Der tragische Tod von Tanja Gräff

die rolle urbans kann man sich vielleicht so vorstellen:

urban war der zuständige GM, nach der besprechung mit den ermittlern und dem leitenden, sagte man sich vielleicht, hey der urban ist ja ein handfester mann, der die ergebniss sehr volksnah darstellen kann.

die ergebnisse kamen ja den bisherigen ergebnissen und vor allem der vorgehensweise der polizei zu pass.
nichts darin deutet auf versäumnisse der behörde hin, also ...

den urban lassen wir mal auf der PK 2 reden, das nimmt uns (ermittler) ein bisschen aus der schusslinie.

urban in seiner hemdsärmligen art, schoss dabei wie selbstverständlich ein paar mal über das ziel hinaus (was er ja sogar selbst scvhon während der PK merkte).

urban war aber nie so naiv, auch nur eine einzige aussage und der schlüsse daraus, als 100% sicher darzustellen.
eine tendenz hatte er sicherlich.

die ermittler auf der PK2 waren da wesentlich 'verkrampfter' und hielten sich exakt an auswertungen.
weitere mutmaßungen haben die ermittler keine angestellt und auf auf eine weitere 'veranstaltung' verwiesen, die auf die auswertungen folgen wird.

auf ein 'weihnachtsgeschenk' für dieses forum hoffe ich nicht, denn das könnte den jahresendfrieden erheblich stören ;0)

p.s.: wo ist denn matthäii, wenn man ich braucht?

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:die ergebnisse kamen ja den bisherigen ergebnissen und vor allem der vorgehensweise der polizei zu pass.
nichts darin deutet auf versäumnisse der behörde hin, also ...

DEFacTo schrieb:den urban lassen wir mal auf der PK 2 reden, das nimmt uns (ermittler) ein bisschen aus der schusslinie.

joa, so wirkts auf mich.

...der ist schon da; weiß allerdings nicht, ob eine (gefühlt) 224-fache Wiederholung meiner Ansicht zum Thema noch irgendeinen Sinn ergibt...

@Frl.Smilla

Die diesbezügliche Aussage Urbans ist nicht nur übereilt, sie ist schlicht falsch!
(ich bin selbst zigtausende Male irgendwo runtergefallen und kann nicht behaupten, dass es immer "vorprogrammiert" ist, wie man genau fällt (leider!); es mag da Wahrscheinlichkeiten geben aber mehr auch nicht)
Da Tanja meiner festen Überzeugung nach noch mit 2 Personen um 5 auf der Fete war (was im übrigen ca. 1 Stunde nach der Szene mit dem Spitzbart ist) und die eine davon meiner ebenso festen Überzeugung nach der Kripo nicht bekannt war (bei der zweiten bin ich mir da nicht so sicher...) und die erste Person somit auch zeitnah zum Verschwinden Tanjas keine Aussage gemacht haben kann, ergeben sich daraus zwangsläufig Verdachtsmomente gegen eben diese beiden Personen...und da die Frage, ob Tanja gestoßen worden sein könnte eben nicht abschließend mit "Nein" beantwortet werden kann ergeben sich Fragen in Bezug auf eventuelles Wissen dieser Personen in Bezug auf den Absturz von Tanja.

@Matthäi

Die diesbezügliche Aussage ist nicht nur übereilt, sie ist schlicht falsch!

wollts nicht so forsch formulieren, aber richtig.
Diese Sache wird in die Annalen für schlechte Investigation bzgl. pot. Zeugen eingehen und aus pseudopolitischen Gründen nen unbefriedigendes Ermittlungsende für die Familie finden, meiner Meinung nach.

zu W Kaes:

ich kannte kaes vor der veröffentlichung des artikels im BG zu dem Fall TG nicht.

ich habe den journalisten der diesn artikel erstellt hat und die inhalte, für mich bewertet.

