Der tragische Tod von Tanja Gräff

Nur mal so angefacht: Könnte Tanja jemandem versucht haben zu helfen ? Weil er springen wollte oder am rutschen war oder sonstwas ? Dabei ist sie selber abgestürzt.
Ist nur Spekulation und erklärt nicht warum sie überhaupt dort hingelangt ist.
Andererseits hat Soulier angekündigt, er glaubt den Tod von Tanja aufklären zu können, also muss er ja Erkenntnisse haben, die die Aussage rechtfertigen.

@d.fense

d.fense schrieb:Es wurden Fläschchen, Uhr und Pullover an/bei dem Fundort gefunden.
WANN die dorthin kamen ist afaik unbekannt, der Pullover z.B. Sekunden vor dem Absturz?

Den Pullover muss Tanja (geht man von der Version des Gerichtsmediziners aus) getragen haben als sie hinabstürzte. Die Knochen des Oberkörpers befanden sich beim Auffinden der sterblichen Überreste in dem Pullover.

Wie es sich mit der Tasche und deren Inhalt und dem Handy verhielt weiss man nicht genau. Aber alles scheint unten in unmittelbarer Nähe der sterblichen Überreste gefunden worden zu sein.

Dennoch wäre es denkbar, dass diese Gegenstände zuerst (hinunter)geworfen wurden.
Ein Grund warum Tanja sich an den Felsabgrund begeben haben könnte wäre beispielsweise, dass jemand eines dieser Gegenstände vor ihren Augen hinuntergeworfen hätte und Tanja versucht haben könnte zu retten was zu retten war .

Sie könnte beim Versuch, Handy oder Tasche am abschüssigen Felshang wiederzufinden hinuntergestürzt sein.

@meermin

geht man mal von dem Szenario des GM aus so läuft es darauf hinaus, also kann Sie
Sekunden
Minuten
oder Stunden
vor dem Absturz die Gegenstände und den Pullover an/bei sich gehabt haben.

Daher wäre imho eine (exklusive) Suche nach Zeugen für eine Frau im T-shirt genauso falsch wie nach einer im Pullover.
Beides könnte imho potentielle Zeugen "vergraulen".

Es kann -falls keine detailierteren inoffiziellen infos vorliegen- nur auf eine Suche mit 2 oder mehr BEISPIEL Bildern geben, alles andere (also auch die aktuelle Strategie) ist imho halbherzig und ziehlt imho eher darauf ab keine weiteren Zeugen zu finden.
Was ok wäre wenn man aufgrund ausreichender Beweislage denn keine mehr bräuchte....

@valentinus
Super Job. Das Video, welches @DEFacTo suchte, glaube ich, u. man kann sehr schön sehen, dass also der Zaun Anfang 2011 wie heute ist u. demnach Ende 2010 bereits bestanden haben dürfte, also kein Holzgatter. Die Frage bleibt, ob der Zaun 2007 schon so war? Das wollte die Kripo ja eruieren.

@Dogmatix – Shuttlebus
Mal las ich, dass die Busse alle 5 Min. abgefahren sein sollen, dann wieder alle 15 Min. Ich schätze, dass alle 15 Min. eher zutreffen dürfte. Im Zusammenhang mit dem v. mir u. @Slaterator erarbeitetem möglichen Szenario eines Überfalls bringst du mMn. ein wichtiges Detail wieder ins Spiel!

T.G. könnte gewusst haben, dass ihr Bus gerade weggefahren war. Sie ging deshalb quer zum Seitenflügel, bereits eine zeitliche Abkürzung. Doch jetzt kommt´s! Von der FH bis zur Porta Nigra hätte sie einen Fußweg v. insg. 34 Min. gehabt!!! T.G. hätte als Insiderin den Fußweg abschätzen können. Leute, hatte T.G. tatsächlich versucht, ein Taxi zu bekommen???

@Slaterator


das verhalten der gruppe in der stadt stellt meiner meinung ein gutes beispiel dar für die schwierigkeiten in wohl fast allen kriminalfällen: ist dies ein detail, welches nicht weiterbringt oder eminent wichtig? für beide sichtweisen lassen sich szenarien herleiten. auf der einen seite könnte es einfach unglücklich gelaufen sein. man hat sich aus den augen verloren, die gruppe hat dann mehr oder weniger lange in der stadt gewartet, aber tanja kam nicht. man dachte sich nichts dabei. im anderen fall könnte das verhalten der gruppe aber auch erst tanja dazu gebracht haben dinge zu tun, die sie sonst nicht gemacht hätte.

