Der tragische Tod von Tanja Gräff

@EDGARallanPOE

Wahrscheinlich hat das auch einfach etwas mit einer gewissen Verbitterung zu tun. Ich kann natürlich auch nicht die Arbeit der Soko beurteilen, ohne sie en detail zu kennen. Was man aber W.G. RA Böhm usw. anmerken kann ist, dass einfach zu viel Zeit verging, bis zumindest der Verbleib von T.G. aufgeklärt werden konnte. Natürlich haben die betroffenen Angehörigen und Freunde alles in ihrer Macht stehende versucht sie zu finden. Und natürlich erwarten sie auch einen ähnlich hohen Einsatz von den Behörden in der Klärung des Falles. Hier trifft evtl. eine möglicherweise -was die Ergebnisse und den Einsatz angeht- zu hoch angesetzte Erwartungshaltung auf relativ emotionslose, weil nüchtern ausgeführte Polizeiarbeit. Es wurden Rückschläge verzeichnet, Vorwürfe laut, Unverständnis machte sich breit, es entstanden evtl. auch Missverständnisse auf beiden Seiten. Ob zu unrecht oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Unbestritten ist jedoch, dass es -nach wie vor- mehr Fragen als Antworten gibt. 8 Jahre sind eine sehr lange Zeit. Da kann ich mir gut vorstellen, dass es einfach zu einem Vertrauensbruch zwischen beiden Seiten kam. Ist ersteinmal ein Graben entstanden, eine gewisse "Linie" überschritten, kann es mitunter sehr schwierig werden, wieder neues Vertrauen aufzubauen und aufeinander zuzugehen.

Wichtig ist meines Erachtens nach vorn zu sehen, so lange dieser Fall noch nicht gelöst ist. Egal welche Differenzen es gibt, alle Energie sollte ersteinmal zielgerichtet auf der Aufklärung verbleiben. Sollte es zu einer Klärung kommen, kann man im Anscchluss daran wieder über mögliche Fehler, Vorwürfe und Versäumnisse sprechen.

@Slaterator
eine wichtige Sache zur Entlastung der Ermittler hast Du nicht genannt, die gerade zu unglaublichen Umstände ihres Absturzes: Z. B. Der durch den GM dargestellten und aus medizinischer Sicht durchaus plausibel erscheinende Umstand, dass TG möglicherweise monatelang oder noch länger in dem dreistämmigen Baum hing. Das war so denke ich gewissermaßen die Bremse in dem Fall. Wäre sie möglicherweise sofort ganz nach unten gefallen, vielleicht hätte man sie bereits vorher aufgespürt. Denn selbst wenn die Ermittler TG dort am Fuße des Felsens konsequent gesucht hätten (Wortlaut in dem Fall: “Wir waren vor Ort und haben alles mit Spürhunden und Kameras abgesucht, da war nichts“), läge sie vor der "Autolyse" ihres Körpers ja noch gar nicht dort!! Und wer nicht da ist, den kann man nicht aufspüren. Das nur zur Relativierung der ganzen Diskussionen um die Güte der Polizeiarbeit in dem Fall. Es war ja auch kein “gewöhnlicher" Fall, um das mal genau zu sagen:

- Riesenparty mit 10k oder mehr zuweilen “alkoholisierten“ Besuchern
- An- und Abfahrt aus umliegendem Ausland problemlos möglich
- Spezielle Begebenheiten ringsherum (Wald, Park, Felsenwand)
- Geographische Besonderheiten (Höhenunterschiede)
- Wenig bis keine zuverlässige Zeugenaussagen im kritischen Zeitraum
- Gegensätzliches zur Motivation von TG (Stadt, nach Hause, zum Bierstand etc.)
- Telefonate mit mehreren Personen und womöglich unbekanntem Inhalt

Wo soll man da als Ermittler ansetzen? Vergesst nicht, dass man unterbewusst ja heute aus Sicht der nun gefundenen Leiche argumentiert. Vorher galt TG als spurlos verschwunden!!! Es gab ja sogar "Spuren" die Tanja in einen Tümpel oder nach Homburg oder gar nach Asien führen sollten. Was hätten die Ermittler eurer Meinung nach besser oder anders machen sollen? Das würde mich jetzt mal interessieren!

@y-ray

y-ray schrieb: Es gibt Schreie, eine Mantrailer-Spur, eine mögliche Sichtung am Nebeneingang, eine Leiche, ein angeblich nicht erreichbares Mobiltelefon und eine Leiche.

Von der Mantrailer-Spur wissen wir, dass die Ermittler diese als kaum relevant erachten.