inhaltlich waren da so starke schwächen, dass passagen gestrichen oder geändert werden mussten, ohne, dass später daruf hingewiesen wurden. die wiederhole ich also nicht.
selbst hier im forum haben einige user mit profunden kenntnissen zum fall TG, auch noch andere schwächen erkannt.
der artikel ist auch nicht vergleichbar mit den anderen fällen, denenn er sich intensiv widmete und meine anerkennung finden.

der artikel zum fall TG gibt mir das gefühl, dass kaes jemand eine gefälligkeit getan hat.

im fall ulmen war kaes's größte tat, den nicht fall anzustoßen!
es gab nämlich keinen zeitnah gemeldeten vermisstenfall, der ehemann hat das nur so der familie der vermissten geschildert, was aber nicht stimmte.
erst als kaes der sache nachging hat die polizei ermittelt und der fall wurde ja recht schnell durch die polizei gelöst.

die polizei muss nicht bei jeder verschwunden person über 18 jahren ermitteln.
es müssen also gewisse voraussetzungen erfüllt sein um eine vermisstensuche einzuleiten.

für mich war der artikel von W Kaee zu Tg kaese, seine arbeit im fall ulmen hat zur aufnahme das falls geführt, was zur auflärung durch die POLIZEI führte. ein verschulden der ermittler seh ich weit und breit nicht.

der noch ungeklärte fall mit dem jungen mann aus saarbrücken ist noch voll im gange.

Daß der Gerichtsmediziner die Hauptrolle auf der PK die Hauptrolle spielte, ist ja wohl nicht so verwunderlich, wenn's um das Auffinden einer Leiche geht. Die Polizei hatte ja sonst nichts in der Hand, außer ein paar aufgefundenen Kleinteilen. Die physisch noch ermittelbaren Befunde hat er sehr gut erklärt und seine Schlussfolgerungen immer begründet. Das war seine Aufgabe. Gäbe es in diesem Fall eine zweite Partei, die auf der Anklagebank säße und die ein Gegengutachten bei einem ebenso renommierten Gutachter bestellen würde, käme vermutlich noch mal etwas anderes heraus. Das zeigt die Erfahrung bei vielen Kriminalfällen. Daß nach 8 Jahren keine Spuren eines ev. Täters mehr zu finden waren, ist jedenfalls einleuchtend. Über ein Stoßen oder Nicht-Stoßen kann man geteilter Meinung sein - So oder so findet man damit aber keinen Täter. FALLS man jemals einen Verdächtigen finden würde, so würde Urbans Gutachten dessen Überführung auch nicht entgegenstehen. Nur gibt das Skelett eben einfach keinen Beweis in die eine oder andere Richtung her.

Frl.Smilla schrieb:Die plausible Beine-voran-Version des Absturzes wird in keinster Weise physikalisch unmöglich dadurch, dass sie geschubst worden sein könnte. Man kann sich hier z.b. vorstellen, dass sie erst zu Fall kam, sich, des Abgrundes bewußt, reflexartig nach vorne neigte, auf dem Bauch landete, und dann Beine voran, weiter über den Vorsprung abrutschte, ohne irgendwo Halt zu finden.

Diese Theorie berücksichtigt jedoch nicht den Radiusbruch, bedingt durch einen Sturz nach hinten mit einem instinktiven Strecken der Arme. Bei Deiner Version könnte es auch zu einem Radiusbruch gekommen sein, der jedoch andere Merkmale aufgewiesen hätte (Sturz nach vorn). Ein Sturz nach hinten bedeutet kombiniert mit dem Fall mit Kopf nach oben, dass sie eher mit dem Blick in Richtung Abgrund dort nach hinten gefallen sein dürfte. Da kann man sich aber ein Schubsen wirklich nicht so gut vorstellen.

@Matthäi

Matthäi schrieb:Da Tanja meiner festen Überzeugung nach noch mit 2 Personen um 5 auf der Fete war

Es fällt auf, dass @SCMP77 u. @Slaterator u. @Perli bei deiner Überzeugung stillschweigen hier bewahren u. dich nicht um eine Quelle bitten. Mich interessiert schon, warum du davon überzeugt bist, dass T.G. noch um 5 Uhr auf der FH war. Davon bin ich gar nicht überzeugt, zumal es hierzu nicht einen belegbaren Hinweis gibt. Oder meinst du die BZH-Szene? In deinem Post fehlt mir dann der Hinweis, wenn du BZH meinst o. meinst du ein ganz anderes Szenario?

