Der tragische Tod von Tanja Gräff

SCMP77 schrieb:Die sterblichen Überreste von Frau Gräff wurden aufgefunden und man nimmt an, und das gerichtsmedizinische Gutachten sagt, dass mit hoher Sicherheit Tanja noch lebend zum Absturzort gekommen ist unf ein Tötungsdelikt nicht nachweisbar ist und es eher wie ein Unfall aussie

Tja, wäre da bloß nicht dieser blöde Zaun an der Absturzstelle, dann könnte man das Ganze als Unfall abhaken. Und dann sind auch noch die dummen Hunde zur Kabinenbahnstation gedackelt und leider nicht den Felsenpfad entlang. Und bitte jetzt nicht mit absurden Chillgeschichten und Mondscheinromantik argumentieren.

@FadingScreams

d.fense schrieb:
macht übrigens ein Peugeot gerne

der SB fuhr aber nachweislich einen Volvo..

Ich habe blos einen Scherz mit dem Phantompeugeot gemacht.

Ich rede nicht vom SB.
Wenn ich davon rede man solle /hätte sollen ihn (ohne Foto/Phantombild) und alle anderen die auf der Party waren suchen und befragen als Zeugen bis man ein Gesamtbild oder neue Ansätze hat dann meine ich als Zeugen.


@nutzi2015
zur Einbahnstrasse hatten Wir ja gerade wieder die Auffrischung,
nach dieser unbewiesenen theorie könnte TG überll hinlaufen, es reicht dann eine frischere Spur vom Ansetzpunkt zur Talstation zu legen und alle anderen sind passe.

Die Temperaturkombinationen in Flussnähe und 1-2 Personen im Auto reichen um in kürzester Zeit (reden/rauchen/fummeln) die scheiben beschlagen zu lassen was mit KlimaLüftung auf hochtouren bekämpft wird.
Nach 5 Minuten oder sagen Wir beim nächsten Halt Talstation shaltet man das laute nervige Gebläse um.

Nach etlichen Stunden bei 17Grad anfangs im T shirt wird man wohl eher weniger schwitzen, da bleibt auch ohne hotboxing die Scheibe oben, ist auch leiser.

Die Spuren waren ja je nach Auslegung der Infos eher grenzwertig, nicht mehr frisch.
Somit könnte die nach dem Zwischenstop mit/ohne Übernachtung abreißen.
Auch ist bei so einem umstrittenen Thema wie "kann jeder Hund das oder macht man damit nur verdächtigen Angst?"
gibt die Frische der Spur evtl. ein Tendenz...

Dennoch, niemand sagt afaik daß sie nicht in der Talstation gewesen sein könnte.
Angenommen die Spur ging da runter, sie war unten, warum nicht?
Vielleicht war sie ja auch in der Talstation und die Einstiegshilfe (z.B. PKW) nicht mehr vorhanden/Spur unterbrochen?

@SCMP77

Ja, das Skelett und die Absturzstelle lassen an einen Unfall denken, aber eben nicht die anderen Umstaende in diesem Fall. In allen Sichtungen war TG oder die Frau, die ihr aehnlich sah, orientiert, und wollte in eine andere Richtung.

Alles das passt nicht zusammen. Oder es fehlt etwas. Oder jemand.

@d.fense

es reicht dann eine frischere Spur vom Ansetzpunkt zur Talstation zu legen und alle anderen sind passe.
um in kürzester Zeit (reden/rauchen/fummeln) die scheiben beschlagen zu lassen

Och nöö du, unüberlegte Posts sind auch ne Sackgasse o. Einbahnstraße. Und och nöö, solche Umtriebe im nen Auto habe ich nun wirklich nicht im Kopf, dass deshalb de Scheiben beschlajen. Und nöö, ich habe alle Varianten heute dargestellt. Es ist eben möglich auch mit Kaltanalyse gewisse Dinge ein- o. auszuschließen :-). Du, dat mein ich ernst!

@nightshade2000
Das muss ich ebenfalls zurückgeben. Du kannst einfach nicht wissen was richtig ist, die Meldung der Ermittler kurz nach der Rekonstruktion oder die jetzigen Aussagen der Zeugen, die erst nach vielen Jahren später gemacht wurden. Es sollte auch Dir nicht entgangen sein, dass Zeugenaussagen sich im Laufe der Jahre verändern, nicht nur, dass sie etwas vergessen, sondern dass etwas hineininterpretiert wird und manchmal sogar hinzuerfunden wird. Mit dieser Problematik der subjektiven Wirklichkeit beschäftigt sich eine ganze Berufssparte.