Und für diesen Punkt hatte die WDR-Sendung auch die wahrscheinlichste Erklärung gebracht. Es hieß, dass die Hunde die Spur nicht zwischen Tochter und Mutter unterscheiden können und nochmal nach einer anderen Geruchsprobe gefragt. Dadurch steht jedoch fest, dass Frau Gräff auch dort oben war und Geruchsspuren hinterlassen hat. Da Mantrailer der neuesten Spur nachgehen und im gesamten Haushalt es kaum etwas geben wird, was nicht den Geruch der Mutter an sich hat, ist das ein großes Problem. Daher weisen die Ermittler dieser Spur keine besondere Bedeutung mehr zu. Das schließt natürlich nicht aus, dass sie doch von Tanja stammt, aber eine ausreichende Sicherheit ist wohl aus Sicht der Ermittler durch diesen Umstand nicht mehr gegeben sein, was ich auch nachvollziehen kann.


@Slaterator

Slaterator schrieb: Erstaunlicherweise gibt es viele, die mit bemerkenswert hohem persönlichem Einsatz für die These eines Unfalls argumentieren, obwohl das Ziel dieses Einsatzes unklar bleibt.

Ich wundere mich, dass man das überhaupt erwähnen muss. Ich vermute, dass der Schlüssel Rechtsstaat heißt. Ein Rechtsstaat hat möglichst zu verhindern, dass er selber unrecht begeht. Eine Schuld muss ausreichend bewiesen sein.

Und erster Schritt für einen Schuldnachweis, ist der, dass man einen Unfall mit hoher Sicherheit ausschließen kann. Und das ist – soweit wir informiert sind – nicht gegeben. Der Ansatz, man müsse eine Tat ausschließen können, ist letztendlich rechtsstaatlich der falsche, das ist jedoch normalerweise nie möglich. Nein, die Unschuld muss nicht bewiesen werden.


@nightshade2000

nightshade2000 schrieb: Es wird dann ja immer gerne mit Persönlichkeitsrechten von Verdächtigen u. Tätern argumentiert, aber für die Rechte eines Todeopfers interessiert man sich dabei wenig bis gar nicht, obwohl (oder gerade weil?) sich dieses nicht mehr selbst wehren kann bzw. selbst nichts mehr zu verlieren hat u. daher Stellvertreter benötigt.

Du weißt nicht einmal, ob es überhaupt ein Kapitaldelikt war. Trotzdem sprichst Du von Verdächtigen und Tätern. Es gibt im vorliegenden Fall bisher nicht mal einen bekannten Verdächtigen noch mehr, man kann momentan unseres Wissens nach einen Unfall nicht ausschließen, dass solltest Du nicht vergessen.

Leute, die für Persönlichkeitsrechte eintreten und daher diesen Artikel von Kaes stark kritisiert haben, sind eben mit dem Rechtsstaat vielleicht doch etwas mehr verbunden als manch anderer hier.

Die Rechte eines Toten werden durch die Ermittlungen gewahrt. Ob es sich um ein Opfer durch Dritte handelt, oder es ein Unfall war, können wir aktuell nicht wissen.

Wie gesagt, es gibt aktuell keinen offiziellen Verdächtigen und eigentlich sollte jeder die Allmy-Regeln kennen, was das für dieses Forum bedeutet.


@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb: Was ich aber beurteilen kann ist, dass man einen harten Konfrontationskurs gegenüber Frau Gräff/RA Böhm und Desch. fährt.

Und da frage ich mich halt warum man das nötig hat und diese Vorwürfe nicht sachlich und transparent ausräumt.

In der WDR-Sendung wurden die Ermittler wohl schon befragt und sie haben auch entsprechende Antworten gegeben. Dass manch einem persönlich das nicht ausreichend erscheint, kann man da nicht ändern. Und ob das nu wirklich ein Konfrontationskurs ist oder nur verhindert werden soll, dass weitere partielle Ermittlungsergebnisse ohne deren Kontext an die Öffentlichkeit gelangen, können wir nicht wissen, ist aber doch recht wahrscheinlich. Vor dem Hintergrund, was passiert ist, (ich weiß für einige ist das hier nicht wesentlich s.o.), ist das jedenfalls aus meiner Sicht sehr zu verstehen, dass der Einblick in die Akten zumindest verringert wird.