es gibt mehrere möglichkeiten wie sich tanja verhalten haben könnte als sie erfuhr, dass die gruppe in der stadt ist (zur erinnerung: dies wurde ihr von der gruppe selbst mitgeteilt, nicht sie musste dort anrufen)

- ihr war es eher egal. sie fragte zwar wie man in die stadt käme, aber verfolgte diesen plan nicht mit höchter priorität
- sie reagierte eher trotzig und wollte bewusst nicht zur gruppe
- sie ließ sich weiter treiben mit dem groben plan iwann zur gruppe aufzuschließen
- sie wollte auf schnellstem wege und sofort zur gruppe


wie sich tanja verhielt weiß ich nicht. es gibt für alle varianten für und wider

@Vorsichtfalle - die Verabredung// ein perfektes Alibi?

Ich möchte deine Überlegungen folgend zusammenfassen:

1. T.G. wusste kurz vor 4 Uhr nicht, dass die Gruppe auf dem Weg in die Stadt war. Um 4 Uhr wurde sie durch den Vorglüher telefonisch darüber informiert.

2. T.G. wirkte euphorisch, um ein anderes Adjektiv einzubringen. Sie fragte nach dem schnellsten Weg zum MMKP. - Die Verabredung war mMn. für T.G. sehr verbindlich!

Vorsichtfalle schrieb:- ein missverständnis. auf der tonspur kann viel auf der strecke bleiben. evtl hat ah tanja falsch verstanden und ihr kommen weniger verbindlich eingeschätzt. aus einem "ich schau mal wie ich zu euch komme" kann fix ein "ich schau mal ob ich zu euch komme" werden ( als beispiel). man dachte schlicht, dass tanja nicht unbedingt in die stadt kommen wollte

Im Gegensatz zu meinen Überlegungen gestern, dass T.G. möglicherweise auf eine ganz andere Person fixiert gewesen sein könnte, sehe ich doch wieder eher ein starkes Interesse an AH. Warum? Hätte sie bspw. einen ganzen Abend mit ihm verbringen wollen, wenn es da jemand anderen gegeben hätte? Na gut, wenn ein anderer Schwarm noch nicht erreichbar gewesen war, ist ein Vorglühen in einer neuen Clique auch spaßig. - Dennoch, T.G. ist euphorisch u. will schnell in die Stadt. Hätte sie am Bierstand jedn. anderen im Visier gehabt, wäre sie doch nicht wie v. der Tarantel gestochen losgepest, um schnell in die Stadt zu kommen, oder?

3.

Vorsichtfalle schrieb:die gruppe in der stadt hatte offensichtlich keinen grund auf tanja zu warten oder nach ihrem nichterscheinen in irgendeiner weise zu reagieren

Ist das so? Wie v. anderer Seite schon erwähnt, dürften die restlichen Gruppenmitglieder in der Tat nicht das Interesse wie AH gehabt haben, auf T.G. zu warten. Hatte AH dieses Interesse? Bei Würdigung aller Indizien scheint mir das Interesse v. AH ebf. nicht sonderlich groß gewesen zu sein. Wie oben festgestellt, hätte T.G. ca. 30-35 Min. gebraucht, um zu Fuß dort hinzukommen. Hatten die Vorglüher den Bus gerade noch bekommen, vermutlich waren sie beim Einsteigen, als AH sie anrief, wär die Gruppe frühestens um 4:15 Uhr dort eingetrudelt. T.G. war 4:13 Uhr am Seitenausgang. Sie wäre also frühestens gegen 4:45 Uhr am MMKP eingetrudelt. Es bedeutet, dass die Vorglüher bereits 30 Min. auf T.G. hätten warten müssen. Es stimmt wohl, dass es für diese Uhrzeit, zumal in der Stadt wohl nix mehr offen war, sehr lang sein kann, so dass sie entschieden, nach Hause zu fahren. Gut möglich, dass AH versucht hatte, T.G. noch zu erreichen, mMn. sehr wahrscheinlich, um ihr mitzuteilen, dass sie nach Hause fahren würden. Der Anruf dürfte demnach erst ab 4:45 Uhr auf ihrem Handy gespeichert sein?

4. War es der Grund, dass T.G. ein Taxi suchte? Hatte der Taxifahrer T.G. vll. doch gesehen?

5.

Vorsichtfalle schrieb:zudem könnte tanja schon die lokation nach dem Treffpunkt in der stadt mitgeteilt worden sein. man ging dann davon aus, dass sie schon nachkommen werde

Das glaube ich eher nicht, denn um 4:13 Uhr war AH noch auf dem Weg in die Stadt. Eine Planänderung ergibt sich mMn. erst ab 4:45 Uhr. Um diese Zeit könnte T.G. bereits abgestürzt sein!