Wenn Du meinst, dass Du das besser beurteilen kannst nur auf solche Aussagen nach 8 Jahren, als die Ermittler, die sich die Zvon den Zeugen sehr früh sich die Begebenheiten schildern ließen und dabei auch genaue Fragen stellen konnten, so halte ich das doch etwas überheblich. Denn nur mit möglichst frühen Aussagen und der Möglichkeit des Nachfragens kommt man der Wirkleichkeit näher. Wenn das so einfach wäre, könnte man Zeugenvernehmungen vor Gericht sich sparen und nur das berücksichtigen, was die mal in einem Interview 8 Jahre nach dem Ereignis gesagt haben, nehmen und alle Aussagen vorher einfach vergessen. Das wären Gerichtprozesse sehr schnell vorbei. Na in einem solchen Staat wil ich nicht leben, und wie der Fall Gräff zeigt, ich auch glücklicherweise nicht lebe.

Du sagst, es wäre sicher, aber das ist es eben nicht, und dass Du nicht auf die Frage eingegangen bist, die ich Dir zu der angeblichen Ermittlertaktik gestellt habe, zeigt, dass Du eben auch da keine Antwort darauf hast.

Klar, die Diskussion dreht sich hier im Kreise, aber nur weil Du eine Sicherheit behauptest, aber dabei Erkenntnisse der erwiesenen Unzuverlässigkeit des menschlichen Gedächtnisses außer acht lässt und Du meinst, es nach 8 Jahren besser beurteilen zu können, als Ermittler mit mehr Erfahrung in Zeugenbefragungen, die diese nur ein paar Tage nach diesen Sichtungen sie sogar BEFRAGEN zu können. Wie gesagt, dass halte ich für vermessen.

nightshade2000 schrieb:Bingo und damit gibst du zu, dass es eine Ermittlungspanne war u. Ermittler nicht unfehlbar sind, denn der Fall war so einfach gestrickt den hätte das Allmy-Forum gelöst, man schaue sich nur den THread an. Woher weißt du mit Gewissheit, dass es im Fall Gräff nicht genauso ist?

Nein, dass weiß ich natürlich nicht. Aber wer kann das wirklich Beurteilen?

Das was wir durch Herrn Kaes erfahren haben, können doch die Ermittler nicht weiter bringen. Er hat - im gegensatz zu dem anderen Verfahren - nur aus den Akten geplaudert, die ihm jemand zur Verfügung gestellt hat. Persönliche Dinge, die nur der Identifikation dienen, aber kaum den Fall weiter bringen werden.

Aber Du warst ja immerhin so ehrlich und hast zugegeben, dass bzgl. der Phantombilder Dir das sehr unangenehm gewesenen wäre, wenn Du Dich in die Lage von den dort erwähnten vesetzen würdest, dürfte das für die Kaes-Aktion sicherlich ebenfalls gelten.

Schimpanski schrieb:Tja, wäre da bloß nicht dieser blöde Zaun an der Absturzstelle, dann könnte man das Ganze als Unfall abhaken. Und dann sind auch noch die dummen Hunde zur Kabinenbahnstation gedackelt und leider nicht den Felsenpfad entlang. Und bitte jetzt nicht mit absurden Chillgeschichten und Mondscheinromantik argumentieren.

Selbst ohne Zaun müsste die Identität der letzten Begleiter sowie deren Rolle zweifelsfrei geklärt werden. Hier sollten sich einige echt mal mit den Fällen Ulmen u. Jens Henrik Bleck befassen um ihre treudoofe Behördengläubigkeit ablegen.

Bei Letzterem lese ich mich aktuell ein u. mir rollen sich gerade die Zehennägel hoch wenn ich mir das Ausmaß an unterlassener Hilfeleistung sowie Inkompetenz seitens der Beteiligten zu Gemüte führe.

Das was wir durch Herrn Kaes erfahren haben, können doch die Ermittler nicht weiter bringen. Er hat nur aus den Akten geplaudert, die ihm jemand zur Verfügung gestellt hat. Persönliche Dinge, die nur der Identifikation dienen, aber kaum den Fall weiter bringen werden.

Aber Du warst ja immerhin so ehrlich und hast zugegeben, dass bzgl. der Phantombilder sehr unangenehm gewesenen wäre, das würde Dir für die Kaes-Aktion sicherlich genauso sagen.