@Frl.Smilla

Ich gehe davon aus, dass die Sache aufgeklärt wird!

...was daran liegt, dass diese anderen Sichtweisen (fast alle) nicht stichhaltig waren...entweder man ist schlicht dazu in der Lage, Details visuell wahrzunehmen oder man ist es nicht!
(Eine weitere Diskussion über das Thema wird es hier nicht mehr geben; ich ziehe es vor, einfach abzuwarten)

Matthäi schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Sache aufgeklärt wird!

könntest du deinen optimismus begründen? ich nehme an es wird im frühjahr eine pk 3 geben - aus der hervorgeht dass man von einem unfall ausgehen muss und das ganze zu den akten gelegt wird

Frl.Smilla schrieb:Das denke ich auch. die PK war ja nun überwiegend auf Fakten der Gerichtsmedizin zu TG aufgebaut. Die wesentlichen Aussagen hat er ja wortführend für alle, sehr raumfüllend, übernommen, was bei mir instinktiv nen faden Beigeschmack hinterlies.

Da hat der gute Professor zu viel Tatort Münster geschaut, das könnte seine Kompetenzüberschreitung u. herumturnen an der Klippe erklären. Das mag bei einem TV-Krimi zum Schmunzeln sein, hat aber in der Realität nichts verloren.

Frl.Smilla schrieb:Vor allen Dingen die Stellungnahme seinerseits, ein Stoß wäre waghalsig bis lebensmüde von Seiten des pot. Stoßenden gewesen, und TG wäre dann höchstwahrscheinlich nicht mit dem Unterkörper voran gefallen, und somit zweifelhaft, empfinde ich als übereilt. Das geht m. E. über die Beurteilung medizinischer Merkmale hinaus, und stellt quasi in Frage, dass ein ins Taumeln bringen TG's, eben von noch relativ sicherer Stelle( am Zaun) im vermeintlichen Absturzbereich, durchaus möglich und genauso wahrscheinlich ist, wie ein freiwilliges 'sich an den Vorsprung begeben'TG's.

Er hätte sich sollen nüchtern auf die Präsentation der Ergebnisse beschränken, er interpretierte zuviel mit Möglichkeiten herum.

Natürlich können z.B. auch 2 Männer TG einfach lebendig über den Zaun geworfen haben... bei Fall JHB sieht es ja auch danach aus, dass er über die Brüstung der Brücke geworfen wurde.

Auf der einen Seite rekonstruiert er eindrucksvoll das gelangen des Körpers in die Endlage anhand der Zweiteilung. Auf der anderen Seite spekuliert er über Schubbsen u. eine vermeintliche Abstützfraktur, die auch beim mehrfachen Abprallen entstanden sein könnte.

Ich habe eben nichts gegen klare kenntlich gemachte Überzeugungen, wenn jemand von einer Sache überzeugt ist, ist meist jeglicher Versuch ihn auf eine andere Sichtweise zu bringen vergebens. Hat man auch hier gesehen.

Köstlich das von dir zu lesen.

DEFacTo schrieb:selbst hier im forum haben einige user mit profunden kenntnissen zum fall TG, auch noch andere schwächen erkannt.
der artikel ist auch nicht vergleichbar mit den anderen fällen, denenn er sich intensiv widmete und meine anerkennung finden.

Du hast auch die Intention von Kaes nicht verstanden, diese war es nicht den Ermittlern neue Hinweise zu liefern, sondern die Auffälligkeiten des Falls zusammenzufassen um die Ermittlungen u. Öffentliche Meinung zu steuern.

DEFacTo schrieb:erst als kaes der sache nachging hat die polizei ermittelt und der fall wurde ja recht schnell durch die polizei gelöst.

die polizei muss nicht bei jeder verschwunden person über 18 jahren ermitteln.
es müssen also gewisse voraussetzungen erfüllt sein um eine vermisstensuche einzuleiten.