6.

Vorsichtfalle schrieb:- man wollte tanja bewusst loswerden, bzw man hat nicht mehr gemacht als nötig um ein aufschließen tanjas zu ermöglichen

Vorsichtfalle schrieb:ah im gespräch mit der mutter nichts davon erwähnte.

Das ist denkbar, ja. - Und deshalb hatte er sich auch keine weiteren Gedanken gemacht, ob sie gut nach Hause gekommen war?

FAZIT: Wenn dem wirklich so war, hatte AH Null Interesse an T.G., denn als er bis geschätzt 4:45 Uhr auf sie gewartet hatte u. nicht kam, dann war das Handy auch noch aus, hatte er sich entschieden, den Rückweg einzuschlagen. Er hatte sich also auch bis zum Anruf v. Frau G. keine Gedanken gemacht, wo T.G. geblieben war!!!

Aber war das Desinteresse wirklich so?

@nutzi2015
Wozu denn ein Taxi?
Man geht zum Parkplatz, wo vielleicht auch noch Bekannte anzutreffen sind, die Richtung Stadt fahren wollten, und denkt sich, man könne ja auch zu Fuß loslaufen und vielleicht zwischendurch von jemandem "aufgegabelt" werden, den man kennt. Das wäre auch eine ideale Strecke zum Trampen gewesen, es hätte sicherlich genug Leute gegeben, die man kennt und zu denen man vertrauensvoll ins Auto hätte steigen können.
(So sind wir auf dem Land regelmäßig in die Disco, aber auch mal in die Schule gekommen, wenn der Bus weg war.)
Vielleicht zu vertrauensvoll.

PS: Wer an wem Interesse hatte, kann auch ganz nebensächlich sein. Es kommen als mögliche Täter sowieso nur Personen in Betracht, die in der entsprechenden Zeitspanne nicht bei der Gruppe waren, und deren Aufenthalt nicht geklärt werden konnte.

@FF

FF schrieb:Wozu denn ein Taxi?

Ich kam auf den Gedanken, da ein Taxifahrer eine T.G.-ähnliche Person gesehen haben will! Ob T.G. nach dem Seitenausgang auf einen Bekannten getroffen sein könnte, ist doch wie du weißt, die Gretchenfrage schlechthin, oder? Ich überlege nur wieder ein älteres Szenario v. mir zu einem möglichen Aufprall mit einem Pkw? Könnten die Frakturen am linken Arm bspw. daher stammen u. nicht absturzbedingt? Kann ein GM feststellen, ob evt. die Brüche, Stauchungen, Frakturen evt. auch v. einem Aufprall mit einem Pkw herrührten? Ist hinsichtlich der Menschendichte in dieser Nacht eher sehr unwahrscheinlich, aber ich will es doch noch einmal ansprechen. - T.G. dürfte gewusst haben, dass sie spät dran ist, um zu den anderen aufzuschließen. Sie hatte zwar nicht viel Geld bei sich, aber vll. sagte sie sich, das Geld bei AH borgen zu können. Warum nicht? - Wie der Taxifahrer aussagte, hätte die Frau das Taxi nicht bekommen. Was könnte danach passiert sein? - Ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass v. Schlepperbanden auf dem Fest auch seinerzeit die Rede war. Deshalb kam die Kripo möglicherweise auch schnell auf die Vermutung, sie könnte entführt worden sein. - Es gab mal einen Fall in XY vor max. 2 J., in der eine junge Frau per Anhalter fahren wollte u. von 3 Ausländern in das Auto gezerrt, verschleppt, vergewaltigt u. ermordet wurde.

FF schrieb:Es kommen als mögliche Täter sowieso nur Personen in Betracht, die in der entsprechenden Zeitspanne nicht bei der Gruppe waren, und deren Aufenthalt nicht geklärt werden konnte.

Wieso aber löschte AH Beweise auf dem Handy seiner EX?

@nutzi2015
Also wie kam das Taxi dorthin: hat Tanja es gerufen, oder hat es jemand anders gerufen, und es ist an ihr vorbei gefahren, weil schon voll beladen?
Was ließe also darauf schließen, dass sie ein Taxi rufen wollte? Nichts.

Schlepperbanden auf einem Fest? Wo es tausende potentielle Zeugen gibt? Und dann bringen sie das Opfer um, anstatt ihren Job zu machen, und es zu verschleppen? Hm.

