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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 04:20
Zur zeit werden hier im forum die erkenntnisse des jahres 2015 zum x-ten male immer wieder durch gekaut.
Um mal frischen wind hier rein zu bringen sollte man mal, mit den erkenntnissen aus pk1 und pk2, dem kaes-artikel und dem letzten WDR beitrag, ganz von vorne den thread durchlesen. Denn am anfang waren die infos noch frischer und es waren mehr direkt betroffene dabei, und nicht so viele Allroundermittler die hier in zig fällen ihren senf dazu geben.

ps: Wenn der Alois noch glebt hätte, der hätts bestimmt gwuoast


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 06:52
Guten Morgen zusammen !

@valentinus

Das "alte Erkenntnisse" ständig wiederholt und durch die User hier vermeintlich neu bewertet werden, liegt in der Natur der Sache. Zumindest solange es keine wirklich neuen Erkenntnisse gibt, die auch etwas Licht in den Fall bringen. So wurden z.B. im WDR-Beitrag genau genommen auch nur bereits längst bekannte Fakten wiederholt. Einzig das Verhältnis der aktuellen Soko zu Hinterbliebenen, Ex-Kollegen und RA Böhm wurde etwas näher beleuchtet. Doch auch das liefert keine neuen Erkenntnisse. Was bleibt da den Usern anderes übrig, als mit dem zu arbeiten, was bereits bekannt ist ?

Dein Vorschlag den Thread quasi wieder ganz von vorn aufzuarbeiten, ist insofern nicht schlecht, als das sich viele -vor allem neue- User überhaupt nicht die Mühe machen, sich mit dem Thread und allen bekannten Infos auseinander zu setzen. Dieses Unterlassen führt dann natürlich auch zu bereits 1000x geklärten und längst ausdiskutierten Theorien/Ansätzen/Fragen....

Für diejenigen User, welche sich die Arbeit gemacht haben, ist diese Aufarbeitung allerdings überflüssig. Sie kennen den Sachverhalt und Informationsstand ja bereits genau genug.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 07:58
Zitat von nightshade2000nightshade2000 schrieb:Selbst ohne Zaun müsste die Identität der letzten Begleiter sowie deren Rolle zweifelsfrei geklärt werden. Hier sollten sich einige echt mal mit den Fällen Ulmen u. Jens Henrik Bleck befassen um ihre treudoofe Behördengläubigkeit ablegen.
Langsam, bevor du hier zu einem Rundumschlag ausholst: Der Fall Henrik Bleck ist doch noch längst nicht geklärt. Da hat Kaes einiges aufgerüttelt, so dass jetzt wieder ermittelt wird. Insbesondere hat man sich drei Verdächtige noch einmal vorgeknüpft, die sich suspekt verhalten haben. Ob die drei irgendwas mit dem Tod von Bleck zu tun haben steht allerdings noch längst nicht fest.
Vielleicht solltest du dich in deiner treudoofen Kaesgläubigkeit mal ein wenig zügeln? Dass Kaes entscheidend zur Klärung des Falles Trudel Ullmen beigetragen hat heißt noch nicht, dass er in anderen Fällen automatisch eine ähnliche Rolle spielen wird. Kaes ist genausowenig unfehlbar, wie es Ermittler oder Zeugen sind. Es passt nicht zusammen wenn man dauernd die Fehlbarkeit von Menschen betont, diese Erkenntnis dann aber nur auf die Ermittler bezieht während man die Aussagen von Zeugen und die Recherchen von Journalisten als sakrosankt betrachtet.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 08:12
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Dort kann ich weder einen Artikel finden der wochenlanger Vorbereitung bedarf, noch Unwahrheiten beinhaltet.
Kein Wunder, Kaes wurde ja gezwungen, dass im Internet richtig zu stellen. Das scheint Dir entgangen zu sein. Das wurde hier aber damals alles lang und breit erörtert.