Unfug, befasse dich besser nochmal eingehender mit dem Fall Ulmen bevor du dich weiter lächerlich machst. Ihre Leiche hat man 4 Monate nach ihrem Verschwinden in der Nähe gefunden. Aber man war unfähig einen Bezug herzustellen.

Ein ex Arbeitskollege hat sich auf AZ-XY sogar bei der Polizei gemeldet u. gemeint, die Leiche könnte Fr. Ulmen sein! Der Ehemann hat gesagt "Nö das ist sie nicht" u. die Spur wurde wieder ad acta gelegt.

DEFacTo schrieb:ein verschulden der ermittler seh ich weit und breit nicht.

Dann ist dir wirklich nicht mehr zu helfen.

DEFacTo schrieb:seine arbeit im fall ulmen hat zur aufnahme das falls geführt, was zur auflärung durch die POLIZEI führte.

Kaes gab den entscheidenden Impuls zur Aufnahme des Falls, ohne diesen Impuls wäre der Fall heute noch unaufgeklärt. Klar muss die Polizei die Fälle klären, das ist ihr Job (und nicht der von Kaes), aber wie es scheint benötigt diese hin wieder mal einen Tritt in den Hintern. Dafür sind Journalisten u. machen dies hervorragend.

Der Fall JHB würde auch bereits als Unfall o. gar Suizid bei den Akten liegen, dank Kaes hat man hier aber mittlerweile Tatverdächtige.

@Matthäi
Auch wenn Deine Sichtweise die richtige ist, muss erstmal eine Straftat nachgewiesen sein, es reicht nicht nur die Möglichkeit. Da müsste man erstmal einen Unfall mit hoher Sicherheit ausschließen. Das wird selbst bei einem identifizierten Begleiter fast ein Ding der Unmöglichkeit sein.

@FadingScreams

und frage mich zB was könnte WG meinen (bei ca 5:55) wenn sie sagt:
"dass es Fälle gibt die man einfach nicht klären kann und dass man eben auch vielleicht mit anderen Praktiken vorgehen muss"

Kratz. Eine gute Frage, die ich dir so wenig beantworten kann, wie du selbst. Bspw. erzählt Frau G. im Radiointerview, dass ein junger Mann, der bei T.G. stand, sie angeranzt habe. Dann gibt es ein LTIR. Da fragt man sich schon, ja wie war es denn nun?

Ich denke, dass es den Eltern darum ging zu sagen, dass die Kripo genauer hinschauen muss. Nur anhand v. Fakten würde ein Kriminalfall nicht gelöst. Man muss schon bei selbst einem leisesten Verdacht der Sache GRÜNDLICH nachgehen. Und man muss auch unkonventionelle Dinge gehen, indem man u.U. einen verdeckten Ermittler einsetzt. So was in der Art könnte Frau G. gemeint haben. Leider muss eine Behörde auch nach dem Kosten-Nutzen-Faktor vorgehen. Nach einer best. Zeit, wenn keine Hinweise mehr eingehen u. Hinweise als erledigt angesehen werden, werden eben auch Ermittler abgezogen. Dafür gibt es Journalisten wie Kaes, die sich solchen Fällen annehmen. Dazu gehört Mut u. Durchhaltevermögen. Sehr taffe Leute, wie ich finde. Sicherlich eine Gradwanderung, recherchierte Dinge zu veröffentlichen o. nicht. Aber das ist ja dann investigativer Journalismus.

Hoffe, ich habe deine Anfrage einigermaßen konstruktiv für dich beantworten können :-).