Es kann eben leider auch sehr gut ein Gelegenheitstäter gewesen sein, wie es auf Dutzenden Landstraßen auf dem Heimweg von Parties und Discos schon vorgekommen ist. Nur würde ich davon ausgehen, dass sie ihn wenigstens flüchtig kannte, sonst macht der Ort keinen Sinn, wo sie gefunden wurde.

Ein vertuschter Autounfall?
Würdest Du das auch annehmen, wenn man sie neben einer 30m-Leiter gefunden hätte?

Und hör mir bitte auf mit Verdächtigungen gegen AH, das ist ein so alter, durchgekauter Hut, dass ich Lust bekomme, wegen solcher Fragen eine Sperre ohne jede Verwarnung zu verhängen.

vorsichtfalle schrieb:
die gruppe in der stadt hatte offensichtlich keinen grund auf tanja zu warten oder nach ihrem nichterscheinen in irgendeiner weise zu reagieren

dazu Tanjas Frage "wie komme ich jetzt am schnellsten..."

nutzi2015 schrieb:Wie v. anderer Seite schon erwähnt, dürften die restlichen Gruppenmitglieder in der Tat nicht das Interesse wie AH gehabt haben, auf T.G. zu warten.

so könnte "am schnellsten" auch ein zeitliches MUSS gewesen sein (länger als bis X:XX würde die Gruppe um AH nicht warten wollen). Evtl. war Tanja klar, dass sie es nicht (mehr) schaffen würde und blieb...

FF schrieb:Und hör mir bitte auf mit Verdächtigungen gegen AH, das ist ein so alter, durchgekauter Hut, dass ich Lust bekomme, wegen solcher Fragen eine Sperre ohne jede Verwarnung zu verhängen.

... manchmal kapier ich hier gar nichts mehr! Vollstreckungsankündigungen bitte in ROT!

@FadingScreams
Das war keine offizielle Vollstreckungsankündigung, sondern die Ankündigung, dass einem wegen der Hundertsten Frage dieser Art irgendwann mal der Kragen platzen wird. Die Ankündigung dazu steht in unseren Regeln: Keine Verdächtigungen lebender Personen!

@FF
dann nehme ich hiermit zur Kenntnis, dass du im Augenblick als normaler Diskussionsteilnehmer anwesend bist :)

@FF

FF schrieb:Also wie kam das Taxi dorthin: hat Tanja es gerufen, oder hat es jemand anders gerufen, und es ist an ihr vorbei gefahren, weil schon voll beladen? Was ließe also darauf schließen, dass sie ein Taxi rufen wollte? Nichts.

Nun, ich gehe nicht davon aus, dass T.G. ein Taxi gerufen haben könnte, weil 1. Dieses Telefonat bekannt wäre u. 2. T.G. dann angekommen wäre. - Gehen wir v. einem Szenario wie o.g. beschrieben aus, dass sie zu Fuß in die Stadt laufen wollte, mit dem Gedanken, auf dem Weg ein Taxi anzuhalten, könnte die Sichtung des Taxifahrers evt. v. Relevanz sein/werden. Also klar, das Taxi war vergeben, so dass T.G. weiterlaufen musste.

FF schrieb:Schlepperbanden auf einem Fest? Wo es tausende potentielle Zeugen gibt? Und dann bringen sie das Opfer um, anstatt ihren Job zu machen, und es zu verschleppen? Hm.

Verstehe deinen Einwand nicht. T.G. wäre ja schon außerhalb des FH-Festes gewesen, dort, wo eben Taxis u. Autos fahren. Warum ist es deiner Meinung nach abwägig, unbemerkt in einen Wagen gezogen zu werden?

FF schrieb:Es kann eben leider auch sehr gut ein Gelegenheitstäter gewesen sein, wie es auf Dutzenden Landstraßen auf dem Heimweg von Parties und Discos schon vorgekommen ist. Nur würde ich davon ausgehen, dass sie ihn wenigstens flüchtig kannte, sonst macht der Ort keinen Sinn, wo sie gefunden wurde.

Naja, Gelegenheitstäter, mmh, gibt es die Kategorie? Ich würde eher sagen, ein fremder Dritter mit entspr. Potenzial, der eine Chance sah. Ob Ersttäter o. Wiederholungstäter sei mal dahingestellt. Ein Szenario eines Überfalls eines o. mehrerer fremder Dritter hatte ich mit @Slaterator ausführlich dargestellt u. eine Begründung für den Auffindeort spekuliert.