Auch hiergegen könnte sich Herr Böhm wehren und einen Richter entscheiden lassen, ob ihm (wieder) Akteneinsicht gewährt werden muss. Ich weiß nicht, ob er dies versucht hat, wenn nein, ist es ihm anzulasten, wenn ja und es sein Antrag wurde abgelehnt, dürften die Gründe nicht willkürlich sein. Böhm ist Anwalt und ihm dürften die offiziellen Schritte vertraut sein, dagegen vorzugehen, wenn er es ungerechtfertigt hält.

y-ray schrieb:Welcher Methode hat sich denn die Wissenschaft mit den Dummytests bedient? Try and error oder eher einer physikalisch-wissenschaftlichen Methode?
Wurde nicht hier lang und breit bereits vor den Dummy-Tests über einen Dummy-Abwurf diskutiert?

Ich würde von einer physikalisch-wissenschaftlichen Methode sprechen. Uns ist bekannt, dass nach dem Auffinden ein 3D-Scan angefertigt wurde. Davon ausgehend dürften Simulationen gefahren sein. Dem Umstand, dass Tanja im Baum hängen geblieben ist, konnten hier die Simulationen vermutlich relativ exakte Ergebnisse liefern.

Aber einen Simulation muss mit der Realität immer verifiziert werden. Dass passiert überall, z.B. in der Autoindustrie, als auch hier, um sicher zu stellen, dass das zugrunde liegende Berechnungsmodell auch möglichst die Realität wiederspiegelt. Das ist wissenschaftlicher Standard, dass man dies verifiziert, wo es möglich ist.

Slaterator schrieb:Selbst die Soko brauchte Dummytests um herauszufinden wo ein Körper anschlägt und landet. Und das, obschon heutige Rechner sicher leicht in der Lage sind, ein solches Szenario durchzurechnen und zu simulieren. Der Zeitpunkt -das siehst Du sehr richtig- ist wirklich interessant. Das alles ist schon sehr bemerkwert und verdächtig...

Das Berechnungen stattgefunden haben, ist anzunehmen. Schon der erste Dummy-Abwurf landete an der Stelle, der gewünscht war. Das erreicht man nicht (zumindest wäre es extremst unwahrscheinlich) über Try-And-Error. Hier sind ganz klar Simulationen vorausgegangen, die den wissenschaftlichen Standard entsprechend noch mittels Dummies ZUSÄTZLICH verifiziert wurden.

Diesen wissenschaftlichen Weg als verdächtig anzusehen, ist mal wieder VT.

böhm hat nach wie vor Akteneinsicht, nur nicht wie am Anfang , uneingeschränkte. ansonst möchte ich deinen Ausführungen voll zustimmen.

Es hiess, dass die Mantrailer nicht wussten wen sie suchen sollten, nach Mutter oder Tochter. Das lag eher daran, das das Objekt(Geruchsprobe) nach Mutter rund Tochter roch. Es heisst nicht das Frau W.Gräff dort oben auf dem Gelände war und die Hunde deshalb nicht wussten nach wem sie nun suchen sollten. es ging nur um die Geruchsprobe (Objekt)! Frau Gräff meinte deshalb auch das die Polizei die Geruchsprobe nicht in eine Tüte verpackten was sie wunderte! Für sie lief die Suche nach Tanja schon nicht so gut an wie sie sich das wünschte.

Weil sie vom Chillplateau dicht verfolgt wurde...

@SCMP77

Ich glaube nicht, dass dem ersten Abwurfversuch eine Simulation voarusging. Die Stelle ist einfach direkt oberhalb der Fundstelle, sie ist abschuessig, und man kann sich dort nirgendwo festhalten. Deshalb bietet sie sich als Absturzstelle an. Das Plateau eignet sich besser zum herumsitzen, was erklaeren wuerde, weshalb TG dort gewesen sein sollte, aber es ist eben zu weit Richtung B74.

Der Absturzort ist der letzte mögliche Ort wo man außen am Zaun längs laufen kann

Wir sollten immer im Kopf behalten dass die Polizei rückwärts ermittelt. vom auffindeort der Knochen über die Eiche. dann man eine Absturz stelle gesucht die passen könnte. dann folgten die Versuche dazu.

@Dan59

Das verstehe ich nicht. Von welcher Seite meinst Du, dass sie ueber den Zaun klettern wollte?

@Dan59
Wissen können wir es nicht. Aber wie gesagt, es wurde VORHER extra ein genauer 3D-Scan angefertigt. Ohne anschließende Berechnungen ist das unnötig.
Und es gibt so viele mögliche Absturzstellen, dass man gleich beim ersten mal ins Schwarze trifft, dürfte ohne vorherige Simulation fast ausgeschlossen sein.

AnnaKomnene schrieb:Das verstehe ich nicht. Von welcher Seite meinst Du, dass sie ueber den Zaun klettern wollte?

