Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FadingScreams
gut 30 Minuten läuft man auch durch eine Großstadt wenn man Partygrüppchen aufschließt, das ist nichts ungewöhnliches, Taxi nimmt sich da keiner und Bus/U-Bahn auch nicht immer.

Sollte sich eine Gruppe zu schnell bewegen und eine Deadline existieren so überspringt man eben eine Location oder schneidet der Gruppe den Weg ab.

Sollte sich also eine Gruppe auf einem Platz treffen, dann planen an einer Bar vorbei und später zu einer Budenparty zu kommen bewegt man sich eben entweder in die Richtung oder auf direktem Weg zu einer gedachten Linie zwischen aktueller Location und Bude.
Ist man langsam unterwegs eben direkt dahin.

Somit kann man dann nachtelefonieren und situationsbedingt handeln.

Ist bei der Gruppe einer/eine dabei die ständig die Location wechseln will (z.B. Olle vom Boss die einfach keine Lust auf gar nix hat und damit die Aktion boykottiert) kann das schon extrem nervig werden und dafür sorgen daß man der Gruppe dann auch nicht mehr aufschließen will.

Bekomme ich einen Treffpunkt genannt so frage ich immer "und wie komme ich da am schnellsten/blödsten/gscheidesten/schlausten hin?". Immer. Auch wenn weder sicher ist daß ich hin will noch der Eindruck erweckt werden soll.

@d.fense
es wäre schön, wenn wir hier alle den heißen Brei essen könnten, den andere längst verdaut haben.. gerne auch per PN :)

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:@d.fense
es wäre schön, wenn wir hier alle den heißen Brei essen könnten, den andere längst verdaut haben.. gerne auch per PN :)

?
daß das alles schon rum ums Eck ist weiß ich aber dadurch wird eine 34 minütige "Fußreise" trotzdem nicht abwegig,
dadurch wird aus der "Trennung" von der Gruppe auch kein Mysterium
und vor allem

nutzi2015 schrieb:
Also, wenn die Vorglüher zunächst in die Stadt fuhren, müssen sie doch einen Grund gehabt haben


sie hatten wohl doch keinen Grund - sind dann ja Heim (AH zu WG im Telefonat) also Heim wollen war demnach der Grund ;)

nicht erklärt WIE TG dem folgen wollte ohne Geld.

Nach den Annahmen meines letzten Beitrages auf reale Ereignisse umgemünzt wäre ich (gut, bin M) bei Gezicke der Gruppe am Bierstand geblieben oder bei Zeitdruck zur Endlocation der Gruppe gelaufen/gefahren.

Und der Gruppe zu folgen hätte es Geld oder einen Fahrer gebraucht afaik.

Somit hätte sich beim Location Wechsel um 4:xx ein Telefonat ergeben das imho bedeutet Tg braucht Kohle oder Fahrer um AH an diesem Tag zu treffen?
Oder bringe ich hier alles durcheinander?

d.fense schrieb:Und der Gruppe zu folgen hätte es Geld oder einen Fahrer gebraucht afaik.

Somit hätte sich beim Location Wechsel um 4:xx ein Telefonat ergeben das imho bedeutet Tg braucht Kohle oder Fahrer um AH an diesem Tag zu treffen?

Gut - aber um genau diese Inhalte ging es in den beiden einzigen nachgewiesenen Telefonaten anscheinend nicht...

@FadingScreams

d.fense schrieb:
Und der Gruppe zu folgen hätte es Geld oder einen Fahrer gebraucht afaik.

Somit hätte sich beim Location Wechsel um 4:xx ein Telefonat ergeben das imho bedeutet Tg braucht Kohle oder Fahrer um AH an diesem Tag zu treffen?


Gut - aber um genau diese Inhalte ging es in den beiden einzigen nachgewiesenen Telefonaten anscheinend nicht...

Wieso nicht?
Das Ergebnis wäre das o.g. gewesen, Inhalt lediglich das "sind auf dem sprung" und diskutieren wieso.
Jammern daß man aus logistischen oder finanziellen Gründen nicht kann wäre unangebracht bei erwachsenen und nicht zielführend.