Man muss im Bereich der kriminalist. Arbeit in der Lage sein, nicht nur Fragen zu stellen, sondern man muss in der Lage sein, die RICHTIGEN Fragen zu stellen. Darin besteht die hohe Kunst, vor allem in der Beurteilung v. Menschen, nicht in der Verurteilung.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Du hast auch die Intention von Kaes nicht verstanden, diese war es nicht den Ermittlern neue Hinweise zu liefern, sondern die Auffälligkeiten des Falls zusammenzufassen um die Ermittlungen u. Öffentliche Meinung zu steuern.

ich muss ja nicht die intention eines journalisten ergründen, allerdings kann ich die fehler eines artikels, soweit es mir möglich ist, erkennen.
intention und gute recherchen eines artikels müssen sich ja nicht ausschließen, und für mich heiligen die mittel nicht den zweck, spätestens dann nicht, wenn menschen betroffen sind.


ulmen:

nightshade2000 schrieb:Ein ex Arbeitskollege hat sich auf AZ-XY sogar bei der Polizei gemeldet u. gemeint, die Leiche könnte Fr. Ulmen sein! Der Ehemann hat gesagt "Nö das ist sie nicht" u. die Spur wurde wieder ad acta gelegt.

quelle? nein, brauchst du nicht, hat hier nix zu suchen.

Fall Ulmen
Der Prozess im Fall Ulmen beginnt im November

man
RHEINBACH/BONN. Der Prozess gegen den früheren Ehemann von Trudel Ulmen beginnt am Montag, 19. November. Das teilte am Dienstag ein Sprecher des Landgerichts Bonn mit. Die Staatsanwaltschaft hat Anklage wegen Totschlags erhoben.

Der 57-Jährige hatte kürzlich gestanden, seine Frau im März 1996 in Rheinbach nach einem Streit getötet zu haben. Er habe die Leiche auf der anderen Rheinseite bei Bad Honnef in einem Waldstück verscharrt.

Anschließend meldete er seine Frau als vermisst, gab aber nach wenigen Tagen Entwarnung: Sie habe sich telefonisch gemeldet und habe sich mit einem neuen Partner ins Ausland abgesetzt.

Die Polizei glaubte dem Mann, auch als ein gutes halbes Jahr später die damals noch nicht identifizierten sterblichen Überreste Trudel Ulmens gefunden wurden. Die Tat blieb lange unentdeckt und wäre im Frühjahr 2016 verjährt.

Der Anfang 2012 von Mitgliedern der Familie gestellte Antrag, Trudel Ulmen nach all den Jahren der Abwesenheit für tot erklären zu lassen, führte zu Recherchen des General-Anzeigers.

Daraufhin nahm auch die Polizei die Ermittlungen noch einmal auf. Diesmal konnte der Zusammenhang zu der bis dahin unbekannten Leiche per DNA-Test hergestellt werden.

Schließlich gestand der frühere Ehemann. Die Kammer hat den Prozess bis 13. Dezember mit acht Hauptverhandlungsterminen angesetzt.

Weitere Informationen zu Trudel Ulmen finden Sie im GA-Spezial.

Artikel vom 26.09.2012

der ehemann hat die ehefrau als nicht mehr vermisst gemeldet und das nach wenigen tagen. die polizei sah keinen grund daran zu zweifeln.
danach wurde eine leiche gefunden. dass die polizei einen bezug zwischen der gefunden frau und der verschwundenen frau ulmen gesehen hat, kann man doch daran erkennen, dass man den ehemann zur identifizierung heranzog.
fatal war, dass man ihm glaubte, ohne weitere untersuchungen (rechtsmedizinische vor allem) durchzuführen.
war das ein offensichtliches versäumnis der polizei?

wie es scheint nicht, so berichtet kaes selbst:

Erster Kriminalhauptkommissar Joachim Grünkemeyer hat also schon mit aktuellen Fällen alle Hände voll zu tun. Dennoch lässt ihm die Anfrage aus der Redaktion des General-Anzeigers keine Ruhe. Gab es damals eine Panne im Präsidium? Wo Menschen arbeiten, passieren schließlich Fehler. Grünkemeyer forscht nach, studiert alte Personalakten und Dienstpläne im Archiv - und glaubt immer weniger an eine polizeiinterne Schlamperei. „Inzwischen will ich nicht mehr ausschließen, dass damals vielleicht überhaupt keine Vermisstenanzeige aufgegeben wurde“, formuliert er vorsichtig.