Du hast die Motivation von Kaes nicht verstanden, es geht nicht darum den Ermittlern neue Hinweise zu bringen, die genannten Hinweise liegen alle in den Akten vor. Es geht darum die Ermittler wieder auf Spur zu bringen in dem man sie unbequem auf das Offensichtliche schubst, denn nur so gibt es keine Ausreden mehr.

Bzgl. Phantombild gerne weil eine Veröffentlichung nie notwendig war, da die Identität aus den Fotos hervor ging, einer reinen Fleißarbeit.

8 Jahre später gestaltet sich die Situation leider anders, es war notwendig mit einen Paukenschlag zu eröffnen, um den Fall aus dem Tiefschlaf zu wecken, ein paar weniger Information hätten es eventuell auch getan, unterm Strich verdächtigt er ja niemanden er nennt nur Auffälligkeiten was er auch bei den anderen Fällen gemacht hat. Kaes hat eine persönliche Arbeitsweise, er geht direkt auf die Beteiligten, Zeugen u. Angehörigen zu u. redet persönlich mit diesen, er hat daher die Quellen u. Aussagen aus erster Hand.

nightshade2000 schrieb:Du hast die Motivation von Kaes nicht verstanden, es geht nicht darum den Ermittlern neue Hinweise zu bringen, die genannten Hinweise liegen alle in den Akten vor. Es geht darum die Ermittler wieder auf Spur zu bringen in dem man sie unbequem auf das Offensichtliche schubst, denn nur so gibt es keine Ausreden mehr.

Ich glaube, dass Du Dir da etwas vor machst. Der Fall ist durch das Auffinden der Leiche aus dem Tiefschlaf geholt worden, nicht durch Kaes.

@neuer aktueller Vermisstenfall

http://www.noz.de/deutschland-welt/niedersachsen/artikel/647030/vermisster-lars-wunder-bevolkerung-gibt-nicht-auf#gallery&0&0&647030

http://www.noz.de/lokales/rhede/artikel/646634/suche-nach-lars-wunder-aus-jemgum-nichts-bleibt-unversucht#gallery&0&0&646634

Dieser aktuelle mysteriöse Vermisstenfall ähnelt dem Fall T.G. in einiger Hinsicht:
- nach einem Fest
- Verschwunden ab ca. 2 Uhr morgens
- ausgeschaltetes Handy (in diesem Fall gefunden)
- Suchhunde nehmen Fährte auf u. verliert sich dann
- seit 6.12. vermisst
- große Anteilnahme der Bevölkerung

Interessant für uns könnte der weitere Verlauf sein. Zu wünschen ist natürlich, dass es ein gutes Ende nimmt.

SCMP77 schrieb:Ich glaube, dass Du Dir da etwas vor machst. Der Fall ist durch das Auffinden der Leiche aus dem Tiefschlaf geholt worden, nicht durch Kaes.

Der plötzliche Fund des Skeletts konnte niemand vorhersehen u. der Artikel wäre aufgrund der kurzen Zeitspanne auch ohne den Fund erschienen, von daher haben die beiden Ereignisse sich sehr gut ergänzt.

@neuer aktueller Vermisstenfall - edit
http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/104235/3196719 (Archiv-Version vom 12.12.2015)

Es zeichnet sich zB. jetzt schon ab, dass die Uhrzeit des Verschwindens um 1 Std. in den Medien v. der offiziellen Angabe der Kripo abweicht. Die Kripo spricht v. Verschwinden ab ca. 1 Uhr nachts, während die Medien v. einer Uhrzeit zw. 2-3 Uhr nachts spricht. - Das begreife ich zB. nicht, wie so etwas zustande kommen kann, da ja gerade die Uhrzeit ein wichtiger Anhaltspunkt für mögliche Zeugen darstellt.

Im Fall T.G. weichen ja die Zeiten ab 3:30 Uhr bis 4:09 Uhr zu den Ereignissen ebenso ab, so dass ich, wäre ich Zeugin, ein Problem hätte. Kann sowas gut gehen? Im Fall T.G. wissen wir, nicht.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Och nöö du, unüberlegte Posts sind auch ne Sackgasse o. Einbahnstraße. Und och nöö, solche Umtriebe im nen Auto habe ich nun wirklich nicht im Kopf, dass deshalb de Scheiben beschlajen.