Geld oder Transportmittel brauchst du ja vor Ort, nicht am Zielort.
Wen quatscht Du also diesbezüglich an?

@nutzi2015
Und zu was würde ein falsches Alibi führen? Richtig: zur Verdächtigung. Zumindest der Falschaussage.

Und nochmals: welche Relevanz hätte die Sichtung durch ein Taxi, das sowieso dort entlang fuhr, wenn Tanja außerdem ein Taxi hätte anhalten wollen? Gar keine. Außer, dass Sie eher einem Taxifahrer gewunken hätte, als einem fremden Fahrzeug. Aber von welchem Geld hätte sie die Fahrt bezahlt?
Vielleicht hat sie also auf eine Gratis-Mitnahme auf einem freiem Platz im Taxi gehofft (auch das kommt mal vor).
Andere Fahrer haben die junge Frau zwischen anderen Gästen, die das Fest verließen und die Straße entlang liefen, nicht bemerkt. Außer vielleicht einer.

"Gelegenheitstäter", weil es auch eine ganz ungeplante Tat gewesen sein kann, sogar noch bis zum Moment der Tat selbst.


@all
Das Grillen war definitiv geplant, und auch der Ort festgelegt. Eigentlich wollte man durchmachen, morgens Grillen, und dann ausschlafen.
Es bestand also überhaupt keine Eile, zu der Gruppe aufzuschließen, höchstens wäre ein Fußweg nach der langen Party und Tanzerei ermüdend gewesen.

Wenn sie Geld gebraucht hätte, hätte sie jaT. anpumpen können. Der war ja scheinbar noch auf dem Fest.

d.fense schrieb:Wen quatscht Du also diesbezüglich an?

ich werfe die Frage an die Gruppe bei der ich gerade stehe in die Runde - hier mit dem Ergebnis dass niemand weiß ob sich jemand anbot..

grizzlyhai schrieb:Wenn sie Geld gebraucht hätte, hätte sie jaT. anpumpen können. Der war ja scheinbar noch auf dem Fest.

richtig..

FF schrieb:Das Grillen war definitiv geplant, und auch der Ort festgelegt. Eigentlich wollte man durchmachen, morgens Grillen

na also.. und jetzt die Frage: Warum fuhren alle Heim und das geplante Grillen fiel aus?

FF schrieb:Es bestand also überhaupt keine Eile, zu der Gruppe aufzuschließen

hm - Tanja aber wusste jetzt nicht dass die Gruppe gar nicht mehr grillen würde?

Nach dem letzten Gespräch konnte sie fernmündlich nicht mehr erreicht werden. Entweder wurde der Saft des Mobiltelefons während des Gespräches alle oder es wurde nach Beendigung des Gespräches bewusst ausgeschaltet (oder es fiel hinunter, unwahrscheinlich).

Bei erster Annahme würde des Gespräch abrupt beendet werden, ist davon jemals etwas bekannt geworden, dass dem so war?

Falls nicht, wurde das Telefon augeschaltet, dann (Spekulation!) wohl wegen des Inhaltes des Telefonates. Der Plan in die Stadt nachzukommen wurde dadurch eventuell verworfen.

just my 2 Cents.

@FadingScreams
Fiel das Grillen aus?
Und wo ist "heim"? Gemeinsame WG, wo Tanja sowieso plante, ein paar Stunden zu schlafen, bevor sie mittags nach Hause gefahren wäre - also auch ein allseits bekannter und erreichbarer Ort?

FF schrieb:Fiel das Grillen aus?

nach allem was wir wissen, sagte AH zu WG am Telefon er wisse von nix, dass er Tanja zu Hause wähnte und dass man sich aus den Augen verloren hätte.. telefoniert hätte, dass Tanja nicht nachkam und dass man dann Heim wäre..

Grillen fehlt dabei...