Eigentlich würde es auch dazu gehören, dass man das in dem entsprechenden Artikel erwähnt und deutlich macht, dass Änderungen erfolgt sind. Wenn so etwas aber klammheimlich erfolgt, spricht das auch nicht gerade für Kaes.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 09:13
Zitat von nightshade2000nightshade2000 schrieb:Selbst ohne Zaun müsste die Identität der letzten Begleiter sowie deren Rolle zweifelsfrei geklärt werden. Hier sollten sich einige echt mal mit den Fällen Ulmen u. Jens Henrik Bleck befassen um ihre treudoofe Behördengläubigkeit ablegen.
Es gibt eben einfach Fälle wo das einfach nicht möglich ist. Ich frage mich wirklich, wo Du dann Grenzen ziehst. So wie Du es formulierst und es zum Dogma machtst, müsste man irgendwann auch jemanden Foltern, den man zu greifen bekommt, nur um ein angeblich zweifelsfreie Klärung zu bekommen. Dass man so nicht unbedingt zu einer Aufklärung kommt, die auch der Wahrheit entspricht, dürfte Dir wohl bekannt sein. Und selbst auch ohne solche Methoden, gibt es Fälle erwiesender falscher Geständnisse. Da wurde nicht selten psychischer Druck aufgebaut und Befragungsmethoden verwendet, wo dann die Menschen einfach eine Tat gestanden, welche sie nie begangen haben.

Es gibt eben nicht nur schwarz/weiß, Ermittler machen Fehler, aber es gibt auch Entscheidungen von Ermittlern, die richtig sind. Wenn Du dass einzig und allein an dem "zweifelsfrei geklärt" festmachen willst, so wirst Du nie einen Fall finden, der für Dich zweifelsferi geklärt ist. Es wird da immer irgendwelche Ermittlungsstänge geben, welche nicht weiter aufklärbar sind. Ermittlungsarbeit stellt auch immer einen gewissen Kompromiss dar, bei Hausdurchsuchungen muss es immer ausreichende Gründe geben, das gleiche gilt eben hier für das Persönlichkeitsrecht, es sind eben einfach Grenzen einzuhalten.


Wenn ein Beteiligter meint, dass diese Grenzen nicht haltbar sind, gibt es auch Beschwerdemöglichkeit. Eine Beschwerde bedeutet jedoch nicht automatisch, dass dieser stattgegeben wird.

Wenn Dir das alles nicht passt, solltest Du ein anderes Land suchen. Aber bedenke, dass System funktioniert hier (noch) recht gut, die Kriminalitätsrate ist eine der niedrigsten auf der ganzen Welt. Überleg es Dir also gut.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 10:34
@Jairo
Was ich mich frage, wo wollte Tanja eigentlich übernachten?
Weshalb verlor sie den Anschluss an die Gruppe?
Was hat Tanja veranlasst zu dem LTIR zu gehen, wenn sie nicht vor hatte, bei ihm zu schlafen?
In einem Radiointerview, welches ich vor einiger Zeit als Link einstellte, erzählte Frau G., dass ihre Tochter gar nicht vorgehabt haben soll, bei irgendwer zu übernachten. T.G. ließ den Hausschlüssel zu Hause, um den Schlüssel nicht auf dem Fest zu verlieren. Der Schlüssel war wohl immer so am Haus deponiert, dass T.G. ins Haus gekommen wäre, ohne die Eltern wecken zu müssen.

T.G. war mit ihren Eltern zum Grillen am 7.6.07 zur Mittagszeit verabredet gewesen, sprich dann wollte sie spätestens wieder zu Hause sein - zu 13 Uhr nach meiner Erinnerung. Es bedeutet nicht, dass T.G. dann tatsächlich auch erst vorhatte bis dahin wegzubleiben. Nein, T.G. ließ es offen, wann auch immer nach Hause zu fahren, ohne einen festen Zeitplan.

T.G. u. ihr bester Freund verabredeten sich deshalb wohl um die Zeit 13 Uhr, weil T.G. wusste, dass sie dann spätestens zu Hause sein würde.

