die Person mit dem SB mit Hilfe von Fotos die auf dem FEst gemacht wurden und dem ermitteln der fotografierenden Person mit anschliessender Befragung dieser Person zu den Fotos ausfindig gemacht werden konnte.

Grundlage der Suche im vorliegenden Fotomaterial war aber doch wohl das mit Hilfe der Zeugen angefertigte Phantombild . Da auf dem Fest sicher sehr viele männliche Personen mit Spitzebart unterwegs waren, gehe ich davon aus, dass Deschunty gezielt nach Fotos , die an bestimmten Stellen auf dem Festgelände aufgenommen wurden gesucht hat. Dabei dürften ihm die Aussagen der Tim-Zeugen hinsichtlich des Sichtungsortes von SB geholfen haben, ob es noch weitere Zeugen gegeben hat wissen wir nicht.

SCMP77 schrieb:Nein, es ist eine allgemeine Feststellung gewesen

Keine allgemeine, sonder eine spezifische Feststellung zu der Bierstand-Szenerie.

SCMP77 schrieb:Aber lassen wir es, Du bist so fest überzeugt, dass Sp etwas damit zu tun hat, obgleich die Ermittler klar gesagt haben, dass er nicht verdächtigt wird und meinst das Deschunty und Bôhm den wissen, als die Ermittler, die persônlich diese Rekonstruktionen durchgeführt haben, da ist weitere Diskussion zwecklos, das ist mir die Zeit zu schade.

Der Spitzbart muss nicht zwingend etwas damit zu tun haben. Wo ich mir aber sicher bin (die Hinweislage bzgl. P. mal ausgenommen), ist dass er sich in der nächsten Nähe von TG am Bierstand aufhielt, ein äußerlich markantes Identifikationsmerkmal aufwies sowie sich nie als Zeuge gemeldet hat.

Deschunty u. Böhm wissen nicht mehr als die Ermittler, sondern genau so viel wie deren Akten hergeben, was auch genügt um Schlüsse zu ziehen u. Ermittlungen zu kritisieren.

SCMP77 schrieb:Außerdem haben Böhm und Deschunty nie behaupt, dass Sp sicher Tanja begleitet hat, nein, sie behaupten nur pauschal ohne Begründung, dass diese Spur nicht ausreichend verfogt wurde. Mit solchen pauschalen Behauptungen kann man aber in Wirklichkeit nichts anfangen.

Schönen Sonntag noch.

Deine selektive Wahrnehmung ist einfach bemerkenswert, man kann Deschunty u. Böhm viel vorwerfen, aber nicht dass sie ihre Kritik nicht ausführlich begründet haben. In diesem Sinne noch eine gute Woche.

@nightshade2000

Darf ich Dich noch erinnern, was Deine Deine ursprüngliche Behauptung war:

nightshade2000 schrieb:Dann solltest du diesen etwas gründlicher lesen. Der Artikel bezieht sich nicht auf die Aussage von Zeuge H..

Ich glaube Du hast selber nicht gründlich gelesen. Dort stand:

DEFacTo schrieb:Im Klartext: Wo sie um welche Zeit haargenau mit wem zusammen war. Bekannt war, dass die 21-Jährige exakt um 4.00 Uhr ganz kurz telefoniert hat. Bei der gestrigen Rekonstruktion konnte jetzt mit Hilfe der Zeugen die Stelle auf dem Festgelände ausgemacht werden, wo sie sich um diese Zeit befand. Sie stand bei einem Getränkekühlwagen in der zweiten Einfahrt zu den Parkplätzen der Fachhochschule. Diese
Einfahrt ist die Zweite hinter der großen grünen Maschinenhalle der Fachhochschule. Ob Tanja Gräff in der sie umgebenden Menschenansammlung allein oder in Begleitung stand, konnte nicht geklärt werden.

Ich hoffe das hat jetzt alle Unklarheiten beseitigt. Es ging ganz u.a. klar um die Tim-Szene. Und nur in dieser Szene wurde SP von Tim und seinen Begleitern gesehen.