@FadingScreams

Oh, eine falsch verstandene Aussage und spontane Umentscheidung von jungen Leuten nach einer langen, anstrengenden Nacht. Wie ungewöhnlich. ;)
Dann war also nur die Frage, ob und wo Tanja noch auf die Gruppe trifft, ob sie sich entscheidet, nach Hause zu fahren oder ob sie spontan einen Spaziergang in den Wald und an die Klippe macht, um den Kopf frei zu bekommen.
Bei beiden ersten Möglichkeiten kann sie zum Parkplatz gelaufen sein, um eine Mitfahrgelegenheit zu erwischen, vielleicht weil jemand ihr gesagt hatte, dass er gleich zum jeweiligen Ziel fährt.
Bei der dritten Möglichkeit kann sie auch jemandem begegnet sein, der anderes im Sinn hatte.

@FF
ach jetzt willst du die Diskrepanz zwischen den eigentlich immer gleichen Aussagen mit nicht ungewöhnlicher Umentscheidung von jungen Leuten erklären? Ja, so kann man auch jedem Verdacht aus dem Weg gehen..

@FF

FF schrieb:@nutzi2015
Und zu was würde ein falsches Alibi führen? Richtig: zur Verdächtigung. Zumindest der Falschaussage.

Deine Schlussfolgerung hinkt, mMn. Mein gesamter Text beruhte darauf, einen möglichen Ablauf zu klären, WARUM T.G. denn unbedingt in die Stadt wollte. Ein "perfektes Alibi" wie ich schrieb u. nicht "falsches", das ist schon ein wesentlicher Unterschied, muss auch ganz anders gedeutet werden, als du es tust. Man braucht nicht Täter sein, um ein Alibi zu bringen, was nicht stimmen muss. Um jeden Verdacht bei der polizeilichen Befragung zu vermeiden, kann ein möglicher Erstverdacht, wenn eine Person unmittelbar mit einer Tat in Verbindung gebracht wird, etwas anderes vorgeben, als es wirklich war. - Ich hoffe, ich habe mich verständlich hierzu gemacht.

Zum Thema "Taxi" hast du meinen Text nicht gelesen. Ich sehe einen Hinweis bei möglicher Sichtung eines Taxifahrers zur Uhrzeit, zum Ort u. zu einem möglichen Motiv der T.G. Wenn sich herausstellen würde, dass es T.G. war, würde logischerweise ein ganz anderes Szenario die Folge sein, als wenn sie das Gelände gar nicht verlassen hätte. - Auch schrieb ich, dass T.G. mit dem Gedanken gespielt haben könnte, sich das Geld v. ihrem Schwarm zu pumpen.

Gelegenheit macht Diebe. Aber soweit ich mich in kriminalist. Dingen auskenne, gibt es keine bspw. Gelegenheitssextäter o. Mörder. Der Ausdruck ist mMn. hier nicht passend.

FF schrieb:@all
Das Grillen war definitiv geplant, und auch der Ort festgelegt. Eigentlich wollte man durchmachen, morgens Grillen, und dann ausschlafen.
Es bestand also überhaupt keine Eile, zu der Gruppe aufzuschließen, höchstens wäre ein Fußweg nach der langen Party und Tanzerei ermüdend gewesen.

Hast du evt. eine Quelle? Ich habe es zwar auch irgendwann einmal gelesen, wie so vieles. Wäre natürlich besser, wenn es hierzu eine seriöse Quelle gäbe.

FF schrieb:
Das Grillen war definitiv geplant, und auch der Ort festgelegt. Eigentlich wollte man durchmachen, morgens Grillen

na also.. und jetzt die Frage: Warum fuhren alle Heim und das geplante Grillen fiel aus?

Mir erschließt es sich ebf. nicht v. 20:30 Uhr bis 4 Uhr morgens zu feiern, um danach in die Stadt zu fahren u. dann zu grillen? Tarforst lag ja auf der anderen Seite der Stadt u. sie mussten dann mit dem Bus ja noch einiges auf sich nehmen. Also wie auch immer, mir erscheint alles sehr ungeplant gewesen zu sein. - Um 4:09 Uhr muss aber der Weg in die Stadt geplant gewesen sein. Denn wie ja der Zeuge der Mutter mitgeteilt hatte, waren die Vorglüher zunächst in die Stadt gefahren. Danach konnte er T.G. ja gar nicht mehr erreichen.