Ich erinnere mich in dem Alter, dass ich mit ganz wenigen Ausnahmen bei wem nächtigte, egal, wie spät es wurde. So habe ich den Plan v. T.G. auch immer verstanden. T.G. hatte also nicht vorgehabt, bei ihrem Schwarm zu nächtigen. Vorstellen kann ich mir persönlich, dass T.G. es sich offen hielt, wie sich der Abend ff. entwickeln würde. Vll. eine erste Annäherung, aber nicht mehr.

Was die Eltern wahrscheinlich nicht wussten war, dass T.G. sich in einen jungen Mann aus einer DM-Musikband verliebt hatte u. sich ein langes Zusammensein für diesen Abend u. nächsten Morgen heimlich gewünscht hatte.

T.G. war wahrscheinlich frisch verliebt, aber wie bekannt nicht der Typ, der sich Hals über Kopf zu demjenigen ins Bett gelegt hätte. Ich denke, T.G. u. ihr Schwarm waren in der Warm-up-Phase, denn wie bekannt sollen sie sich erst 2-4 Wochen gekannt haben.

Die Vorglüher hatten vermutlich bereits vor dem Fest abgemacht, irgendwann nach dem Fest noch etwas in der Stadt zu unternehmen o. bei sich in einer WG abzuglühen. - Die Clique war für T.G. neu, so dass sie sich vermutlich nach den Plänen der anderen richtete. Hauptsache, sie konnte in der Nähe ihres Schwarms sein, um ihn besser kennen zu lernen. - Das ist meine persönliche Einschätzung. - Dieser Plan, das Zusammensein sollte um 4:09 Uhr platzen.

T.G. ging aller Wahrscheinlichkeit davon aus, mit der Clique auf dem Fest zusammen zu bleiben, was aber bei der Masse nicht funktionieren sollte. T.G. traf einige Bekannte, so dass ihr Schwarm u. die anderen Mitglieder T.G. aus den Augen verlieren konnten. Schließlich waren sie nicht Aufpasser v. Dienst. Man dreht sich zum Gesprächspartner, vertieft sich in ein Gespräch u. sicherlich ging es den anderen nicht anders. - Ich kann mir allerdings vorstellen, dass die DM-ler eher eine Art eingeschworene Clique war, die eher unter sich blieben, als mit Kommilitonen o. anderen Leuten zu quatschen. Da war T.G. aller Wahrscheinlichkeit diejenige, die offen auf andere zuging. - Es zeigt sich auch darin, dass alle Vorglüher, ausser H., zusammen blieben.

Als der letzte bekannte Zeuge T.G. traf, telefonierte sie mit dem Vorglüher, der ihr migeteilt hatte, dass sie zum MMKP fahren würden. Die Clique befand sich soweit bekannt aber in der Nähe v. T.G. Warum diese nicht einen Treffpunkt bspw. am Shuttlebus vereinbarten war T.G.´s Schicksal. - Was möglicherweise eine Rolle des Verhaltens ihres Schwarms gespielt haben könnte wäre das Verhalten v. T.G. Es könnte sein, dass dem Schwarm die vielen Begegnungen, die T.G. an diesem Abend hatte, vll. auch nicht so gepasst hatte u. er sich evt. selbst auf´s Abstellgleis gefühlt haben könnte. Verliebte sind in solchen Dingen bekanntlich gerade in der Anfangsphase hüper sensibel. So kann er sich gedacht haben, nö, wenn se keine Zeit für mich hat, kann ich ja auch gehen. Vll. wollte er T.G. mit seinem Gehen andeuten, entweder die anderen o. ich. Manchen behagt es nicht, wenn ein Partner viele Leute kennt, beliebt ist. Gut möglich, dass er auch deshalb ein wenig sauer war u. dann 8 Min. später am MMKP für sich entschied, och nö, heute keinen Bock mehr, alles zu stressig jetzt.