@FF

FF schrieb:Und hör mir bitte auf mit Verdächtigungen gegen AH, das ist ein so alter, durchgekauter Hut, dass ich Lust bekomme, wegen solcher Fragen eine Sperre ohne jede Verwarnung zu verhängen.

Den Absatz hast du erst nachträglich geschrieben, so dass ich mich gerade fragte, wen du meinst? - Um deinem Anspruch gerecht zu werden, denke ich, wäre es gut, wenn du das Wort "Verdächtigung" nicht selbst ins Spiel bringen würdest. Ich habe nicht eine Verdächtigung hier ausgesprochen u. werde es den Regeln entspr. auch nicht tun. Ich habe lediglich anhand des Verlaufs anzeigen wollen, WIE ein falsches Alibi entstehen könnte! Vll. hätte ich es allerdings so auch schreiben sollen. Da gebe ich dir recht. Ich ging davon aus, dass das Fragezeichen in der Überschrift genügen würde.

@FadingScreams

nutzi2015 schrieb:
Wie v. anderer Seite schon erwähnt, dürften die restlichen Gruppenmitglieder in der Tat nicht das Interesse wie AH gehabt haben, auf T.G. zu warten.

so könnte "am schnellsten" auch ein zeitliches MUSS gewesen sein (länger als bis X:XX würde die Gruppe um AH nicht warten wollen). Evtl. war Tanja klar, dass sie es nicht (mehr) schaffen würde und blieb...

Deinen Hinweis hatten wir glaube ich noch nicht. Es könnte natürlich so gewesen sein. Es könnte ja auch sein, dass T.G. um 4:09 Uhr ihren Schwarm angerufen hatte, um ihm mitzuteilen, dass sie aufgehalten worden sei (letzter bekannter Zeuge) u. dass sie auf dem Weg sei u. ihren Schwarm noch einmal fragen wollte, wo genau sie sich treffen würden. Möglich, dass er ihr daraufhin ein Zeitlimit gesetzt hatte. So könnte ich mir auch die Taxisichtung erklären, dass T.G. unter Zeitdruck gewesen sein könnte u. alles erdenkliche tat, um zu ihrem Schwarm aufzuschließen. - Diesbzgl. müsste die Kripo geklärt haben, um wie viel Uhr die Vorglüher v. MMKP aufgebrochen waren?

@nutzi2015
noch ne Frage: wollte die Gruppe um AH nicht eigentlich nach dem Fest noch irgendwo grillen? Fällt mir gerade noch ein, weil er ja zu WG gesagt haben soll, dass sie dann Heim sind...

@FadingScreams

Korrekt. Neulich schrieb ich es. Quelle dafür habe ich nicht. Es ist vll. nicht soo wichtig, ob sie grillten o. nicht. Auf der anderen Seite könnte hier der Teufel im Detail stecken, was sie nach dem Fest eigentlich vorhatten? Da der Schwarm v. T.G. v. "nix wusste", wo sie verblieben war, scheint das Grillen auch nicht verabredet gewesen zu sein, sondern eher eine ad hoc Entscheidung? Vll. hatte es sich erst ergeben, als sie in ihrem Studentenwohnheim o.ä. ankamen? Wichtig ist mMn. zu wissen, warum T.G. wieder der Gruppe aufschließen wollte? Ich bin mir nicht sicher, aber wollten die G.´s am Mittag nicht auch grillen, am Feiertag u. bei dem schönen Wetter? Ich erwähne es deshalb, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass man Lust auf 2-mal grillen am selben Tag hätte? Also, wenn die Vorglüher zunächst in die Stadt fuhren, müssen sie doch einen Grund gehabt haben? Weiß man denn als Insider nicht, wo um diese Zeit noch etwas los ist? Hört sich ein wenig desorientiert an. Kenne ich so nicht u. fänd ich abtörnend, irgendwo einfach so abzuhängen.

@nutzi:

Wenn du schon unbedingt die Variante "TG wollte unbedingt zur Gruppe, weil sie zu AH wollte" aufrecht erhalten willst, dann macht deine Überlegung mit der Lust auf zweimal Grillen absolut keinen Sinn.

nutzi2015 schrieb:Da der Schwarm v. T.G. v. "nix wusste"

von "nix" wissen ist erstmal "unverfänglich" - höre ich täglich von Heranwachsenden..

nutzi2015 schrieb:Also, wenn die Vorglüher zunächst in die Stadt fuhren, müssen sie doch einen Grund gehabt haben

sie hatten wohl doch keinen Grund - sind dann ja Heim (AH zu WG im Telefonat) also Heim wollen war demnach der Grund ;)