Hol' mal etwas Jugend nach uns setze Dich z.B. zum diskutieren welche Bar das nächste Ziel ist oder einfach zum Quatschen oder eine rauchen um die Zeit zu zweit oder zu viert ins Auto und staune.

Ob jeder zwingend eben den Fahrlärm im Auto haben MUß oder man über y-rays Ausführungen zu Seiner Theorie mit der Hundespur einfach hinweggehen sollte oder diese Dinge als Unsicherheiten mit in Betracht ziehen ist ja geschmackssache.

Der Post war jedoch sehr gut überlegt.

d.fense schrieb:Dennoch, niemand sagt afaik daß sie nicht in der Talstation gewesen sein könnte.
Angenommen die Spur ging da runter, sie war unten, warum nicht?
Vielleicht war sie ja auch in der Talstation und die Einstiegshilfe (z.B. PKW) nicht mehr vorhanden/Spur unterbrochen?

Unabhängig von der Wertung der anderen Punkte ich denke der hier ist nicht ganz rübergekommen.

Was ich mich frage wo wollte Tanja eigentlich übernachten? Das ist doch eine interessannte Frage die aber meist so lala "wird schon bei Al.x" gewollt haben abgetan wird. Bei Wem sonst?
Wenn eine Frau bei Jemanden vor hat zu schlafen dann folgt sie dem auch auf einer Veranstaltung mit 30.000 Menschen um diese Uhrzeiten.
Kenne das eigentlich nur von solchen Frauen die mit Jedem und so... die um 3Uhr noch nicht wissen wo sie morgen aufwachen.
Tanja ist anders gewesen weshalb verlor sie den Anschluss an die Gruppe?
Vielleicht wollte sie unbedingt bei LTIR übernachten er durfte ziemlich viel nach dem er H. angeblafft hat winkte Tanja noch nach so als entschuldigte sich sie für ihn.
Irgendwas muss dann vorgefallen sein in diesen 30Minuten das Tanja doch wieder weg wollte von diesem LTIR zu A. Clique...
Was hat Tanja aber erst veranlasst zu dem LTIR zu gehen, wenn sie nicht vor hatte bei ihm zu schlafen?

nightshade2000 schrieb:Der plötzliche Fund des Skeletts konnte niemand vorhersehen u. der Artikel wäre aufgrund der kurzen Zeitspanne auch ohne den Fund erschienen, von daher haben die beiden Ereignisse sich sehr gut ergänzt.

Auch wieder mal nur eine Spekulation. Tanja Gräff wurde am 11.05. gefunden, der Artikel war vom 18.05. Wäre ein Wille gewesen, hätte man den in der heutigen schnelllebigenden Zeit auf jeden Fall erst mal nicht veröffenlichen müssen. Ein seriöser Journalist hätte erstmal die weitere Entwicklung abgewartet.

SCMP77 schrieb:Auch wieder mal nur eine Spekulation. Tanja Gräff wurde am 11.05. gefunden, der Artikel war vom 18.05. Wäre ein Wille gewesen, hätte man den in der heutigen schnelllebigenden Zeit auf jeden Fall erst mal nicht veröffenlichen müssen. Ein seriöser Journalist hätte erstmal die weitere Entwicklung abgewartet.

Keine Spekulation sondern eine logische Schlussfolgerung, aber dass Logik nicht unbedingt deine Stärke ist, hast du hier ja zur Genüge bewiesen.

Ein solch umfangreicher Artikel entsteht nicht über Nacht, sondern wird über Wochen, wenn nicht gar Monate recherchiert. Kaes hat die Gunst der Stunde genutzt u. zum richtigen Zeitpunkt, nämlich medienwirksam zeitnah zum Fund veröffentlicht u. somit einen maximalen Leserkreis erreicht bevor das öffentliche Interesse wieder abflachte.

Aha, der muss dann also auch über Wochen gedruckt werden und kann deshalb nicht zurückgehalten werden um an die neue Entwicklung anzupassen.

Ach so alles klar.

Klar Medienwirksam war es, aber genau das zeichnet nicht unbedingt seriosen Journalismus aus, eher im Gegenteil.

Aber Deine neue Begründung kommt eben der Wahrheit deutlich näher und hat auch nicht mehr mit Deiner ursprünglichen Behauptung zu tun, dass derArtikel zwingend wegen der zu kurzen Zeitspanne erschienen wäre. Es war eben nicht die kurze Zeitspanne, wie Du behauptet hast, sondern wie Du es jetzt wohl auch siehst, eine möglichst medienwirksame Platzierung, also ein gewollter Zeitpunkt. Schön das wir wieder mal einer Meinung sind. Aber dies kann man unterschiedlich bewerten.