Nachvollziehbar auf der anderen Seite ist, dass T.G. es sehr eilig hatte, nachzukommen. Sie ging deshalb nach dem Gespräch mit dem letzten bekannten Zeugen kurz zum Bierstand zurück u. hatte sich entweder v. einem bekannten ihres Schwarms aus der DM-Szene verabschiedet o. aber sie kannte ihn u. evt. einen weiteren Begleiter aus Besuchen im EX-Haus o. es war(en) ad-hoq Begenungen am Bierstand, ohne sie zu kennen. Sie verabschiedet sich u. verschwindet in Richtung Stuckradweg.

War der LTIR-Typ aauf der anderen Seite evt. derselbe, v. dem sich T.G. am Bierstand verabschiedet hatte? Mir erschließt sich deine Frage @Jairo nicht, warum du auf den Gedanken kommst, dass T.G. vorgehabt haben soll, bei demjenigen übernachten zu wollen? Wo steht das?

T.G. wollte auf dem schnellsten Weg in die Stadt. Die Frage bleibt offen, ob der Unbekannte T.G. bei der Verabschiedung anbot, sie mit dem Wagen zu bringen. Evt. war sie auf dem Weg zum Shuttlebus u. er lief ihr nach, um sie mit dem Wagen zu fahren.

Da nun auch festgestellt wurde, dass ein später Gesuchter zeitgleich am Seitenausgang der FH am Stuckradweg zum roten Felsen mit T.G. gewesen sein soll, könnte die Absage ihres Schwarms um 4:09 Uhr ihren Plan gänzlich über den Haufen geworfen haben u. sicherlich irgendwie auch schmerzlich getroffen haben. Zur gleichen Zeit soll der später Gesuchte mit seiner Freundin telefoniert haben, die auch auf dem Fest gewesen war.

Die Kripo hatte den Gesuchten relativ zeitnah gefunden. Er sagte aus, T.G. nicht zu kennen. Somit schloss sich die Akte für die Kripo.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 10:51
Mal etwas zu dem Gerichtsmediziner Prof. Urban; Hmmm......

http://www.verein-dominik.de/urban_nov11.htm


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 11:13
Zitat von nutzi2015nutzi2015 schrieb:Da nun auch festgestellt wurde, dass ein später Gesuchter zeitgleich am Seitenausgang der FH am Stuckradweg zum roten Felsen mit T.G. gewesen sein soll, könnte die Absage ihres Schwarms um 4:09 Uhr ihren Plan gänzlich über den Haufen geworfen haben u. sicherlich irgendwie auch schmerzlich getroffen haben.
Würde mich mal interessieren, aus welchen Meldungen Du dies entnimmst, dass es sich dabei um den Gesuchten" handelt?

Ich kenne das nur eine Aussage eines Zeugen der dunkel gekleidete Männer da hat stehen sehen. Woraus entnimmst Du dabei, dass es sich hierbei um den Gesuchten handeln soll?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 11:18
@SCMP77
Die Antwort hast du direkt erhalten. Namen u. Abkürzungen zu Personen, außer der zum Fall betroffenen Person, lehne ich in der Öffentlichkeit ab. Alles weitere dürfte allen bekannt sein.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 11:35
Ich habe Dich nicht nach der Person als solche gefragt, sondern aus welchen Informationen Du so etwas entnimmst. Das hast Du mir auch nicht als PM zukommen lassen.

Immerhin behauptest Du, dass es festgestellt sei. Das bedeutet, dass nahezu 100%ig die Person mit irgend welchen Mitteln identifiziert worden sein soll. Ich habe Dir gesagt, was ich kenne, aber aus dem kann man das nicht entnehmen. Wenn Du andere Quellen hast, solltest Du die nennen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 11:43
@SCMP77
Auch diese Antwort ist dirket an dich gegangen. Zu der gesuchten Person wurde zudem ein Phantombild erstellt, v. dem hier seit Adam u. Eva berichtet wird, welches nie veröffentlicht wurde. Quellen hierzu findest du in der Menüleiste.