Ich hatte ein paar Seiten vorher die Gründe aufgelistet, wieso sie nicht vom Weg auf die andere Seite geklettert ist. Das deckt sich mit allen Einschätzungen der Mutter und Freunde. Der Zaun ist zu hoch um jemanden darüber zu zwingen.

Sie ist nie ÜBER den Zaun sondern ist vom Chillplateau direkt hochgehetzt zu den Stellen auf dem Bild und wollte da über den Zaun zum Weg.

Das dieser Weg vom Chill ohne Weiteres möglich ist habe ich ja probiert wie geschildert.

@Dan59

Danke nochmal für die Bilder.

Eine prinzipielle Frage: Bilder vom Ort des Geschehens haben wir mittlerweile ja (dankenswerterweise) viele gesehen. War aber auch mal jemand zur mutmaßlichen Absturzzeit am Absturzort? Also um genau die Jahreszeit, 5 oder 6 Uhr morgens? Könnte es um diese Zeit auch neblig gewesen sein, wie das häufig vorkommt an Felsen oberhalb von Gewässern?

senia schrieb:Es heisst nicht das Frau W.Gräff dort oben auf dem Gelände war und die Hunde deshalb nicht wussten nach wem sie nun suchen sollten

In irgendeiner Sendung haben Herr und Frau Gräff gesagt, dass sie da oben auch gesucht haben, was auch vollkommen verständlich ist. Diese Begründung ist nur eine weitere Bestätigung, wie problematisch diese Mantrailer-Spur ist und man für die Sicht der Ermittler auch Verständnis haben sollte. Die wissen eben im Gegensatz zu uns, unter welchen Umständen die Suche erfolgte. Von einer Unfehlbarkeit von Hunden auszugehen ist der falsche Weg, es kommt da auf die Umstände an. Und ein weiterer dieser Umstände wurde uns durch den WDR bekannt bzw. nochmals bekräftigt.

@KonradTönz

Ja, @y-ray
war dort, und er hat eine Photos gemacht. Ich kann sie leider im Moment nicht finden, da sein Profil versteckt ist, aber vielleicht kommt er einfach dran, und kann Dir den Link schicken.

AnnaKomnene schrieb:@KonradTönz

Ja, @y-ray
war dort, und er hat eine Photos gemacht. Ich kann sie leider im Moment nicht finden, da sein Profil versteckt ist, aber vielleicht kommt er einfach dran, und kann Dir den Link schicken.

Eine Möglichkeit wäre immerhin noch, dass der Abhang aufgrund der Witterungsverhältnisse nicht sichtbar. Ich halte das allerdings für eher unwahrscheinlich: Solcher Nebel tritt eigentlich nur bei einem großen Kontrast zwischen Tag- und Nachttemperaturen auf...

@Dan59

Dan59 schrieb:Sie ist nie ÜBER den Zaun sondern ist vom Chillplateau direkt hochgehetzt zu den Stellen auf dem Bild und wollte da über den Zaun zum Weg.

Verstehe nicht, was Du meinst. An den Stellen auf den Bildern konnte sie doch genauso gut oder schlecht wie anderswo über den Zaun?! Was sollen die Bilder beweisen?

Es sei denn Du meinst, daß sie ausgehend vom Chillplateau verfolgt wurde, hoch zum Zaun rannte, und dann eben NICHT über den Zaun klettern wollte, sondern am Zaun entlang lief. Bis sie dann durch die Büsche am Zaun nicht mehr weiterkam und dadurch gezwungen wurde, einen (gescheiterten) Überkletterungsversuch des Zaunes zu machen.

Diese Stelle ist aber nochmal um einiges hinter der Absturzstelle, wie Dein Bild der AS zeigt:

@TheoTiger
Ich meine wenn sie verfolgt wurde und ihr jemand dicht auf den Fersen ist, dass sie weiter außen am Zaun entlanghastete um Abstand zu gewinnen.

Kaum einer glaubt, dass sie aus freien Stücken, auf der Flucht, unter Zwang oder ohnmächtig an der Absturzstelle vom Weg über den Zaun ging.

Ich auch nicht - erst recht nicht seit ich selber da war.
Aber wenn man nunmal auf der Abhang-Seite ist, will man schon über den Zaun.

Sie ist eingeholt worden oder in der Hektik ausgerutscht und NIE über den Zaun gekommen - weder vom Weg noch zum Weg hin.

Das bedeutet aber, DASS es einen Mitwisser gibt!

Die Unfalltheorie hat m.M.n. ein entscheidendes Hindernis - der Zaun.
Wäre der Zaun nicht, dann würde die Unfalltheorie wohl auf mehr Akzeptanz stoßen. Der Zaun lässt mich z.B. an einen Unfall stark zweifeln.