„Hätten wir die Trudel doch nur selbst vermisst gemeldet und uns nicht einfach auf unseren Schwager in Rheinbach verlassen“, plagt sich Thomas Lenerz heute mit bitteren Selbstvorwürfen. Das ist nun nicht mehr nötig. Denn Grünkemeyer ermittelt jetzt von Amts wegen. Er will sämtliche Kontaktpersonen der Verschollenen befragen lassen, außerdem die 83-jährige Mutter um eine DNA-Probe bitten. Aber nach 16 Jahren längst erkaltete Spuren erwärmen zu können, ist etwa so wahrscheinlich wie ein Hauptgewinn im Lotto. Doch Grünkemeyer will nichts unversucht lassen. Das ist für die Bonner Kripo jetzt auch eine Frage der Ehre.

die polizei arbeitete mit herrn kaes sehr eng zusammen.

ich kritisiere kaes nicht generell, im gegenteil, seine arbeit in anderen fällen ist ja schon offiziell gewürdigt worden.
allerdings ist auch er ein mensch und nicht frei von fehlern, die man doch kritisieren darf?
.. und ich kritisiere nach wie vor den artikel im fall TG!

@DEFacTo schrieb:

zu W Kaes:

ich kannte kaes vor der veröffentlichung des artikels im BG zu dem Fall TG nicht.

ich habe den journalisten der diesn artikel erstellt hat und die inhalte, für mich bewertet.

inhaltlich waren da so starke schwächen, dass passagen gestrichen oder geändert werden mussten, ohne, dass später daruf hingewiesen wurden. die wiederhole ich also nicht.
selbst hier im forum haben einige user mit profunden kenntnissen zum fall TG, auch noch andere schwächen erkannt.

Starke Schwächen?

@SCMP77
@DEFacTo
Ihr tut gerade so, als hätte Kaes elementare Teile seine Artikels vom 18.05. ändern müssen.
Könnt ihr das auch belegen?

M.W.n. wehte der rechtliche Gegenwind nur aus der Ecke AH:
- AH spielte nicht mit Sh. B. in einer Band
- in dem Video der Band von AH kam keine Frau mit rotblonden Haaren vor

Bei Spitzbart und auch sonst wurde nichts geändert, oder?

kann mich auch nur an die 2 punkte erinnern - grundelementare änderungen sind das nicht und der grundtenor seines artikels ändert daran auch nichts - verstehe auch nicht ganz warum hier so getan wird dass kaes seinen gesamten artikel widerrufen musste

Die Arbeiten von Kaes in den Fällen Ulmen und Gräff lassen sich allerdings meiner Meinung nach nicht vergleichen.

Im Fall Ulmen war doch sehr deutlich, dass der Ehemann der Täter war (und dass es einen Mord und nicht eben nur ein Verschwinden mit einem neuen Partner gab). Mit einer solchen Hypothese läßt sich natürlich ganz anders recherchieren als im Fall Gräff, wo bis heute nicht feststeht, ob es ein Mord oder ein Unfall war und wo es keinen eindeutigen Verdächtigen gibt.

Das ist eben das Problem am Artikel über Tanja Gräff: Wir wissen nicht, was intern bei der Polizei abgegangen ist und wer aus welchen Gründen einen Groll auf wen hat. Es kann sein, dass die Darstellung von Kaes und dem pensionierten Beamten stimmt und es kann eben auch nicht sein, wir wissen es nicht. Es liegt nahe, dass jeder diesen Artikel so sieht, wie er gerade zur eigenen Überzeugung passt - aber dadurch muss er nicht automatisch wahr oder den Tatsachen entsprechend sein.

Deswegen bringt es eigentlich nichts, sich über Kaes zu streiten. Er hat unbestreitbar sehr großen Verdienst daran, dass der Fall Ulmen geklärt wurde. Weil aber niemand perfekt ist, bedeutet das nicht, dass er mit seinem Artikel über Tanja Gräff nun automatisch auch wieder recht hat.