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11.12.2015 um 11:44
@fortylicks
Zitat von fortylicksfortylicks schrieb:Mal etwas zu dem Gerichtsmediziner Prof. Urban;
Klar, auch ein Gerichtsmediziner , egal in welcher Position ist nur ein Mensch , und Menschen können Fehler unterlaufen.

Das sollte man auch im Fall Gräff immer im Hinerkopf behalten, blindes Nachbeten und kritkloses Glauben hat noch niemandem geholfen. Danke dir für das Einsetzen dieses sehr aufschlussreichen Artikels.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 11:48
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Immerhin behauptest Du, dass es festgestellt sei. Das bedeutet, dass nahezu 100%ig die Person mit irgend welchen Mitteln identifiziert worden sein soll. Ich habe Dir gesagt, was ich kenne, aber aus dem kann man das nicht entnehmen. Wenn Du andere Quellen hast, solltest Du die nennen.
Ohne es wissen zu können vermute ich, dass da mal wieder irgendein übereifriger Internetdetektiv einen Pixelhaufen gedeutet hat...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 11:50
Das ein Phantombild erstellt wurde ist schon lange bekannt, das ist hier auch nichts neues.

Du weichst aus oder Du meinst den Getränkestand, der aber nicht an dem Seitenausgang war. Tanja hatte aber zuletzt nicht am Getränkestand telefoniert, sondern am Seitenausgang. Das dort die gesuchte Person gewesen sein soll, ist zumindest mir nicht bekannt.

Auch Deine einzeiligen PMs geben da keinerlei Information, da steht nur immer, dass sich angeblich Nachweise erübrigen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 11:52
Hier tauchte im Hintergrund in letzter Zeit eine ganz andere Frage auf und zwar die was, denn der zweite BZH gesehen hat bzw. gesehen haben könnte?

Hat er die gleichen Beobachtungen gemacht wie sein Kollege? Kann er dessen Aussagen bestätigen?

Hat er darüberhinaus weitere Beobachtungen gemacht? Es heisst er soll mit einigen der Personen aus dem Gebüsch geredet haben.

Der erste BZH beschreibt das von ihm Beobachtete als "heftig". Daher stellt sich die Frage, ob er als erstes darüber mit seinem Kollegen unmittelbar vor Ort geredet hat?

Und es stellt sich die Frage, warum der zweite BZH nie öffentlich erwähnt wurde.

Dieser zweite BZH soll zum TEam der Produktion gehört haben. Ein Freund und ebenfalls zum Team der Produktion gehörender Festmitarbeiter wiederum hat gleiche Bekannte wie SB und kommt aus der gleichen Kleinstadt im Saarland wie SB

Dieser gesamte Bereich wurde bisher unerwähnt gelassen.
War die Aussage des zweiten BZHs derart belanglos, dass man sie nicht öffentlich erwähnte ? Oder gibt es andere Gründe diesen eigentlich doch sehr wichtigen Zeugen (wenn nicht für Tanja, dann doch für die Aussage des Zeugen BZHS )einfach aussen vor zu lassen?


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11.12.2015 um 11:52
@nutzi2015

Wenn mich nicht alles täuscht, wissen wir überhaupt nicht, ob die anderen Mitglieder der Vorglühgruppe DM-ler gewesen sind. Wir wissen es nur von AH. Von Tanja selbst gibt keinen Anhaltspunkt, daß sie dazugehören wollte (Kleidung, Poster im Zimmer, etc.) und von dem Zeugen H. auch nicht. Über die anderen Mitglieder wissen wir null, null - oder?

Daß der Gesuchte "relativ zeitnah" gefunden wurde, ist natürlich bei 4 Jahren später keine wirklich treffende Bezeichnung. Ansonsten ist das natürlich ein mögliches Szenario, und ebenso Spekulatius, wie alle anderen Vermutungen, die wir hier so anstellen können.