FF schrieb:
Es bestand also überhaupt keine Eile, zu der Gruppe aufzuschließen

Sehe ich deshalb nicht so. Du schreibst etwas, was du nicht belegen kannst, anhand der bekannten Fakten. Verstehe deine Inuition deshalb nicht? Reine Behauptungen, die du hier aufstellst.

FF schrieb:Und wo ist "heim"? Gemeinsame WG, wo Tanja sowieso plante, ein paar Stunden zu schlafen, bevor sie mittags nach Hause gefahren wäre - also auch ein allseits bekannter und erreichbarer Ort?

Auch behauptest du, dass T.G. dort schlafen wollte? Woher hast du diese Info? In einem Radiointerview, welches ich in Vorzeit einstellte, sagte Frau G., dass ihre Tochter nicht vorgehabt hatte, woanders zu nächtigen!

Wenn T.G. dieses vorgehabt hätte, dann erkläre mir mal, warum ihr Schwarm nicht wartete u. sich keine Sorgen gemacht hatte? Passt das deiner Meinung nach zusammen?

Langsam wird die Diskussion hier mal wieder absurd. Ich lese hier ständig Behauptungen und die werden dann mit vermeintlicher Logik maskiert, die dann wiederum als Fakten gelten sollen. Ich glaube, im Allgemeinen ist es wesentlich förderlicher, Fragen zu stellen.

Meine Frage lautet: Was hat TG getan, das darauf schließen lässt, dass sie von dem Fest weg wollte, in die Stadt oder nach Tarforst oder nach Korlingen?

Nehmen wir mal die Pro-Seite:

1. Sie hat es T gesagt und sich dann wohl relativ schnell verabschiedet. Bezeugt von T und den beiden Freundinnen.
2. Sie hat es den Vorglühern, vermutlich in Gestalt von AH, telefonisch gesagt. Dies wissen wir von der Aussage von AH - nehmen wir zumindest an, denn WG gegenüber hat er es - unseres Wissens nach - nicht gesagt.

Nun die Contra-Seite. Da es leichter ist diese aufzuzählen, wir die Liste länger, ohne dass länger "richtiger" wäre.

1. Sie hat keinen Bus genommen - zumindest hat das keiner bezeugt.
2. Sie scheint nicht gelaufen zu sein - sie kam zumindest nicht an und der einzige potenzielle Gegenzeuge ist ein Taxifahrer, der eine tanjaähnliche Person gesehen haben will.
3. Ihr Fundort ist weitab von den genannten Zielen und quasi in gegensätzlicher Richtung. Ein fälschliches Abbiegen etc. kann ausgeschlossen werden, zumal sie sich in der Gegend mindestens grob ausgekannt haben müsste aufgrund ihrer Aktivitäten im Bogenschützenverein, Wanderungen und der Tatsache, dass sie aus dem Umkreis von Trier kommt.
4. Sie hat H. ziehen lassen, der in die Stadt gehen wollte. bezeugt von H. selbst.
5. Sie hat sich - worauf @grizzlyhai kürzlich richtigerweise verwies - auch T. nicht um Geld angepumpt oder eine Mitfahrgelegenheit gebeten. Zeiten waren sicherlich variabel, Orte aber klar, sie hätte also wohl auch eine Stunde später, gefahren von T., beim Grillen auftauchen können. Die Erklärung wäre vollkommen nachvollziehbar gewesen ("Konnte nicht früher, T. hat mich gefahren und der kam einfach nicht los". Sowas in der Art).
6. Sie scheint AH nicht gebeten haben, auf sie beim Busparkplatz zu warten, sie abzuholen, mit ihr zu laufen etc. Sie hat ihn wohl bewusst fahren lassen und ist bewusst alleine zurück geblieben. Zumindest kennen wir keine darauf hinweisende Aussage von AH, auch nicht WG gegenüber.
7. Selbst die etwas unsicheren Sichtungen von Steffi und dem BZH verweisen eher darauf, dass sie das fest nicht früher verlassen wollte. Sie hätte diesen gegenüber diesen Wunsch ähnlich wie gegenüber T. wiederholt. Scheinbar ohne Konsequenz. Hier wird es aber sehr spekulativ, da im Anschluss an diese Sichtungen und zu der Uhrzeit wirklich alle Anschlusshandlungen vorstellbar sind.