Da der Artikel zusätzlich mit Unwahrheiten gespickt war um vermutlich die Medienwirksamkeit noch weiter zu erhöhen, ist für mich die notwendige Wertung dieses Artikel offensichtlich.

Sorry, wenn Du so einen Schund gutheißt, dann ist Dir nicht mehr zu helfen.

Na dann Gute Nacht.

@SCMP77
ich habe mir den Artikel vom 18.05.2015 im Bonner Anzeiger online (article1634859 meinst Du doch?) gerade eben nochmal durchgelesen.

Dort kann ich weder einen Artikel finden der wochenlanger Vorbereitung bedarf, noch Unwahrheiten beinhaltet.

Eigentlich ist es auch gar kein Artikel sondern ein kleiner Abriss der Ereignisse aus Sicht und die Meinung WG zu 2-3 Aspekten, basierend auf den aktuellen Ereignissen.
Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht wieso dieser kleine Textblock soviel Empörung erzeugen kann.

SCMP77 schrieb:Sorry, wenn Du so einen Schund gutheißt, dann ist Dir nicht mehr zu helfen.

Dann muß ich das wohl auch auf mich beziehen, denn es ist größtenteils eine Meinungsäußerung.
Die zwei kritischen Zeilen sind noch dazu als Zitat gekennzeichnet.
Wenn Du Belege hast bzgl. Unwahrheiten die dort drinstehen könntest du diese doch eigentlich Deinem Post hinzufügen.

@d.fense

Versuchs doch erst einmal mit dem richtigen Artikel: http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/vermischtes/fall-tanja-graeff-mutter-aeussert-vorwuerfe-gegen-ermittler-article1634428.html

SCMP77 schrieb:Da der Artikel zusätzlich mit Unwahrheiten gespickt war um vermutlich die Medienwirksamkeit noch weiter zu erhöhen, ist für mich die notwendige Wertung dieses Artikel offensichtlich.

Sorry, wenn Du so einen Schund gutheißt, dann ist Dir nicht mehr zu helfen.

Ich kann da keine Unwahrheiten entdecken, die wir hier beurteilen könnten.

Kaes ist 2013 mit einem Preis für Qualitätsjournalismus (Nannen Preis) ausgezeichnet worden im Bereich investigativer Journalismus. Ich finde es ziemlich anmaßend von dir, Kaes hier dermaßen zu diffamieren.

Mir ist aber nochmal aufgefallen, dass SB's Handy um 04:09 am Nebeneingang geortet worden sein soll. Ist dieses gemeinsame Bewegungsprofil der beiden Handys von TG und SB tatsächlich technisch nachweisbar, so wäre das im Zusammenhang mit dem ebenfalls relativ parallelem "vom Netz gehen" der beiden Handys schon sehr bedenklich.
Ich weiß: Funkzelle 400 Meter blabla, Funkzellen-Sektoren usw. - WISSEN tun wir es trotzdem nicht, ob die Daten von 04.01 Uhr und 04:09 Uhr eine Standortänderung Richtung Nebeneingang plausibel machen.

@Funkmaster
danke, bei denen ist jeder kaes artikel vom 18.05. ;) und ich kann den ganzen Kram weil alles jedesmal auftaucht und das meißte nur zigmal zitiert und etwas umgestellt wurde langsam nicht mehr auseinanderhalten.

So eben nochmal durch. Lässt man das -ich nenns mal Archivmaterial- raus bleibt ebenfalls wenig.
Davon wieder das meißte Zitate, vom Rest wüsste ich auch hier nicht wie Wir den Wahrheitsgehalt widerlegen könnten bzw. wieso das so eine smoking gun sein sollte.

Das einzige "spannende" neben ein paar wenigen Details ist ja das bekannte Zitat aus dem bekannten Leserbrief einer anderen Zeitung, da wäre es befremdlich diesen nicht zu erwähnen.

Mein Ding wäre es nicht, bei mir wäre vom "Archivmaterial" die hälfte weggelassen worden, ein paar persöhnliche Details weniger und das hätte die Aufmerksamkeit mehr auf den Leserbrief gelenkt ;)

@Sector3
deswegen wird heute überall bluetooth verbaut :)
Bei GSM weiß ich nicht ob Nachbargeräte direkt oder indirekt auch geloggt werden aber wer weiß....