@valentinus

Nur ein Alois kann uns noch retten! Oder eine PK 3.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 11:57
@nutzi2015

Sämtliche der von Dir aufgestellten Behauptungen sind mutmaßlich deshalb ohne Quellenangabe, weil es dazu keine -zumindest mir bekannten- seriösen Quellen gibt. Es handelt sich offensichtlich um reine Spekulation bzw. spekulativ veränderte Informationen. Du solltest deshalb solche Informationen auch ensprechend kennzeichnen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 11:58
Zitat von meerminmeermin schrieb:Klar, auch ein Gerichtsmediziner , egal in welcher Position ist nur ein Mensch , und Menschen können Fehler unterlaufen.

Das sollte man auch im Fall Gräff immer im Hinerkopf behalten, blindes Nachbeten und kritkloses Glauben hat noch niemandem geholfen. Danke dir für das Einsetzen dieses sehr aufschlussreichen Artikels.
das klingt mir aber nicht nach "gewöhnlichen fehlern" sondern nach absichtlicher fälschung von medizinischen befunden - ich kann die im artikel aufgeführten medizinischen details nicht bewerten - werde sie aber später meiner frau (internistin) zur klausur geben - und werde mir dann versuchen ein bild zu machen

zumindest scheint da einiges im argen zu liegen - falls sich herausstellt dass es sich um absichtliche fälschung medizinischer befunde handelt werde ich urbans aussagen von der pk künftig ignorieren


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 12:11
@Interessierte
Also in meiner groben Zusammenfassung stellte ich eine Vermutung an. Das, was ich weiter vermute, kann ich hier nicht schreiben im Gesamtzusammenhang. Deshalb bitte ich um Verständnis, wenn ich manchem Wunsch nicht Folge leiste. Ich dachte, alle können nachvollziehen, worum es geht. Werde künftig meine Antworten direkt an diejenigen senden, die das Bedürfnis wie im Fall @Jairo haben, eine Antwort, natürlich spekulativ anzufragen, was ich hiermit getan habe.

@Slaterator - seit wann gibt es Quellenangaben, wenn man lediglich außer den wenigen Fakten spekuliert, etwas annimmt, dass...? Das erkläre mir bitte mal! Aus der Vergangenheit wissen wir ja, dass du gerne Leuten unterstellst, sie würden etwas in die Welt setzen, was nicht stimmt. Wenn du meinen Text liest, lese ich alles im Konjunktiv, außer den Fakt, dass die Kripo eine gesuchte Person identifizieren konnte.

@TheoTiger
Soweit aus Kaes-Artikeln mir bekannt ist, waren die Vorglüher eine Clique aus der DM-ler Szene. - Habe ich irgendwo geschrieben, dass T.G. zu DM-lern zugehören wollte? Sie hatte sich nach meinem Wortlaut einer Mehrzahl v. Leuten angeschlossen, die sich länger untereinander gekannt haben dürften, so wie ich es immer aus Artikeln gelesen habe. Deshalb passte sie sich WAHRSCHEINLICH der Clique an, so wie sie ihnen ja auch zum MMKP folgen wollte.

Der Gesuchte wurde zeitnah gefunden. Du meinst 4 J. später noch einmal die Befragung, weil Dechunty darauf gepocht hatte. Identifiziert wurde er aber zeitnah. Darüber wurde gerade wieder hier im Thread diskutiert.

Spekulatius - ja was denn sonst?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.12.2015 um 12:22
Zitat von nutzi2015nutzi2015 schrieb:@Slaterator - seit wann gibt es Quellenangaben, wenn man lediglich außer den wenigen Fakten spekuliert, etwas annimmt, dass...?
Eigentlich sollte Dir die Antwort bewusst sein und diese hat Dir @Slaterator auch klar zu verstehen gegeben. Du solltest dann aber auch immer klar sagen,dass es eine Spekulation ist.

Wenn Du dies aber nicht kenntlich machst und dann sagst, es sei etwas festgestellt, dann ist nicht erkenntlich, dass es sich um eine Spekulation handelt. Wenn man dann noch rumdruckst und die Quelle dann nicht nennen will, weil die angeblich alle kennen würden, macht das mehr als einen schlechten Eindruck. Du versuchst da andere für dumm zu verkaufen.


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