Mich führt das alles zu der ernsthaften Überlegung und Frage, ob TG das Festgelände um diese Uhrzeit wirklich verlassen wurde.

Dass sie das zu T. gesagt hat, kann, wie schon mal ausgeführt, einen Grund gehabt haben: Sie wollte ihn los werden, hatte eventuell eine andere Verabredung oben auf dem Festgelände und das war die naheliegende Strategie, die ihr einfiel.

@henke

henke schrieb:oder es fiel hinunter, unwahrscheinlich

Warum ist das unwahrscheinlich?

Ich gehe davon aus, dass der Akku sich innerhalb des Mobiltelefones kurzzeitig von den Kontakten löste, als TG den Felsen hinabstürzte, und das Telefon deshalb nicht in Betrieb war.

@Bandini

Bandini schrieb:6. Sie scheint AH nicht gebeten haben, auf sie beim Busparkplatz zu warten, sie abzuholen, mit ihr zu laufen etc. Sie hat ihn wohl bewusst fahren lassen und ist bewusst alleine zurück geblieben. Zumindest kennen wir keine darauf hinweisende Aussage von AH, auch nicht WG gegenüber.

Vielleicht,weil Jemand ganz anderes Ihr Interesse geweckt hatte?

Was schrieb„Technicienne“ noch dazu: „Sie kannte Ihn doch gar nicht/ lies sich nicht DAVON ABBRINGEN ".

WEN kannte Sie nicht? AH kann ja wohl damit nicht gemeint sein. Und WER wollte Sie davon abbringen?

@Bandini
eine sehr schöne analyse

ich möchte daran mit meiner antwort an @nutzi2015 anschließen

ich denke eine wichtige frage ist wann tanja davon erfuhr, dass die gruppe das fest verlassen wollte. es heisst immer kurz vor vier uhr. sagen wir also es war um etwa 3.50 uhr. war diese info damit nach der ltir-gegebenheit?
nun ist es von uns eine frage der interpretation ob tanja schnellst möglich in die stadt wollte. du schreibst, dass sie das tat, ich meine, dass sie nicht mit höchster prio in die stadt wollte. das ist wie gesagt geschmacksache. ich hätte (und damit kennzeichne ich eindeutig, dass es meine subjektive sicht ist) alles stehen und liegen lassen nach dem ich erfahren hätte das die gruppe sich im gehen befindet, wäre man vorsichtshalber zu den bussen gerannt um schnellsten hinterherzufahren, alleine aus rücksicht auf die anderen und damit diese nicht warten mussten. aber wie gesagt, geschmacksache und ich möchte auf gar keinen fall damit sagen, dass tanja sich hier falsch verhalten hätte.

man kann es drehen und wenden wie man will: eine unmittelbare aktion von tanja hat wohl erst das telefonat bis 4.13 uhr ausgelöst. erst dann ließ sie anscheindend ihren worten auch taten folgen. gerne könnt ihr mich als kleinlich betrachten, aber so wie es aussieht, hat sie ab der info, dass die gruppe weggeht, ca 15-20 min so gut wie keine anstalten gemacht ihnen zu folgen okay, sie hat nach dem schnellsten weg gefragt. wobei immer noch unklar ist wieso eigentlich.

oder noch ein mal zusammengefasst: tanja wollte in die stadt, aber nicht mit höchster prio. ich kann mir vorstellen, dass dies so auch bei ah + anhang zu rüberkam

Unverhofft schrieb:Was schrieb„Technicienne“ noch dazu: „Sie kannte Ihn doch gar nicht/ lies sich nicht DAVON ABBRINGEN ".

mich würde mal interessieren um welche Uhrzeit das überhaupt gewesen sein soll..