Und damit hatte damals diese Rekonstruktion ergeben, dass man niemand wusste, ob Tanja dort mit Begleitung da war. Und genau zu dieser Frage hast Du von mir einen Nachweis verlangt, den ich Dir damals gegeben habe.

Schoen Sonntagabend noch.

@nightshade2000
Sorry, ich sehe gerade, dass wir doch aneinander vorbei geredet habe.

Nochmal zur Klarstellung:

Ich hatte ursprünglich gesagt:

nightshade2000 schrieb:
Fakt ist und bleibt die Aussage der 3 Zeugen, die in der dichtgedrängten Menschenmasse eindeutig Begleiter sichteten. Diese Sichtungen wurden unabhängig zumindest von Zeuge H. bestätigt, wenn nicht sogar von BZH u. S.

Das widerspricht den Aussagen der Ermittler, die behaupten, dass dies nicht klar gewesen sei.

Du hattest damals behauptet, dass die 3 Zeugen (Tim und seine 2 Begleiter) eindeutig Begleiter von tanja gesichtet hätten. Darauf bin ich eingegangen. Das war aber, wie hier schon lange gezeigt wurde, eben nicht der Fall.

@DEFacTo

Danke für den Artikel aus dem Letzeburger Journal. Er ist in mancher Hinsicht erhellend.

Wann und Warum wurde ein Phantombild des SB angefertigt?

Fritzen:

DEFacTo schrieb:„Es trifft zu, dass im Jahr 2007 ein Phantombild einer Person mit einem Kinnbart gefertigt wurde. Dieses wurde seinerzeit einer Vielzahl von Zeugen vorgelegt,..."

Aha. Bereits 2007 - also relativ zeitnah zu den Aussagen von Tim plus Freundinnen. Und warum? Keineswegs, wie man meinen könnte, um den SB zu finden. Nein, das Phantombild diente lediglich dem Zweck, einigen Personen, die bereits als Zeugen bekannt waren, vorgelegt zu werden, mit der Frage, ob sie relevante Beobachtungen gemacht hätten.

Was bedeutet "relevante Beobachtungen" in Zusammenhang mit dem SB? Es kann ja nur etwas sein in der Art wie: " Ich habe ihn vorher schon auf dem Fest mit Tanja gesehen" oder "Der war einer aus der Gebüschgruppe". Oder: "Das könnte der Mann gewesen sein, der hinter Tanja herlief, am Drachenhaus".

Das heißt: Die Polizei sah SB in 2007 offensichtlich noch nicht per se als wertvollen Zeugen, der eine Verbindung zu LTiR darstellen könnte. Sie kam nicht auf die Idee, ihn selbst zu suchen - wie den LTiR. Sie suchte nach einer Bestätigung seiner Bedeutung durch Dritte. Hätte irgendeiner dieser Befragten gesagt: "Den hab ich da und da mit Tanja gesehen!", dann wäre er interessant geworden.

Da anscheinend keiner der Zeugen den SB anderswo in einer verdächtigen Situation gesehen hatte, unterlies man es, einen der 60 Mitarbeiter, die die SOKO 2007 noch hatte, mit der Suche nach dieser Person zu beauftragen. Die Spur wurde komplett fallengelassen. Erst als der SB (durch Deschunty) plötzlich verfügbar war, verhörte man ihn dann doch. Das hätte man vier Jahre früher haben können.

@TheoTiger

Man hat sich zu sehr auf die Luxemburgspur über den Peugeot und dem vermeintlichen LTiR, der wohl als ein und derselbe Mann vermutet wurde (siehe Darstellung XY), versteift.
Ich gehe mal davon aus, dass jdm. mit so einem speziellen Bart und Figur doch schneller von Zeugen identifiziert bzw. erkannt worden wäre.
Aber hinterher ist man immer schlauer.

warum hat man eigentlich ein phantombild von dem 'mittelsmann' mit dem auffälligen kinnbart gemacht und nicht von dem LTiR und der später gesichteten männlichen person, die dem LTiR so ähnlich gesehen haben soll?

es gab doch mindestens einen zeugen, der den LTiR typen direkt face to face hatte.